Spice and Wolf / Okami to Koshinryo

[Ardeur]

Littm, если ты не понимаешь разницы между придуманными странами(с придуманной валютой, придуманной географическим положением и тп) и заменой "Сони" на что-либо еще, то говорить, полагаю не о чем.

Попробуй посмотреть ситуацию от обратного, если "не фэнтази", тогда что именно и на каких именно основаниях. Если мир средневековья реальный, то назвои конкретную страну/местность и конкретное время/эпоху событий произведения. Для условной "Дракулы"(реальный мир с магическими элементами) - это сделать элементарно и просто.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Ardeur, у нас просто разное понимание и взгляды на такое определение как "фэнтези". Незачем говорить о том, кто что понимает. Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Ха-ха-ха! Обвинять автора в том что он ошибся, подменил и вообще написал не фентези - это благородно, это борьба с тролями!

Нелегче ли признать что мир в котором действует Хоро вымышлен? <_<

 

Итак для справки - результат экспедиции Магелана

"Продажа пятисот двадцати квинталов (около двадцати шести тонн) пряностей, доставленных «Викторией» с Молуккских островов, дает за покрытием всех расходов восемь миллионов мараведи, потраченных на снаряжение пяти судов) еще около пятисот золотых дукатов чистой прибыли" (вес мараведи - 3,5 гр. золота)

И это 1520 год - 16 век - когда португалия уже торгует с Индией и цены упали!

Изменено 2 мая, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Littm, пока ты не привел ни своего взгляда на определение "фэнтази", ни обоснования реалистичности мира. Ты просто подбираешь контр-аргументы, местами откровенно глупые. Я по ним и сужу. Есть ли у тебя "положительная" точка зрения вообще? То есть точка зрения на то, какой именно жанр S&W и почему? Аргументы почему мир в "Волчице" реален?

[Нери]

около двадцати шести тонн

Ну у Лоренса был вроде как небольшой мешочек. Не уверен, что там даже килограмм был.

 

вес мараведи - 3,5 гр. золота

Золото имело разную цену. Раньше оно стоило намного больше чем сейчас. И его цена, как и цена пряностей для того мира могла быть другой. А если кто-то считает что мир наш, то надо учитывать, что действие волчицы происходит не много раньше, ведь огнестрельного оружия нет.

 

Н то что мир вымышленный, лично у меня не вызывает сомнений: мало того, что совершенно другие географические названия, так он еще совершенно на наш не похож.

Во-первых крупный языческий город, соседствующий с городами, где есть церковь. (это тот где золото покупали) Во-вторых то что торговля золотом в руках церкви. Такого по крайней мере в масштабах всей католической Европы не было. Или это тоже ляпы автора?

[soba]

Дракула, например.

Дракула как реальная персона или дракула как у Стокера?

[ミハイル]

Ardeur, Littm,

 

вообще да, мир Волчицы нереален (ну где вы видели, в реальности говорящих волчиц с неко(извиняюсь ооками ушками) ушами и хвостом (не прилепленными))

да еще обладающих силой , какая есть у Хоро

опять же мир придуманный , а не исторически достоверный (тогда бы это была скажэем история)

 

ежели обратиться к Википедии, спросив что она думает о фэнтези то получим такой ответ

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%...%B0%D0%B7%D0%B8

 

Фэнтези (от англ. fantasy — «фантазия») — вид фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века

 

Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.

 

В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы могут отличаться от реалий нашего мира. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

 

 

все это мы и видим в данном аниме

мифлогия и сказочность, емеется ? имеется

историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному - имеется ? имеется

Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами , имеется ? имеется

чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета - опять таки имеется

так что я согласен что это аниме именно фэнтази

Изменено 2 мая, 2009 пользователем trium (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Итак для справки - результат экспедиции Магелана

И что это вам дало ? Если автор ошибся - значит, он такой олень, баран и тролль ? Очень смешно. Таких ошибок всегда была куча.

Нелегче ли признать что мир в котором действует Хоро вымышлен?

О, боюсь, если бы он действительно был полностью вымышленным, тогда я бы не спорил о фэнтезийности. Проблема лишь в том, что сомнений, что мир волчицы более-менее реален никаких нет, он там не сильно отличается от нашего, полные лекала. С подменами названий в качестве какого-либо хода. А если так, то почему бы он не "наш" ?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[gamer74]

Littm, ? Аргументы почему мир в "Волчице" реален?

 

тут уже говорилось, что рассматривается понzтие "реалистичность", а не 100% реализм. Реализма нигде нет. Если мир реалистичен, он соответствуеют логикЕ, физ. законам, концепциям нашего мира. Это может быть альтернативный/выдуманный мир, но он все равно будет реалистичным. Реального, к сож-ю/счастью, в кино/аниме индустрии мы никогда не увидим.

