Canis Latrans

Я уже говорил. Памятник ассоциируется с прославлением, а прославлять Сталина - неправильно (такое-сякое вот мое имховское ИМХО). И дело тут не в желании "открестится", а в том, что мне противно, когда такой человек имеет существующие памятники. Это моя гражданская позиция, если хотите. Вам не противно? Нет?.. Тогда спор, не родившись толком, сразу стал субъективным, а значит - бессмысленным. Слава Богу.

О_о Да?.. Я почему-то именно такого ответа и ожидал... Печально, на самом деле. Мне правда хотелось услышать вашу позицию. А вот не надо было начинать. :D "Ящик Пандоры. Руками не трогать." У нас же холивар как бы? Ну вот, я для очистки совести скажу, что все хорошее, что ему приписывают - ложь, а все плохое - чистая правда. :D А нейтральное мне без разницы. Чем вам мешает уничтожение существующих памятников Сталина?.. Вернее, не так... Зачем вам нужны существующие памятники Иосифа? Здорово же: снести, а на постаменте установить памятник Эйлеру или любому другому достойному человеку. Или случится катастрофа какая?..

ОФФТОПИК: ага, замечательно!!! Памятник-то ставить или нет?

Еще и потому, что его долгое время не существовало. И вообще, это не аргумент. Правило - оно на то и правило, что должно носить общий характер, как по форме, так и по содержанию. Вопросы мои, кстати, игноришь совершенно. В тим-то вступать будем или нет?

А я сейчас как раз пью. Благословенный напиток. :D Не хочешь вместе со мной в тим любителей чая вступить? ИРРОР-тян, а специально для меня пункт не придумаешь? И вообще специально для каждого игрока?.. Давай договоримся, что правила изначально придумываются в расчете на ВСЕХ и индивидуальные правила должны отсутствовать, каким бы праведным не был гнев, вызвавший эти привила к жизни. Я прошу отредактировать это правило в коллективном духе, убрав оттуда ненужные формулировки. И вообще, как-то больше мира и дружбы сделайте в обсуждении. А то нам еще холивара здесь не хватало. Хотите похоливарить - в тему про Иосифа идите.

Раскрою вам тайну: это было ясно с самого начала. Два раза слово "извините". Меня перещеголяли - я извинялся перед вами только раз. :D ...Тэре, видите ли в чем дело, я, в общем-то, не против порой занять третью сторону, подобно тому, как это делаете сейчас вы - это развлекает; но, согласитесь, что наличие третьей стороны, когда ты являешься одной из первых двух, слегка угнетающе действует на нервную систему... А то чувствуешь себя как раз тем несчастным, который переживает на себе (или в себе) вышеназванные терзания. А сие неприятно... Но оставайтесь, я не имею права указывать вам; и выгонять вас тоже не имею права, а если бы и имел, то не выгнал бы (читай: не получилось бы :D ). Хорошо, что не убили - доставляете, чего уж там... ))) И еще по делу пару слов. Вы имеете в виду плохого или хорошего? Или - того и того? Существующие памятники Сталину, я правильно понял? Или вообще памятники? А то я бы поспорил и с тем и с тем...

