Гулливер Фойл

КВ, ИС, ТИГР, КОРОЛЕВСКИЙ ТИГР, ФЕРДИНАНД несут равноценное бортовое бронирование. И только Пантера, тяжелый танк несет борт тоньше, чем Т34. Зачем? Почему? Лишние тонны цветмет не скинет. Принципиально, построение брони на привозимом материале, и ее значительное ухудщение, если перевозки накроются - само по себе не лучшее доказательство надежности. Прежде чем ответить на все остальные вопросы, ответе на этот: Каким танковым подразделением командовали вы лично? Служили в штабе какой армии и когда? Служили вообще? Работали в военных архивах? Можно через личку. О себе любимом: нигде не служил, никем не командовал, архивами не занимался. Не имею привычки утверждать, что все люди предыдущих поколений, не согласные с моим мнением - безголовы. Также не тещу себя иллюзиями о том, что смог бы поступать лучше их.

Продолжаем разговор Можно еще вопрос? Каким образом вы собираетесь вывести свои средние танки на оперативный простор в тыл противника для того, чтобы перерезать коммуникации, нарушить связи между частями, громить штабы и прочее миновав прорыв укреплений противника и прорыв через них, который обозначили десятым или тридцатым делом? Говоря о прорыве средними танками я вовсе не имел в виду атаку на линии обороны на обеих фасах дуги или нападение на форт типа Максим Горький. Вот как звучала моя фраза Под средней мощностью я понимал временную полосу обороны, быстро созданную без мощных инженерных сооружений, но усиленную противотанковыми орудиями среднего калибра и усиленные пехотой. Не линия Мажино, но и не окопы стрелков максимум с ПТР или фаустом. В условиях быстрой войны именно такие оборонительные позиции составят основу обороны противника. Таких полос было множество и у нас и у немцев. Их атаковали множество раз, иногда успешно, иногда нет - зависит от количества пушек и танков и мастерства расчетов и экипажей. Но зачастую прорыв именно таких линий выводил массы средних танков в тыл врага к его коммуникациям, что приводило к катастрофическим последствиям. Для подобных действий предпочтительней именно средние танки, такие как Т34, а не Пантера. С собой вести. Так действовала 1 ГТА Катукова в Германии, 3 ГТА Рыбалко в Чехословакии во время броска к Праге, танковая группа Баданова под Сталинградом. Рейд танковой группы по тылам противника, так это называется. Конечно, не имеется в виду многомесячная операция - неделя, десять дней, не более. Очень эффективное предприятие, при правильном исполнении. Для этого нужен не очень тяжелый, надежный и экономичный танк. И какой подходит больше Т34 или Пантера? Деньги - это универсальный эквивалент, этому учат на первом занятии экономики. Мерило всех вещей. Можно точно подсчитать стоимость ресурсов затраченных на производство машины - все они имеют цену - сталь одну, цветмет и резина другую. Можно подсчитать трудоемкость - человекочасы, киловатчасы, аммортизация, отопление и бог еще знает что. Перевозка машин, обслуживание, ремонт - все это имеет денежное выражение. Когда говорят о стоимости танка, то деньгами выражают весь комплекс материалов и трудов, потраченный на его создание. И все это выражается конечной суммой. О стоимости машин говорят в монографиях, посвещенных Курсой Битве, ее указывает и сравнивает тот же Свирин - один из самых больших экспертов в области истории танкопрома - и это по вашему взгляд узкомыслящих? Когда говорят о том, что Пантера стоит около 410 тыс рублей теми деньгими при сравнении курса, а Т34-85 - около 131 тысячи - это и означает, что на Пантеру пошло ресурсов в три раза больше, и трудоемкость была в три раза выше. Но все факторы приводить и сопоставлять долго - вот и указывают стоимость. Я знаю, что надо выйграть войну. Мы выиграли, боши проиграли. Я знаю, что Пантера вовсе не великолепна - работа достаточно нелепа. Я знаю, что Т34 вовсе не халтура. А вы знаете? P.S Кстати, пора бы и вас спросить, а с чего это Т34 - халтура? Тут у меня припасена таблица сводных характеристик средних машин, но пока поберегу - лишний туз в рукаве.

