Spice and Wolf / Okami to Koshinryo

[Littm]

Опять же - читайте Лема. Сказка перестает быть фентези как только в ее основу влазит преславутая реалистичность. Т.е. если бы выяснилось что Герда исчет Кая поскольку залетела и теперь нуждается муже, бандитка отпускают ее только чтобы грабануть под шумок замок снежней королевы, или на худой конец Герда мочит Королеву купленным за бальшие деньги артефактом - была бы фентези...

Оттого, что в сказку влезет реалистичность, не будет означать, что произведение сразу станет фэнтезийным.

Случаи документированы - это именно мистика. В фентези непроверяемое - повседневность.

Какое-то странное у вас разделение. Если какой-то случай вдруг не задукоментировали - это уже сразу фэнтези ?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Оттого, что в сказку влезет реалистичность, не будет означать, что произведение сразу станет фэнтезийным.

а также ее "детерминизм судьбы будет подточен стохастикой случайности"

 

Ты это Лему скажи! :D

[Littm]

а также ее "детерминизм судьбы будет подточен стохастикой случайности"

 

Ты это Лему скажи! :D

Простите, а что мне Лем ? Мне даже не интересно кто это.

[Kaizer]

А лично вы в случае бомбежки побежите в убежище или в храм? Если в храм поздравляю - Вы живете в мире фентези!

Ну в случае непосредственно бомбежки я никуда не побегу, не успею))) А вот если атм война какая-нить случица или бедствие - в храм конечно. Хтя может и есть те, кто именно в храм побежит, и может быть даже не зря. Я в этом плане не на столько благочестивый человек. Я естественно живу в более приземленном мире, но это не значит что я не верю или отрицаю божественную концепцию и чудеса.

 

Случаи документированы - это именно мистика. В фентези непроверяемое - повседневность.

И яким боком Хоро там - повседневность?

[soba]

Я лишь сказал, что не надо вики брать за канон. Т.е. там общее описание жанра, но это не значит, что если есть произведение, подходящее под эти рамки - это обязательно фентези. или наоборот не подходит - не фентези.

Фэнтэзи есть такое понятие. Им в этом споре постоянно оперируют. Если каждый в это понятие будет вкладывать что то свое то спор попросту не имеет смысла. Никто ведь не привел авторитетного описания определения и тд. зато вики раскритиковали :D. Если вспомнить из за чего начался спор. Кто то классифицировал Волчицу как фэнтэзи, кто то нет. Если опустить вопрос классификации то спор станет вдвойне :) бессмысленным как в отношении мистики так и в отношении фэнтэзи.

 

И? Обитать-то они обитают, тока их мало кто видел и мало кто верит) Т.е. полный аналог нашей религии. А по поводу странной силы - бог с вами. В нашем мире экстрасенсорика вполне доказана. но ее также мало кто признает.

Ну уж нет религия религией, экстрасенсорика экстрасенсорикой, если так проводить аналогии можно прийти к тому что мы живем в вымышленном мире :D.

 

Вот еслиб таких пастушек было море, они бы состояли в клане постушек, проповедовали бы овцеизм и зарабатывали на жизнь повсеместным истрблением волков-оборотней, которые бы докучали соседним деревням - вот это фентези было бы.

С чего бы? Следуя вашей логике - альтернативная история :D. Экзорцизм например в нашем мире.

 

В рамках нашего мира и Иисус не вымышленный. Просто кто-то верит, а кто-то нет. Также как и с Хоро. Это для нас ее существование - неопровержимый факт. Для мира - нифига подобного)

Волчица религиозно исторический детектив? :).

[alfedor]

Какое-то странное у вас разделение. Если какой-то случай вдруг не задукоментировали - это уже сразу фэнтези ?