Пруфлинк вряд ли... А вот ссылочку, составленную по правилам полного библиографического описания, постараюсь привести... Но на это нужно время, а то хоть убей не помню, - вот честно - где именно я это прочел. Буду восстанавливать, если не найду, то признаю свою ошибку. О! Это хорошо, с этим я согласен. Ой, можно подумать ты работаешь. ;) На это нужно угрохать уйму времени, а если и угрохаешь, то получишь данные, которые приблизительно будут соответствовать уже имеющимся у одного из исследователей (или группы исследователей). Так что пока идем по пути наименьшего сопротивления. Ты вот тоже вряд ли выкладки Земского проверял в архивах... А что, так не понятно? Данными приведенными он меня не устраивает. Эти данные не вяжутся с моей позицией (тем паче, что есть и другие мнения насчет количества репрессированных, которые мне подходят и хорошо вписываются, так сказать :) ). К тому же, Земской один из. Ученых и течений много... А так, чем еще он может меня не устраивать? Картошку он у меня по ночам не выкапывал на даче и яблоки не воровал... Я считаю, - мое мнение такое - что если ты хочешь получить данные, которые... нет, не обязательно будут достоверными... а которым ты сможешь хотя бы доверять, то действительно нужно просиживать штаны в архивах. Тогда хоть что-то "свое" будешь иметь. А без этого - ссылки, перессылки, разгул схоластики и прочее. Чтобы обозначить свою позицию, еще скажу, что даже если - я подчеркиваю: даже если! - признать, что приведенные им данные достоверны, даже если признать, что репрессированных действительно "ни за что" было всего 100, например, тысяч (хотя я так не считаю, ты знаешь), то это нисколько не меняет моего отношения к идее ставить памятник Иосифу. Если государство при опр. правителе допускает такой беспредел (с прямой подачи этого самого правителя), то для меня - лично для меня - этого достаточно. Естественно, сталинофилы со мной не согласятся... Но повторяю, что мои рассуждения, построенные на таком количестве жертв, носят сугубо гипотетический характер.

Никта спал и видел сон... Спойлер:Яркий, солнечный день. Вокруг - жужжание насекомых и шелест цветов. Целое поле красивых цветов... Никта стоит посреди этого поля... Он осматривается и наслаждается хорошей погодой. Он чувствует себя легко и беззаботно. Его легкие наполняет чистый, свежий воздух... Вдруг, неподалеку он замечает фигуру... Кто-то стоит к нему спиной. Никта удивляется и пытается разглядеть, кто же это, но не видит ничего, кроме колышущейся одежды и длинных волос... Неожиданно он понимает, что знает этого человека уже очень давно... Его переполняет чувство радости, и он, поддавшись порыву, начинает идти к нему... Вот он, радостный, делает один шаг, потом второй, третий, четвертый... Он, замедленно, идет вперед и вперед... На середине пути что-то начинает его беспокоить... Вроде и солнце есть и жужжание есть, и все прочее... Но что-то не так... И тут Никта замечает, что ему трудно дышать. И чем дальше он идет, тем труднее ему дышать. Он начинает с силой втягивать легкими воздух, но это не помогает... Сделав еще пять шагов, он ослабевает и падает на колени. Он продолжает ползти... Воздуха совсем не хватает... Он все еще продолжает лихорадочно ползти, но понимает, что не успеет... Осталось совсем немножко, но весь воздух куда-то исчез... Он ползет... И вдруг человек, стоящий к нему спиной, поворачивается и смотрит прямо на Никту... Никта не может разглядеть лица, но его переполняет чувство всепоглощающего, животного ужаса... Все вокруг окрашивается алым......Никта проснулся, его мучила одышка... Придя в себя, Никта сел прямо на земле и размотал пояс... Он очень давно не видел снов. Собственно, он даже не помнил, видел ли он вообще сны когда-нибудь... И то, что он увидел, ему очень не понравилось... Некоторое время он сидел, погруженный в свои мысли, задумчиво поглаживая рукой бляшку пояса... Затем, перепоясавшись, Никта разбудил Жанну и Ичиго. ...Через некоторое время ка-тет продолжал свой путь к Красной башне.

Капустник юных сталинистов

Вы назвали меня лжецом, сударь. *кидает перчатку в лицо* ...Где мои слова про "катастрофически масштабные репрессии в армии"?.. Я говорил про капитанов в Сев.-кав. ВО накануне войны, это помню. Про расстрелянного Тухачевского вроде говорил где-то в начале, и это помню. Я говорил, что даже 100 расстрелянных из высшего командного состава - большая потеря, это тоже помню... Ну и все, вроде. Не коверкай слова, это отдает плебейщиной. Зачем ссылка?.. Я пришлю тебе свеженький экземпляр только что с печатного станка. Как только - так сразу.