 Вопрос в том, можно ли считать любой выдуманный мир фэнтэзи? (даже если опустить "магические/мистические/мифические элементы). Если мир придуман - это фэнтэзи? Просто история?

 Спросите 1000 чел. - 99% вам ответит, что они видят под словом фэнтэзи, и что из этого есть в W&S/

Изменено 2 мая, 2009 пользователем gamer74 (смотреть историю редактирования)

[Al_Sleeper]

...крупный языческий город, соседствующий с городами, где есть церковь. (это тот где золото покупали)

Нечто подобное имело место и в реальной Европе в X-XI веках. Померания и Прибалтика еще оставались языческими и соседствовали с уже христианизированными территориями. Или кто-то будет утверждать, что в них не было городов? Крещение Литвы - это вообще конец XIV века.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Al_Sleeper (смотреть историю редактирования)

[soba]

тут уже говорилось, что рассматривается понzтие "реалистичность", а не 100% реализм. Реализма нигде нет. Если мир реалистичен, он соответствуеют логики, физ. законам, концепциям нашего мира. Это может быть альтернативный/выдуманный мир, но он все равно будет реалистичным. Реального, к сож-ю/счастью, в кино/аниме индустрии мы никогда не увидим.

Вопрос в том, можно ли считать любой выдуманный мир фэнтэзи? (даже если опустить "магические/мистические элементы). Если мир придуманы - это фэнтэзи? Просто история?

Спросите 1000 чел. - 99% вам ответит, что они видят под словом фэнтэзи, и что из этого есть в W&S/

Есть определенные критерии по которым определяется является ли произведение (пусть будет литературное) исторической хроникой, приключенческим романом или фэнтэзи. Просто некоторые товарищи не хотят их признавать и упорно стирают грани между вымышленными мирами и нашей действительностью (в плане классификации произведения конечно).

Изменено 2 мая, 2009 пользователем soba (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Ну у Лоренса был вроде как небольшой мешочек. Не уверен, что там даже килограмм был.

Золото имело разную цену. Раньше оно стоило намного больше чем сейчас. И его цена, как и цена пряностей для того мира могла быть другой. А если кто-то считает что мир наш, то надо учитывать, что действие волчицы происходит не много раньше, ведь огнестрельного оружия нет.

 

Вот вот и еще бывают крестовые походы... (или как там у них). Причем не притив гусситов или еще каких еретиков - против неверных. Плюс тяжелые кирасы которые перестают использывать сс внедрением пороха - арбалетов. До 16 века монополия на пряности была только у Веницианцев...

[gamer74]

понятно, что везде есть смешение жанров, но когда мы говорим о фэнтэзи, мы подразумеваем определенные стереотипы и тенденции фильма, это совсем не учитывает жанровую составляющую "Волчицы".

Понятие фэнтэзи определяет не только мир/магию/мифы, но и развитие сюжета. А здесь нет ничего типичного для фэнтэзи, кроме как элемента фэнтэзи (и то вопрос) в виде Хоро. - То же самое, что назвать еву автосимулятором, из-за того, что там кто-то рассекал на крутой машине. Это как дырявое судно, который никогда не поплывет, но ведь это же - корабль!

конечно, словарное определение жанра подходит, но те весовые категории, которые несет этот жанр тут нет. То есть): есть Предмет, а есть значимость этого предмета в реальном мире. И они не всегда совпадают. Книгу мы назвем книгой, даже если там всего одна буква? Но есть обложка, переплет, страницы есть - вроде все подходит....

последний абзац, конечно - жуткое имхо. =))

Изменено 2 мая, 2009 пользователем gamer74 (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

И что это вам дало ? Если автор ошибся - значит, он такой олень, баран и тролль ? Очень смешно. Таких ошибок всегда была куча.

 

Вам легче обвинить автора в ошибке чем признать выдуманость мира?

Сколько нужно аргументов чтобы вы вообще чегото признали? Автор изменил название месностей, географию, экономику, форму одежды, религию - что он оставил от мира - силу гравитации? Почему в купеческих домах и гильдиях нет ни одного еврея - монополизировавших более половины торговли того времени? Почему на улицах городов нет деревянных мостовых? Почему там же нет тон навоза? Почему в городах нет предместий - ведь в реальности ни один город не мог таким похвастацца? Автор описал мир в котором от реального средневековья нет ничего. Только художественное представление - суть сказка - замки, соборы, рыцари, крестьяне. Даже сахара как такового тогда не было - максимум сироп. Назовите хоть один элемент 100% исторический присутствующий в аниме и мы признаем что мир аниме - реально существовавшая историческая Европа.