Ну, приступим: Вообще-то, я уже с самых первых постов талдычу о том, что уничтожение танков противника - единственное предназначение Пантеры, в которой ей мало равных. Это не средний танк, не ОБТ - это танк истребитель, или САУ с вращающейся башней, как иногда называют тяжелые немецкие танки. Упор на оборону я делаю постолько поскольку низкие ходовые качества, слишком большой вес и прожорливость мешают этой машине вести наступление. Явное преимущество над Т34 было достигнуто в первую очередь увеличением массы брони и применением более мощного орудия, при этом забронирована машина была не пропорционально, и стала необычайно уязвима для флангового огня. Немцы не сумели создать средний танк, полностью превосходящий линейку Т34 и создали Пантеру - тяжелый танк с орудием среднего. Кстати, выше я уже обозначал Пантеру как "средне-тяжелую" машину. Главные недостатки конструкции Т34 - теснота, плохой обзор, перегруженность экипажа и ненадежный дизель. Главные недостатки Пантеры - чрезмерный вес, слабость борта, ненадежность карбюраторного двигателя, ненадежность ходовой части. Эти недостатки оппонентов - главные. Помимо их, есть еще множество других поменьше, которые присущи любой новой машине и достаточно быстро устраняются в ходе использования. В частности, у Т34 - отсутствие рации, или ее низкое качество и плохое вентилирование.А вот теперь самое важное - как решить главные недостатки, которые напрямую определяют надежность машины и ее ценность: Т34 - теснота, слепота и перегруженность экипажа были решены в Т34-84, с ведением новой башни. Часть проблем была решена еще в 1942 - установили командирскую башню на части машин, улучшились приборы. С двигателем разговор особый - его недостатки происходили от трехфакторов сразу - общие недостатки при сборке, 4-х скоростная ненадежная КП, перегружавшая двигатель и отвратительный воздухоочиститель. К началу 1944 года проблемы с двигателем решены - качество сборки улучшено, новые фильтры, новая КП на пять скоростей. Т34-85 избавился от всех основных бед предшественника. Пантера - ее главные недостатки НЕисправимы. Очень большой вес проистекает от массы лобовой брони, с прекращением поставок молибдена и никеля вес еще возрос - попытки компенсировать ухудшение качества брони. Слабость борта идет от перегруженности - равноценное бортовое бронирование ни двигатель, ни шасси уже не тянули, пришлось разгружать. В итоге у первых двух серий Пантер борт был 40мм, у третий серии 50 - пришлось увеличить. Вес соответственно еще возрос. Дальнейшее бронирование борта еще более увеличит перегрузку и совсем обездвижет машину. Для сравнения, борт 46 тонного ИС2 - 90мм. Двигатель Пантеры сам по себе хорош, в отличие от первых В-2, но постоянно работает на пределе, и помочь ему невозможно - другого не было. Шасси Книпкампа для войны не пригодно. Вывод - кардинально решить проблемы Пантеры невозможно, все упирается в вес. Пантера всегда будет ненадежна. Единственная известная попытка серьезной модернизации Пантера - установка более мощной пушки. Образец не был собран, все проекты на бумаге, до сих пор не ясно, какое орудие пытались установить, версии разные. Главные недостаток - вес - решить не возможно, не поможет никакая модернизация. Всем - это кому? С. И. Богданов - командующий 2 ГТА: «Об уличных боях. Мы воочию убедились, что уличные бои для танков не так страшны, как нам кажется. Я считаю, что если у кого есть такое мнение, то его нужно изменить, т. к. оно неверное. Прежде всего танк представляет из себя могучее подвижное орудие, которое значительно подвижнее обычной пушки, которая идет с расчетом. Это факт. Мне нужно туда три снаряда пустить, я кнопку нажал, развернул башню и веду огонь. Обычная пушка на узкой улице так не развернется. Танк — пушка серьезная, он не признает мелких снарядов, осколков, не признает пуль, которые бьют по расчету обычной пушки, а поэтому танк в уличных боях должен быть таким же хозяином поля боя, как и на обычной местности»{232}. [458 П. С. Рыбалко - командующий 3 ГТА: «В рамках крупнейшей операции против германской столицы, в которой приняло участие четыре полевых и четыре танковых армии двух фронтов, использование танковой армии для непосредственного наступления на такой крупный город, каким является Берлин, и борьба на его улицах приобретает крупный оперативно-тактический интерес. Сложившаяся оперативно-стратегическая и политическая обстановка в финальном этапе войны требовала быстрого захвата германской столицы. С падением Берлина предвиделся крах Германии, деморализация ее армии и неизбежно скорая капитуляция. В данных условиях обстановки использование танковой армии для непосредственной борьбы внутри крупного города диктовалось необходимостью. Сковывание ценнейших качеств танковых и механизированных войск — подвижности, применение таких войск в условиях, где они не могут использовать полностью своих боевых возможностей — огня на предельную дистанция и мощи таранного удара — оправдывается важностью операции и ее решительными результатами. [459] Применение танковых и механизированных соединений и частей против населенных пунктов, в том числе и городов, несмотря на нежелательность сковывать их подвижность в этих боях, как показал большой опыт Отечественной войны, очень часто становится неизбежным. Поэтому надо этому виду боя хорошо учить наши танковые и механизированные войска» Далеко не последние люди в деле, не находите? Если вы выдвигаете подобные тезисы - можно поинтересоваться, как вы предлагаете брать крупные города, да еще в реалиях Второй Мировой?