 

Неужто не понятно? Не "не задукоментировали" а не считают настолько из ряда вон выходящим что бы пришлось документировать и доказывать. Как только всякий рядовой обыватель со средним образованием в трезвом уме начнет воспринимать сверхъестественные с Нашей точки зрения события как нечто само собой разумеющееся - оп-ля! Либо мы не от мира сего либо мы читаем не онашем мире! Для жителя фентезийного мира его мир не является фентезийным - у кого то из наших был рассказ о некоем Лорде который в перерывах между набегами на орочьи замки играет в игру про Риелтора руля Боевыми Пенсионерками и Маклерами. И очень жалеет что вынужден из прекрасного фентезийного мира возвращатся к скучным повседневным войнам с орками-магами...

[soba]

Опять же - читайте Лема. Сказка перестает быть фентези как только в ее основу влазит преславутая реалистичность. Т.е. если бы выяснилось что Герда исчет Кая поскольку залетела и теперь нуждается муже, бандитка отпускают ее только чтобы грабануть под шумок замок снежней королевы, или на худой конец Герда мочит Королеву купленным за бальшие деньги артефактом - была бы фентези...

 

Я это и не оспариваю. Пытаюсь показать наличие переплетений сказок с миром реальным. Отчего сказки не поменяют свою жанровую принадлежность.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем soba (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Простите, а что мне Лем ? Мне даже не интересно кто это.

Мда... а слово Солярис о чем то говорит? Короче для славян это как Толкиен только родной. Авторитетнее не бывает.

 

И яким боком Хоро там - повседневность?

А таким что на основании неких непроверенных сельских легенд серьезные люди устраивают гонки за перешедшей им дорогой богиней, угрожая Инквизицией а не сумашедшим домом...

Изменено 2 мая, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[gamer74]

покруче Толкиена будет, размах у него другой=0)

[Littm]

Неужто не понятно? Не "не задукоментировали" а не считают настолько из ряда вон выходящим что бы пришлось документировать и доказывать

Доказывать что ? О том, что Хоро гуляет с Лоуренсом никто не знает. А теперь я вернусь на пару страниц назад и начну все сначала. Итак, верующие же воспринимают нечто выходящее за границы разумного с точки зрения неверующих как нечто возможное ?

Для жителя фентезийного мира его мир не является фентезийным - у кого то из наших был рассказ о некоем Лорде который в перерывах между набегами на орочьи замки играет в игру про Риелтора руля Боевыми Пенсионерками и Маклерами. И очень жалеет что вынужден из прекрасного фентезийного мира возвращатся к скучным повседневным войнам с орками-магами...

Только тут одна проблема. Тут нет ни орков, ни хоббитов, ни прочего. Я уже устал писать в 50 раз, что Хоро - с грубой точки зрения просто языческая богиня. Язычники были в реальном мире ? Были. А разные веры и разные пророки с точки зрения разных религий были и ходили по земле ? Были и ходили. Все в этом мире вполне реально.

Мда... а слово Солярис о чем то говорит? Короче для славян это как Толкиен только родной. Авторитетнее не бывает.

Абсолютно ни о чем. А вам же какая-нибудь там Маринина тоже о многом говорит ? Тоже авторитет в определенных кругах, лол.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

Фэнтэзи есть такое понятие. Им в этом споре постоянно оперируют. Если каждый в это понятие будет вкладывать что то свое то спор попросту не имеет смысла.

Ну мы пытаемся волчицу подставлять под понятие фентези вот и все)))

 

Ну уж нет религия религией, экстрасенсорика экстрасенсорикой, если так проводить аналогии можно прийти к тому что мы живем в вымышленном мире

И то и другое является составляющей мира. Я например считаю, что экстранеснсорика - дар от бога, так что имеет прямое отношение к религии. Хождение по воде прочие чудеса - тоже своеобразная экстрасенсорика. Просто в современном мире она не такая чудотворная. Т.е. если человек может мысли читать - типан ормально, в рамках сеттинга. А если летать умеет - это уже все, фентези...

 

С чего бы? Следуя вашей логике - альтернативная история

Да. Именно альтернативная ситория, являющаяся фентези. А есть просто альтернативная ситория с элементами мистики. О чем уже битый час говорим?)))) Ессно я немного утрировал своей фразой про пастушек. Одни бы они не сделали аниме фентези, я имел ввиду, если бы таких элементов были много и они бы вписывались в мирк ак обыденное - было бы фентези)))

 

Волчица религиозно исторический детектив?