[Мистик +-+]

вопрос про 0 серию 2-го сезона:

Что Хоро имела в виду, когда говорила, что тяжело сказать человеку о надвигающейся не излечимой болезни?

1) Что буквально это тяжело сказать, даже если она будет осведомлена об этом.

2) Что она скоро заболеет.

3) Что Лоренс скоро заболеет.

4) Другое

 

 

?

[alfedor]

понятно, что везде есть смешение жанров, но когда мы говорим о фэнтэзи, мы подразумеваем определенные стереотипы и тенденции фильма, это совсем не учитывает жанровую составляющую "Волчицы".

Понятие фэнтэзи определяет не только мир/магию/мифы, но и развитие сюжета. А здесь нет ничего типичного для фэнтэзи, кроме как элемента фэнтэзи (и то вопрос) в виде Хоро. - То же самое, что назвать еву автосимулятором, из-за того, что там кто-то рассекал на крутой машине. Это как дырявое судно, который никогда не поплывет, но ведь это же - корабль!

Почему - путешествие - квест - один из любимых составляющих фентези. Начиная с толкиена. А что шукать - кольцо ли, грааль или смысл жизни неважно. В конце концов понятие грааля тоже не ясно до конца - многие считают что он банален - любовь...

[gamer74]

вопрос про 0 серию 2-го сезона:

Что Хоро имела в виду, когда говорила, что тяжело сказать человеку о надвигающейся не излечимой болезни?

1) Что буквально это тяжело сказать, даже если она будет осведомлена об этом.

2) Что она скоро заболеет.

3) Что Лоренс скоро заболеет.

4) Другое

 

 

?

 

судя по тому, какие образы всплывали в её голове на тот момент (Братья волки и Лоренс по другую сторону баррикады) : может её предстоял такой своеобразный эзотерический выбор?=)

Изменено 2 мая, 2009 пользователем gamer74 (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Вам легче обвинить автора в ошибке чем признать выдуманость мира?

Сколько нужно аргументов чтобы вы вообще чегото признали? Автор изменил название месностей, географию, экономику, форму одежды, религию - что он оставил от мира - силу гравитации? Почему в купеческих домах и гильдиях нет ни одного еврея - монополизировавших более половины торговли того времени? Почему на улицах городов нет деревянных мостовых? Почему там же нет тон навоза? Почему в городах нет предместий - ведь в реальности ни один город не мог таким похвастацца? Автор описал мир в котором от реального средневековья нет ничего. Только художественное представление - суть сказка - замки, соборы, рыцари, крестьяне. Даже сахара как такового тогда не было - максимум сироп. Назовите хоть один элемент 100% исторический присутствующий в аниме и мы признаем что мир аниме - реально существовавшая историческая Европа.

С такой точки зрения, это, бесспорно, фэнтези. Проблема лишь в том, что читая какой-нибудь средневековый роман про то время, вы, скорее-всего, не увидите там упоминание про навоз, особенности местной канализации, гигиены и прочего. Условности, вычеркнутые элементы, стилистические ходы. Там просто не будет этих деталей.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Дракула как реальная персона или дракула как у Стокера?

Как роман(Стокера), конечно. Определена и эпоха и страны(места), где происходит действие. Тем не менее, в реальный мир внесен мифический пресонаж - граф Друкала(вампир), вокруг которого строится действие. Типичная мистика. Как раз хороший пример, чтобы показывать отличия от фэнтази.

Вопрос в том, можно ли считать любой выдуманный мир фэнтэзи? (даже если опустить "магические/мистические/мифические элементы). Если мир придуман - это фэнтэзи?

Или фантастика. В зависимости от того, какой этот мир. Волчица, очевидно, "фэнтази". Пока внятного ответа на впрос о месте/времени действия произведения(если оно происходит в реальном мире) я не получил, во всяком случае. А это главное, для отличия фэнтази мира, от реального.

Все только выписывают какие-то бессмыслицы, мол нет "эпической войны" - не фэнтази.

понятно, что везде есть смешение жанров, но когда мы говорим фэнтэзи, мы подразумеваем определенные стереотипы и тенденции фильма

Об этом и речь, это вы подразумеваете какие-то непонятные и не названные тенденции фильма. То, что подразумеваю я цитировал, после меня это же цитировал trium. Это стандартное и типичное, то есть общепринятое определение жанра(легко найти через гугл). А для кого-то фэнтази - это только ВК и про гномов, эльфов и войну. Что, под "таких" подстраиваться что ли? Нет, спасибо. Общепринятое определение такое не просто так, фэнтази - это жанр изначально довольно широкий(как и "фантастика") и Spice and Wolf отлично вписывается в его каноны. Изменено 2 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Нечто подобное имело место и в реальной Европе в X-XI веках. Померания и Прибалтика еще оставались языческими и соседствовали с уже христианизированными территориями. Или кто-то будет утверждать, что в них не было городов? Крещение Литвы - это вообще конец XIV века.