Я жажду крови, Я жажду мяса, Во мне бурлит Кровь ПАПУАСА!

По порядку: Уточните - что именно не относится к Т34-85. В категории среднего танка он выполнял все возложенные на него задачи и особенно был хорош в наступлении. В начале войны Пантеры не было. В любом случае, качество тридцатьчетверки только улучшались, а Пантеры только ухудщались и не было никакой надежды на модернизацию, слишком порочна вся конструкция. Извините, но это именно проблема танка, а точнее концепции, по которой он был сделан. Его задумывали как противотанковый танк - таким и вышел. Штатный боекомплект оснащен именно бронебойными по большей части. Фугасный немного слабее аналогичного советским 76 мм и сильно слабее советского 85. В стрельбе по укреплениям, особенно если огонь по широкому фронту все преимущества за тридцатьчетверкой. В городе - особенно. А какие по вашему обязанности должен выполнять средний танк? Составлять основы наступления, проламывать узлы обороны средней мощности, наносить быстрые фланговые удары при необходимости в длительном отрыве от баз. Ну и борьба с танками, обычно своей же категории. Т34 мог это все - Пантера только последний пункт. Кроме того, зачем так упорно игнорировать экономический фактор? Их еще и выпускать надо много. Создали посредственный тяжелый танк, после чего долгое время выдавали его за средний, видимо со стыда - вот что смогли немцы. Можно добится преимущества над любым танком, если не ограничивать вес и стоимость своей машины и не особо заботится о надежности. А бумага выдержит любое обозначение

Пантера как раз полностью этих задач не выполняла - слишком уж специализированная машина. Средний танк - это самая универсальная машина. Разрушение полевых укреплений, развитие наступления, борьба с танками. А Пантера может только уничтожать танки, да и то желательно в обороне. Эффективно наступать она не может - ненадежна и прожорлива. В бою с артиллерией скажется слабая броня борта и малое фугасное действие снаряда. Были уже мнения, что Пантера это даже и не танк, а противотанковая САУ. На средний танк с его возможностями она никак не тянула по всем параметрам. А то что в вермахте ничего лучше не придумали, как использовать эту машину в качестве средней - это уже их, немецкие проблемы. Единственное, что они смогли - это кричать "Мы создали СРЕДНИЙ танк лучше Т34". Флаг в руки и барабан на шею.

Это преивеличение. Bf 109 - гениальная машина. Базовая модель разработана в 1936, но последовательные усиленные модификации были опасными противниками до самого конца войны, и некоторое время после. Великолепный пример конструкторской и производственной работы, шедевр немецкого серийного производства. В танках они такого не сделали. Двенадцать с половиной тонн разница - это по вашему "слегка" потяжелей? Цена в три с половиной раза выше - это "чуть" дороже? Во истину - "типичный" средний танк.