Ну детектива там не так чтобы много, а так почему бы и нет?)))) Только не религиозный, а теологический. Нету такой религии у нас, как "волчеизм" =))) Но опять же даже термин теологический не корректен, ибо теалогия там место 10-е занимает.

 

Мда... а слово Солярис о чем то говорит? Короче для славян это как Толкиен только родной. Авторитетнее не бывает.

А для меня например авторитетней Нового Завета ничего не бывает. К примеру... а про Лема я вообще только слышал не вдаваясь в подробности. Это значит, что я не тру славянин и гореть мне синим пламенем? У каждого свои авторитеты))

 

А таким что на основании неких непроверенных сельских легенд серьезные люди устраивают гонки за перешедшей им дорогой богиней, угрожая Инквизицией а не сумашедшим домом...

Серьезные люди? Я 10-й раз повторю. На основе легенд сотни тысяч людей ходят в храмы и моляца. Стадо психов значит?

[Нери]

То есть, если произведение про наше прошлое, но там есть всевозможные духи, пророки, и всевозможные сказочные существа (все об этом знают, ни у кого не сомнений в их существование) , но мир описан с исторической точностью то это будет реализм?

[Littm]

То есть, если произведение про наше прошлое, но там есть всевозможные духи, пророки, и всевозможные сказочные существа (все об этом знают, ни у кого не сомнений в их существование) , но мир описан с исторической точностью то это будет реализм?

И опять. Дубль 51.

[alfedor]

Доказывать что ? О том, что Хоро гуляет с Лоуренсом никто не знает. А теперь я вернусь на пару страниц назад и начну все сначала. Итак, верующие же воспринимают нечто выходящее за границы разумного с точки зрения неверующих как нечто возможное ?

 

Подойдите к местному Батюшке и попросите святой воды чтоб изгнать оборотня... Если он даст вам водички и телефон службы борьбы с оборотнями - ваша правда. Но если приедут люди в белых халатах не удивляйтесь.

 

Только тут одна проблема. Тут нет ни орков, ни хоббитов, ни прочего. Я уже устал писать в 50 раз, что Хоро - с грубой точки зрения просто языческая богиня. Язычники были в реальном мире ? Были. А разные веры и разные пророки с точки зрения разных религий были и ходили по земле ? Были и ходили. Все в этом мире вполне реально.

Э... Вы реально верите что они - боги а не язычники Были? А Хоро есть...

 

Абсолютно ни о чем. А вам же какая-нибудь Маринина тоже о многом говорит ? Тоже авторитет в определенных кругах, лол.

 

Снимаю шляпу и повторяю - авторитетнее Лема в мире слявяноязычной фантастики не было. Как и класичнее класика. Поверьте мне на слово. Вам в фендом. Или в Википедию...

[Littm]

Подойдите к местному Батюшке и попросите святой воды чтоб изгнать оборотня

Однако, вы же не отрицаете существование сверхестественного в этом мире ?

Э... Вы реально верите что они - боги а не язычники Были? А Хоро есть...

Хоро - богиня. Что не так ?

Снимаю шляпу и повторяю - авторитетнее Лема в мире слявяноязычной фантастики не было. Вам в фендом. Или в Википедию...

Я рад персонально за вас и за ваш фэндом. Вернитесь туда.

[alfedor]

Серьезные люди? Я 10-й раз повторю. На основе легенд сотни тысяч людей ходят в храмы и моляца. Стадо психов значит?

Представители торгового дома угрожают конкурентам что сдадут тех церковникам... с вашей точки зрения имела бы такая угроза силу в нашем мире?

 

 

Лем кроме произведений был редактором кучи журналов и чуть не пол века строчил статьи и анатации на тему фантастики и футурологии. Этим кстати занимался и профессор - собирал фольклер с строчил статьи.

[Нери]

Однако, вы же не отрицаете существование сверхестественного в этом мире ?

Я отрицаю, и что дальше.