Можно подумать, он мне как новичку хоть одно доброе слово сказал... :)

А мне бы вот хоть одно доброе слово сказал... :blush: А при чем здесь Мифуне? Меня Делчев удивил, если честно... :lol: Не, там была еще другая песня: "Не могу я больше слушать, бабка, этот жуткий стон! Я пойду и прогоню его, да кто бы ни был он!".))

Куда она поднялась в итоге, мы оба с тобой знаем. Эта Великая свехдержава во время оно не могла жителей колбасой снабдить, а потом и вовсе сдулась. Почему? Не в последнюю очередь из-за плохого руководства, еще раз повторяю. И тут Сталин виноват в том числе, потому что создал - а это сделал именно он - жестко централизованную систему государственного управления. И такая, изначально порочная природа политического строя способствовала развалу союза: слишком многое зависело от узкого круга людей, принимающих решения. Эта ситуация очень похожа на закат Российской Империи, когда слабовольный Николай и бесталанные сановники привели страну к катастрофе. aaaau, мне очень жаль, что я пока не могу репу изменять - еще две недельки ждать или около... Но если меня к тому времени в минус не вынесут, подниму обязательно, потому что мне понравился ваш пост (не целиком, да, но отдельные моменты были весьма хороши).

Tere. Спойлер: Просто наблюдение: у высказывающихся за постановку памятника не менее бестолковая колея доводов. Шинсаку вообще молодец. Удивительной ясностью мысли и четкостью изложения обладает человек. И аргументы тоже - не скажешь, что в лоб, не скажешь, что банальны, а, напротив, довольно разнообразны. ...Тэре, вы вводите меня в состояние черной меланхолии уже, если честно. Вы держите себя в этой теме как нечто среднее между валькирией, футбольным судьей и штатным психологом. Если так пойдет и дальше, то вам придется у Маэгорре шляпу одалживать с плюмажем. Ryo-oh-ki Спойлер: Я не думаю, что Сталин оставил после себя страну в руинах: к тому времени удалось добиться успехов в послевоенном восстановлении страны. Далее, я не думаю, что при Брежневе страна "сама собой" стала свехдержавой. Так вообще не бывает, когда резко - и в дамки. То же относится ко всем крупным событиям, вроде революций: они зреют, зреют, факторы нарастают, предпосылки сращиваются и потом свершается то, ради чего исторические личности собрались в определенное время в определенном месте... ...Ну а все остальное верно. AntiMat Спойлер: Мною не считается. У нас сейчас архивы сталинских времен открыты на далеко не на сто процентов. Это раз. Я тебе при правильном "подсчете" выведу, что при Сталине 1000 политзаключенных было и все сидели за дело. Это два. Это когда оно стало неверным? Извини, либо тысячами простой народ "вылавливать", либо в вышкоме 100, например, человек расстрелять. Для этой сферы даже 100 - много. Soulis. Спойлер: Что, нафлудили? Душа успокоилась? В следующий раз советую ограничиться Вашим любимым "Спасибо, поржал XD". Человек-резак плохого не посоветует. :lol: Maeghgorre. Спойлер: А как ты определяешь меру одиозности? Почему вот Сталин не слишком одиозен? А тут получается пока чисто количественное соотношение: вот столько ведер крови - допустимо, а столько - уже многовато. Для точности отметим, что тут нужно иметь четкое представление о том, что такое стабильная государственность. Что ты вкладываешь в это понятие... Ну да ладно, допустим нам дефиниция "стабильной государственности" вот так резко дана априори. Тогда еще раз повторю, что даже самые смелые исследователи относят конец революции к началу сталинских репрессий... Или ты хочешь сказать, что государственность эта ваялась в ходе самих репрессий?.. Я не согласен, в таком случае. Государственность была и до репрессий, а в период репрессий создавалась тоталитарная государственность, которая, к слову, ничего хорошего моей стране не принесла. А нельзя было просто "сильной" страны, без второго предиката? Неужели вот до такой степени понятие силы обязательно связано с понятием тоталитаризма? Это раз. ...Значит все-таки "Вы". Жаль... Однако надо было где-то ближе к началу употребить, я бы не тыкал. Белорус. Спойлер:Точнее, "там реалии сталинской эпохи" не измазаны только чёрной краской. Там люди сталинской эпохи не измазаны только черной краской, давайте так. Про Сталина там ничего хорошего не говорится. и что как государственный деятель Хрущёв Берии в подмётки не годился. Если он такой отличный гос. деятель, то мог бы и спасти свою шкуру, особенно учитывая какие рычаги у него были в руках. "Наш Никита Сергеевич" вроде бы пытался соорудить культ своей личности. Но его личность на культ не потянула… Это ваши домыслы про культ. Из любой личности можно культ состряпать, используя нужные технологии, и вы это прекрасно знаете. Если люди по любому поводу охаивают мою страну, то очень даже логично считать, что их критика Сталина это тоже охаивание. Это ни близко не логично. А если они начнут охаивать Америку, вы проникнитесь любовью к США? Месье таки иностранец? Вы серьезно? Нормально для иностранца. Хватит навешивать ярлыки! Я свободный человек и сам могу решить, что мне любить, а что не любить. Как-то у Познера она, удивив мэтра, тоже вдруг объявила себя сторонницей неравенства. Этнического. И вы об этом? Нет, я не об этом.