Эти изменения были неизбежны, когда уже ничего нельзя было сделать - например бортовая электросеть в которой применялись провода с диаметром сечения не совпадавщим с производившимися в Союзе и еще множество других узлов. Просто приказ Хозяина предотвратил изменения по собственному желанию, без крайней необходимости. В итоге даже пепельницу оставили. Я тоже не считаю что такая переделка дала бы что либо существенное - типичный результат паники, помноженнной на нехватку времени. Им был нужен новый средний танк, который так и не был создан немцами, а возможность такого создания у них была.

К одной моей знакомой с соседнего курса она пришла в облике поддержаной тойоты с пъяным дебилом за баранкой. Когда с кем нибудь другим, желательно врагом - то да, действительно ничего плохого.

Видимо лобби. В 1942 необходимость чудо оружия не стояла так остро. Офицеры вермахта говорят одно, капиталисты другое. Адик пошел за капиталом. Неудивительно, что кто-то из Круппов потом обмолвился, что не мы были у Гитлера, а Гитлер был у нас. В этом отношении показателен пример Союза, где Сталин приказал скопировать Б29 в кротчайщие сроки, запретив вносить какие-либо изменения. Эх, Адик, Адик... Барятинский упоминает о проекте апгрейда четверки, с установкой головы Пантеры и нового двигателя. Но следует считать ли это модернизацией или уже новой машиной? Проходит же Т44 как новый танк. Что русскому хорошо, то немцу смерть.

Тяжелый танк всегда должен превосходить средний по боевым возможностям. Пантера считается средним танком только по немецкой классификации, по нашей - чистый тяжеловес. Всего на две тонны легче ИС 2. То есть некоторое превосходство пантеры просто неизбежно.Кроме того, пантера превосходила Т34 не по всем боевым возможностям, а только по части их - лобовая броня, пушка, приборы. Лоб - простое увеличение веса, приборы у немцев всегда лучше, пушка действительно великолепна. А вот маневренность, средняя скорость, проходимость, скорость поворота башни - это за Т 34-85. Стандартные преимущества средневеса. Ну еще полное превосходство в надежности и ремонтопригодности, которые фактически стали боевыми возможностями в условиях затяжной войны. Тут тридцатьчетверка впереди планеты всей. Пантера дороже почти в три с половиной раза, занимает больше времени при изготовлении, требует большего числа высококвалифицированных рабочих. Так что это еще посмотреть - кто кого превосходит. Пантера может легко поразить Т 34 в оборонительном бою, но и Т4, Артштурм или Хетцер тоже могут. При этом они гораздо надежнее, дешевле и легче. Если результат один - зачем платить больше. Немцы старались решить сложную проблему, но решили ее еще более сложным решением. Этот вывод следует из цены и времени изготовления и количества рабочих на линии. Серьезный подход к защищенности это КВ, ИС2, Тигр и Фердинанд - мощные броневые коробы, хорошо защищенные со всех сторон. По соотношению все-размер-броня равных ИС2 не было. У Пантеры хорошо защищен только лоб, борт откровенно слабый для тяжелой машины. Это было неизбежно, двигатель уже не тянул равноценное бортовое бронирование, пришлось разгружать. Это не играет особой роли в оборонительном бою, но при наступлении, особенно против русских с их развитой тактикой фланговой стрельбы ПТО это решит дело. Про бой в городе с возможностью стрелять из сорокопяток через проломы в стенах и говорить не приходится. Именно по этому в наших войсках никогда не было пантеробоязни. Тигра и дядю Федю действительно по началу боялись, но не Пантеру. На этом танке можно только отступать. Потом, с серидины 1944 года качество брони резко ухудшилось в связи с недостатками цветмета. и тяжелый лоб превратился скорее в помеху. ИС2 позднего выпуска с катанной спрямленной броней убивал такую ухудшившуюся Пантеру с 2500 метров, при этом его башня держала выстрел Пантеры на сто метровой дистанции. Кстати, именно по этой причине не был пущен в серию ИС5 с пушкой С34 100мм. В формуляре заказа вермахта был ясно указан максимальный вес в тридцать две тонны. Инженеры MAN явно не смогли справится с задачей, и выдали на гора Пантеру. При этом рещающего превосходства над новыми и модернизированными советскими танками и САУ не произошло. Тогда зачем вообще нужна Пантера? Гудериан говорил, что Гитлер и люди Шпеера вообще предлагали полностью свернуть производство средних танков и самоходов в пользу тяжелых. Тяжеловесов по его словам можно было выпускать максимум по 300. Это против 3000 у Советов. По его словам, если бы это было сделанно, русские полностью разгромили бы вермахт к зиме 1944 без помощи союзников. Роммель, отразивщий не мало танковых атак, вообще предлагал отказатся от выпуска танков в пользу дешевых противотанковых самоходов. Немцы к 1943 уже никак не могли победить. Но отсрочить свое поражение и спасти хоть часть гитлеровского рейха еще было возможно. Один из выходов - массовый средний танк высокого качества. Он так и не появился. Результат известен.