Как ты мы все дальше и дальше отдаляемся от самого анимею

[Littm]

Представители торгового дома угрожают конкурентам что сдадут тех церковникам...

Ололо, угрожают-то они кому именно и из-за чего ? А не из-за Хоро ли ? Я бы посмотрел на вас и на прибывших за вами "100 паладинов", если бы вы начали в то время сеять другую веру где-нибудь в Риме.

Я отрицаю, и что дальше.

Тогда это, хм... лично ваша проблема.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[soba]

Ну мы пытаемся волчицу подставлять под понятие фентези вот и все)))

 

 

И то и другое является составляющей мира. Я например считаю, что экстранеснсорика - дар от бога, так что имеет прямое отношение к религии. Хождение по воде прочие чудеса - тоже своеобразная экстрасенсорика. Просто в современном мире она не такая чудотворная. Т.е. если человек может мысли читать - типан ормально, в рамках сеттинга. А если летать умеет - это уже все, фентези...

 

 

Да. Именно альтернативная ситория, являющаяся фентези. А есть просто альтернативная ситория с элементами мистики. О чем уже битый час говорим?)))) Ессно я немного утрировал своей фразой про пастушек. Одни бы они не сделали аниме фентези, я имел ввиду, если бы таких элементов были много и они бы вписывались в мирк ак обыденное - было бы фентези)))

 

 

Ну детектива там не так чтобы много, а так почему бы и нет?)))) Только не религиозный, а теологический. Нету такой религии у нас, как "волчеизм" =))) Но опять же даже термин теологический не корректен, ибо теалогия там место 10-е занимает.

Если вы не приемлете классификацию и следуете подобной логике. С подобной позиции можно точно так же доказать что властелин колец вовсе то и не фэнтэзи, а историческая драмма.

У всех преданий и сказок ноги растут из мира реального никуда не дется от этого.

[Littm]

властелин колец

историческая драмма.

Это настолько глупо, что даже не нужно будет доказывать почему и как.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[soba]

Это настолько глупо, что даже не нужно будет доказывать почему и как.

 

Особенно у ВК.

 

А историческорелигиозный детектив из волчицы все таки можно?

[alfedor]

Однако, вы же не отрицаете существование сверхестественного в этом мире ?

 

Отрицаю! Языческих Богов нет, вампиров нет, Инопланетяне не посищали землю и не строили египетских пирамид. Человек носящий с собой осиновый кол - опаный псих а не борец с нечестью! Я сказал! :)

 

Хоро - богиня. Что не так ?

 

Нет - Хоро выдуманый персонаж - мир в котором серьезные торговцы и церковь воспринимают ее существование как норму и готовы на нее охотится не реаличтичен!

 

Я рад персонально за вас и за ваш фэндом. Вернитесь туда.

 

Спокойнее только спокойнее - мы спотрим о фантастике я же привожу цитаты авторитетов именно в этой области. Как ссылался бы на Энштейна или Хокинга если бы спорили о физике. Если Вы имеете о обсуждаемой теме только ИМХО и не имеете соответствующих знаний... это только Ваши проблемы.

[Нери]

Тогда это, хм... лично ваша проблема.

Во-первых не вижу никакой проблемы, а во-вторых такие взгляды не так уж и редки в наше время.

 

И то, что раньше люди много во что верили не означае, что это все существовало. Тогда как Хоро существует, в том мире люди делятся не только на тех кто верит или не верит, а еще на тех кто знает о ее существовании

[alfedor]

Ололо, угрожают-то они кому именно и из-за чего ? А не из-за Хоро ли ? Я бы посмотрел на вас и на прибывших за вами "100 паладинов", если бы вы начали в то время сеять другую веру где-нибудь в Риме.

 

А во время оно в Риме по улицам действительно бегали языческие боги? :)

[gamer74]

стоит вспомнить момент встречи Хоро с Лоренсом - тогда он было подумал, что это может быть девушка, одержимая демоном, значит он предполагал наличие демонов в этой реальности=)

если так рассужать, можно сказать, что он просто суеверный человек...

Изменено 2 мая, 2009 пользователем gamer74 (смотреть историю редактирования)