Мдя, спасть я явно не вовремя отправился... Апрельские тезисы. Тезис номер один: у Жанны не ПМС, а ФГМ. Тезис номер два: Хантер, не смотря на то, что милый и образованный, все-таки флудер тот еще. :lol: Тезис номер три: а нельзя было бабку расспросить, откуда у нее зомбяк в подвале? Мне бы, например, интересно было, как Тян с Лайтом выкручивались бы. Тезис номер четыре: сегодня почти все будут заняты, как я понял, и нас ожидает продолжение бенефиса Мифуне. -_- Ты, mein Freund, хотя бы задания нового подожди от ГМ, а то я как бы сегодня тоже занят буду и хочется по возвращении обнаружить, что Никта еще жив, а не задолблен битой.

Так, ваш покорный слуга отлучается в мир грез. Просьба в мое отсутствие дров не ломать. :P Действительно, Делчев, спешить некуда. Все равно, когда БАК запустят, всех нас засосет в черную дыру. В такой перспективе спеши, не спеши - значения не имеет. :D

Хочешь на спор? :D А то у меня талант, своего рода.. :P

Послушай (тоже как-то мы резко перешли на ты)) ), я свою позицию обозначил: СССР стал сверхдержавой при Брежневе. Только. Да, а если вот ты, например, или глубокоуважаемый Шинсаку, считаете иначе, то покажите мне, почему вы так считаете. Шинсаку вот уже отметился на сей счет. Имей, кстати, в виду, что "сверхдержава" как понятие, это не просто такая охренительно большая страна с большим количеством танков и ракет. Сверхдержава имеет конкретные признаки, выделяемые - и это важно - в отечественной историографии. А признаки эти кристаллизовались в полной мере только при Брежневе. А Хрущев - и я об этом говорил уже - держал позицию блефа. Именно поэтому (как одна из важных причин) не в последнюю очередь он и не шандарахнул по США ракетами с Кубы, когда вырисовывалась такая возможность. Поэтому (в том числе), а не только потому, что не хотел жить в постапокалептических условиях фолаута.