Заранее предупреждаю - пожилая дама с остро отточенным сельскохозяйственным орудием отличается завидным терпением. У нее есть время ждать, у нее на всех на нас времени хватит. Так что о способе погребения лучше позаботится заранее, не полагаясь на волю слепого случая. Создавая опрос, я забыл о таком способе, как утилизация тела, с последующей переработкой в биореакторе для получения удобрений, энергии или продовольствия. Не совсем этично, а что делать? Покойников все больше, а ресурсов все меньше. Мест под погосты уже не хватает, как было отмечено выше, на кремацию затрачивается значительная энергия. Видимо в будущем, традиционный похороны станут привелегией. А с развитием космических колоний утилизация станет повсеместной. А что в этой теме грустного? Это не область особой мистики, а решение практического вопроса.

Советую прокорректировать тему. Тема про современное искусство, и одновременно предлагается разговор о "вечных" шедеврах, и об отношении к творчеству вообще.Современное искусство ничего вечного еще не создало. Не проверено временем.

Предусмотрительный человек обо всем подумает заранее. Наши, нет лучше ваши, похороны - это важное ответственное мероприятие, к которому надо подходить со всей серьезностью. Можно сказать, последнее дело всей жизни. Так вот, как вы собираетесь распорядится вашим бывшим телом? Всю жизнь оно служило вам верой и правдой, так что бросать его на произвол судьбы было бы просто глупо. Я предпочитаю кремацию на открытом воздухе, но хороший холмик и небольшой мавзолей тоже неплохо. Главное - все спланировать и сделать заранее, чтобы хоть раз в жизни въехать куда-то сразу, и уже ничего больше не переделывать. P.S Третий пункт опроса - к читавшим ЧУЖАК В ЧУЖОЙ СТРАНЕ.

Как в рассказе "Будет ласковый дождь". Мощный дом или бункер с удобствами как в президентском люксе посреди куч шебня и кирпича, озер застывшего стекла и оплавившихся остовов высотных зданий. Приятный вид из окна, мягкая кровать, хорошие обеды и классическая музыка. Была бы возможность всеръез занятся литературой. Мечта.

Нет. Инженеры концерна MAN затачивали Пантеру для боя с Т 34 - броня, бронепробиваемость орудия. Но на прямое заимствование не пошли. Там схожи только углы наклона брони, компановка и ходовая часть оригинальная, немецкая. Попытка скопировать Т 34 действительно предпринималась. Когда был озвучен заказ на новый средний танк, в борьбу за него вступили два концерна Даймлер и МАN. На Даймлере действительно изготовили копию Т34 - очень похож корпус, похожа смещенная вперед башня, но чуть больше, немецкое орудия 75 мм с дульным тормозом. Двигатель бензиновый, и не потому, что немцы не смогли сделать танковый дизель, а потому, что у них хронически не хватало дизельного топлива. Ходовая часть с шахматным расположением катков, которой немцы тогда увлекались. Машина была легче Пантеры - 35 тонн, должна была быть значительно проще в производстве и надежнее. При этом, этот клон по всем статьям превосходил Т34-76, и не уступал Т34-85. И их можно было бы выпускать вдвое больше чем Пантер и Тигров. Почему ее не приняли на вооружение до сих пор не ясно - приводили аргумент, что похожая на Т34 машина будет попадать под дружественный огонь. Но это не очень серьезно. Подозреваю, что люди концерна MAN протолкнули свою не самую удачную машину с помошью многочисленных взяток людям Шпеера, а может и ему лично. Вероятно, еще играли на патриотизме. При этом, Гитлер был именно за модель Даймлер. То, что Пантера весит почти сорок пять тонн, при заданных тридцати двух, при общей слабой надежности свидетельствует о том, что проект был слабо подготовлен. В общем, хорошо, что немцы не скопировали тридцатьчетверку.