 

Между прочим - не было. Каменных. Были Ливонские замки на границе - опорные пункты. Литовцы (та некрещенная и дикая их часть) были всего лишь лесовиками налетчиками очень досаждавшими цивилизыванным полякам-литовцам. Против них собстно рыцарей и пригласили - чтоб огнем и мечем... КОроче - в тех местах одиноко на телеге с товаром мог кататься разве самоубийца - на дорогах европы было не продохнуть от бандитов, где то рядом постоянно была война а купцы старались ходить хорошо вооруженными групами под прикрытием дюжей охраны.

[gamer74]

диллема: фэнтэзи составляющие вроде на месте, формула та же - ответ другой =))

потому как существуют более сложные правила, нежели сложение и вычитание, и там сумма действительно может поменяться=0))

понятие/определение должно себя оправдывать - где вы видели Такое фэнтэзи? просто небольшой фрагмент жизни персон, а мир - это лишь декорация. То есть "фэнтэзи" здесь служит как бочке затычка=)

если это фэнтэзи, то очень нетипичное.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем gamer74 (смотреть историю редактирования)

[Нери]

Нечто подобное имело место и в реальной Европе в X-XI веках.

А какой век у нас? Мне показалось что более поздний. А потом с язычниками больше воевали, чем торговали.

 

77777, то что Лоренс может заболеть Хоро вряд ли знает. Так что она может имела ввиду и себя. Нужно же что бы что-то поддерживало ее силы, а зерна осталось не так много. Хотя возможен и первый вариант

 

если это фэнтэзи, то очень нетипичное.

Это фэнтези не типичное для аниме.

 

Где тут потрясение основ, судьбы мира, судьбы людей/государств, карта мира

Все эти признаки не являются обязательными для фэнтези. То что вы привели характерно для поджанра фэнтези называемого эпическим.

[alfedor]

С такой точки зрения, это, бесспорно, фэнтези. Проблема лишь в том, что читая какой-нибудь средневековый роман про то время, вы, скорее-всего, не увидите там упоминание про навоз, особенности местной канализации, гигиены и прочего. Условности, вычеркнутые элементы, стилистические ходы. Там просто не будет этих деталей.

 

У Вальтера Скота есть и евреи и мостовые и даже навоз. А также реальные исторические личности - Людовики, Карлы, Ричарды. Именно их упоминание в тексте мигом делает роман историческим и твердо привязывает к эпохе, месту - реальности. Автор конечно может ошибится в номере короля или чиле башен замка но как только он упоминает в текмте Людовика 13 или константинопольский собор - все никаких сомнений - это он про нас. Если же события развиваются в далекой Лилипутии которая воюет с Блефуску из-зи церковного постулата о яйце - это фантастика. Или легенда - историческая основа фентези.

[ghounds]

вопрос про 0 серию 2-го сезона:

Что Хоро имела в виду, когда говорила, что тяжело сказать человеку о надвигающейся не излечимой болезни?

тыц, скрытый текст.

[alfedor]

понятие/определение должно себя оправдывать - где вы видели Такое фэнтэзи? просто небольшой фрагмент жизни персон, а мир - это лишь декорация. То есть "фэнтэзи" здесь служит как бочке затычка=)

если это фэнтэзи, то очень нетипичное.

 

А мы видели - потому и стоим на своем:

«К оружию! К оружию!» (англ. Men at Arms, дословно: Тяжеловооруженные воины) — юмористическое фэнтези английского писателя Терри Пратчетта, написано в 1993 году. Пятнадцатая книга из серии цикла Плоский мир и вторая книга подцикла о Ночной Страже.

 

Аннотация

 

Слушайте, новобранцы, вам выпала великая честь — вы, всякие этнические меньшинства типа гномов, троллей и женщин, вступаете в Ночную Стражу! А это — ваша дубинка! Вы будете её есть, ею спать, а когда вам скажут прыгать, вы должны ответить: «Какого цвета?» И ещё, в кармане каждого солдата лежат фельдмаршалские пуговицы! А теперь — десять кругов вокруг Анк-Морпорка!

 

Вот и вся магия - не нелюдь - этнические меньшинства - магию - нафиг забыли...