Maeghgorre, рад видеть, во-первых. Во-вторых... Ну замечательно! Ты (я надеюсь, мы все-таки перешли) хочешь, чтобы я всех вас на своих плечах выносил (со эпизодической помощью Триэлы и Лисы)???.. Тоже "тогда время было такое" и "нужен был сильный лидер"... Блин, ну почему, почему?! :D Однако: Вот за это - БОЛЬШОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО. А далее огульная критика. Гитлеру ставить?.. Я здесь уже приводил этот аргумент: ведь страну вывел из экономического и политического упадка (Германию я имею в виду, естественно). Ставить или нет? Революция в России крови выпила предостаточно. Напилась пиявка так, что чуть не лопнула. А сталинские репрессии - это давно уже не революция (самые смелые исследователи - самые смелые, я подчеркиваю! - относят конец революционных преобразований к началу репрессий), поэтому не верно говорить: чтобы такую толпу утихомирить её таки-да придётся немного перестрелять. Сталину, в контексте отсутствия революции, выходит, стрелять никого не надо было. ...Хотя, если ты просто проводишь параллелизм между деятельностью Сталина в условиях тридцатых и революцией, то тут тоже не стыкуется - условия были все-таки разные. Лично я не согласен. Здесь примешивается субъективный фактор, поэтому трудно сказать определенно, но мое мнение - для Сталина интересы собственные были идентичны интересам страны (и то, когда он уже в полной мере обладал властью), но вторые никак не выше первых. Тут вырисовывается линия: сильная страна, в которой тотальный (от слова "тоталитаризм" в данном случае) порядок (купленный кровью), -сильная власть человека, управляющего этой страной... Но на первых порах он свои интересы отстаивал и только свои. Взять хотя бы эту его эпопею с устранением конкурентов, а затем - бывших союзников. Просто, чтобы обозначить: какой?

А из-за уснувших домов по пыльным улицам к полисадничку с суровым видом приближаются романтично настроенные десантники в тельняшках... А Луна хорошо освещает им "фронт работ"... Так вот зачем она нужна! :D

Когда говорят "переход на личности", имеют в виду, прежде всего, негативную коннотацию. А я Делчева не хотел обидеть или задеть. Я очень уважаю этого человека.

А пример про русско-японскую не катит? Я к тому, что не всегда. Насчет "хорошего состояния", как ты выразился, я бы поспорил. Но оставим... Как спокойно управлять страной, в которой большая часть т.н. народа влюблена в "безвозвратно ушедшего" Вождя? Авторитет власти - штука важная при любом режиме. А какой авторитет, когда есть мнение, что высшее существо, которое наимудрейшим и наиправельнейшим образом могло управлять и заботится о чаяниях народных, уже успело родится, отжить свое и умереть?.. Мы бы с этим культом личности еще понахватали бы... И потом, я считаю, - но это уже мое мнение - что ежели человек повинен в злоупотреблениях, то не нужно - и это как минимум! - об этих злоупотреблениях умалчивать. Твое право не соглашаться. Не-не-не, тут дело не в комплексе. Просто весь параграф был какой-то... чеканный. Номенклатурный, я бы даже сказал. Так и повеяло замечательным агитпроповским стилем... -) Впрочем, если я тебя задел, то прошу прощения. Шинсаку, ни одного человека не было посажено за покушение на убийство Сталина. Вот ответ на твой вопрос. ...Зато "Подготовка покушения на тов. Сталина" - другое дело. Это разные вещи. А "подготовка" это понятие весьма расплывчатое, под него многое можно было сгрести. Я уже говорил, что у Зиновьева, Каменева и прочих из этой компашки, которых еще в 35 году "чистили", в обвинительном заключении было: "Морально поддержали убийство Кирова". Такие изящные формулировки тогда были в моде.

Делчев эдакий одинокий волк.) Кошка, которая гуляет сама по себе.))) Никак не могу понять мотивов этого человека до конца, если честно...)

Делчев, да я же шучу, не нужно оправдываться, Лайтнесс прав. ;) Но вот отписаться не мешало бы. :) У меня такое впечатление, что это я ИРРОР-тян знаю дольше, а не ты... :D

Делчев, ох и потребует с тебя общество взыскания за прогул, ох и потребует... ^_^ Ох и заработает наша Жанна на орехи от ИРРОР-тян. >:3