Pz V - не самая большая удача немецкого танкопрома, единственный представитель несостоявшегося класса "средне-тяжелых" машин. Тупиковая ветвь развития утюгов.

Лоза Дмитрий Федорович, ГСС, воевал в составе 9 гтк. Девятый корпус брал Вену, в музее вооруженных сил есть их фото, там на улицах одни шарманки. Он начинал на Матильде, но не особенно хорошо о ней отзывался, как впрочем и остальные советские танкисты, служившие на этой машине.

Хочу вот поговорить о танках времен Второй Мировой. навеяно многочасовыми шастаньями по сети и чтением книг Барятинского и Свирина. Такой разговор уже намечался прошлой осенью, но был прерван обвалом форума. Итак. СРЕДНИЕ: Лучший - Т34. Намеренно не разделяю по модификациям, просто вся линейка от нескольких модификаций с 76 миллимитровыми орудиями к Т34-85. Не лишенный недостатков, но все жа самый сбалансированный по качествам танк. Он же лучшая машина всей войны - средние танки составляли основу всех армий, следовательно именно лучший из средних и будет назван самым лучшим. Второе место - Шерман. Весьма качественная машина, на которой можно выходить против средних танков врага, плюс высокая надежность и большой выпуск. Во преки многим мнениям, воевать на М4 было можно и вполне успешно. Третие место - Pz4. Вся линейка, начиная с А до F и J. Хорошие рабочие лошади, но слишком много моделей, и малое число по сравнению с танками противника, и это при более высокой стоимости не позволяют поднятся этому танку выше третьего места. Но это хороший танк. Чуть попожже отпишусь по тяжелым машинам. Думаю, большинство вопросов будет по второму и третьему месту. Кто что думает об этих стальных слонах?

По моему левая. Точно помню, что в первом классе учили писать правой. И теперь вот левой пишу плохо. Отражается ли на мышлении - не знаю.

А где вариант - обе руки развиты? Я обоерукий, левой могу делать почти все. Инструменты хорошо держу обеими руками, но это заводской навык, специфика работы. Так что не могу сказать, что это хоть как то влияет на образ мышления. Просто более удобно, чем ярко выраженным правшам или левшам. Склад ума технический.

Почему? Потому что номер 3 более удобный и модный в реалиях современной жизни. Компактней, меньше есть, не агрессивен,любит хозяйку.Точно также одомашнивание степного волка привело к появлению пекинеса и чихуахуа. Модные такие собаченции, удобные, особенно в условиях города. Генетика.

Отцовский ремень в ловких маминых руках еще в детстве приучил меня, что пользоваться говорильней надо как можно меньше. Молчи - и сойдешь за умного. Словесного извержения у меня никогда не бывает. А когда несет кого то другого - некоторое время делаю внимательное лицо а потом вежливо посылаю по общеизвестным адресатам. Хотя иногда выводили, бывало. P.S Пересмотрел на днях АЭРОПЛАН - там этот момент обыгран просто здорово. Бедная бабулька.

Обмельчал мужик сейчас, деградирует и дегенерирует в сторону мазохизма. Варианты номер три и четыре - следствие такого обмельчания. Оба женских типажа не мои. Мой идеал - девушка двадцатого века. Сочетание стилей.

На основе наблюдений в подземке. Недавно видел девушку с татуировкой на лопатке - голова тигра. Тату довольно большая, отлично выполненная. Хорошо смотрится, вызывающе и хорошо. А потом встретил девицу с мальнькой тату на правой руке - два сердца, пробитые стрелой. Выполненно плохо, смотрится еще хуже. Вот и говори потом, что меньше всегда лучше.