Spice and Wolf / Okami to Koshinryo

[gamer74]

Конечно, фэнтэзи - фантазия, это и есть фантазия, не претендующая на какой-либо 100% исторический реализм.

Но нельзя забывать, что авторы придумали "условные миры"/декорации, прежде всего, для раскрытия сюжета/характеров.

[Littm]

Если же события развиваются в далекой Лилипутии которая воюет с Блефуску из-зи церковного постулата о яйце - это фантастика

В данном случае, сомнений в этом не будет.

У Вальтера Скота есть и евреи и мостовые и даже навоз

Есть. И не только у него. А ещё есть куча тех, у кого нет. Сразу это подведем под фэнтэзи ? Вы, может быть, подведете. Я же - нет. Для меня должны быть немного другие причины. Например ? Хорошо. Приведите мне точную географию тех мест, если есть там упоминание об этом. Кроме подмен названий, которые были ранее. На основе местной географии или карт можно сделать очень хороший вывод. Лично я этих деталей в аниме не заметил. Мб, я их пропустил.

 

alfedor, не звезди, в Discworld магия есть.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Есть. И не только у него. А ещё есть куча тех, у кого нет. Сразу это подведем под фэнтэзи ? Вы, может быть, подведете. Я же - нет. Для меня должны быть немного другие причины. Например ? Хорошо. Приведите мне точную географию тех мест, если есть там упоминание об этом. Кроме подмен названий, которые были ранее. На основе местной географии или карт можно сделать очень хороший вывод. Лично я этих деталей в аниме не заметил. Мб, я их пропустил.

Вам уже привели - не один из городов, государств или правителей не имеет соответствий в реальном мире.

 

А теперь вы - хоть раз! Хоть один факт (я их уже привел вогон и маленькую тележку) родом из реального средневековья?

 

В данном случае, сомнений в этом не будет.

 

А это между прочим была отсылка к Свифту - и показатель реалистичности в ней куда выше Волчицы. Ибо описанные события слизаны с реальных. Но Сфифт - фантастика, сказка. А Хоро нет - она - видите ли лишь с элементами...

Изменено 2 мая, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[Littm]

А теперь вы - хоть раз! Хоть один факт (я их уже привел вогон и маленькую тележку) родом из реального средневековья?

Странно требовать такое. Сельская жизнь, торговые гильдии и прочее, и прочее ?

Вам уже привели - не один из городов, государств или правителей не имеет соответствий в реальном мире.

Карту, карту мне. Или куда точные факты, которые не будут условностями и прочим для стилистической цели. Их пока так и не было.

Ибо описанные события слизаны с реальных.

Однако, мир там не настолько реален и сомнений там в его вымышленности и нереальности нет никакой. Тут параллельно как-раз идет спор о реальности и реалистичности.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

gamer74, 99.999% всего аниме - фантазия авторов))))

[Ardeur]

Все же интересно узнать у противников мнения о "фэнтази"-происхождении Spice and Wolf конкретный жанр(по их мнению), а также указания на реальность мира. Время и место действия хотя бы. А то сплошные контр-аргументы читать утомительно, конрт-аргумент без собственной позиции - просто глупость и пустословие.

 

PS.

Кстати, тут сравнивали с "Нацуме", вот хороший пример, для разделения мистики/фэнтази. Волчица: эпоха(век) действия - ???, место действия - ???. Нацуме: время действия - конец 20ого/начало 21ого века, место действия - Япония. Вот и различия, точно указывающие на то, что мир мистики - реален(хотя и художественно изображен, то есть не на 100% точно). Для фэнтази же характерно, что "мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета)". Случай Spice and Wolf как раз.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

Ardeur, немного не понял фразу))) вот эту часть особенно

мнения о "фэнтази"-происхождении Spice and Wolf конкретный жанр

[alfedor]

Странно требовать такое. Сельская жизнь, торговые гильдии и прочее, и прочее ?

Свободная (не крепостная) сельская община в средневековье это чего, швейцария? Сами ведут торговлю? Крестьяне? Где церковная десятина? А где папские войска? Нонсенс...

 

 

Торговые гильдии - не знающие цен на пряности? а где евреи? Какието они не местные...

[Littm]

Свободная (не крепостная) сельская община в средневековье это чего, швейцария? Сами ведут торговлю? Крестьяне? Где церковная десятина? А где папские войска? Нонсенс...

На 90 процентов упомянутых вами деталей в волчице не будет ответа.

[Kaizer]

Свободная (не крепостная) сельская община в средневековье это чего, швейцария? Сами ведут торговлю? Крестьяне? Где церковная десятина? А где папские войска? Нонсенс...

Можно было бы посмотреть, в какой период существовала церковная десятина))) К тому же с чего вы взяли, что она свободная?)

[ミハイル]

если это фэнтэзи, то очень нетипичное.

 

скажем так, японцы со своими аниме, и так стали довольно не типичными для жанра мм развлечений скажем так

типично классика жанра - эот не сомненно игровое кино, мультики в основе своей это десткая направленость, или скажем так не совсем развитый жанр, некой социальной сатиры или же жанра ХХХ

японцы с аниме возвели их их нетипичного - в очень модный и популяный жанр

опять же нарушая традиции илитипичности, отошли от многих общепринятых канонов , комедии смешали с драмой, боевики с романтикой

все это густо размешали , убрали крааайне традиционный хеппи енд , получилось то чот получилось

ну и почему бы им не отойти от традицонности фэнтезийного жанра ?

прав коллега Ardeur, фэнтези это не только ценный мех, то есть не только вот гном вот орк вот колдун

это гораздо больше и шире , и опять японцы пошли по пути "а мы пойдем на север" взяли и сделали фэнтази с торговым уклоном, отойдя от полчищ хоббитов преследующих огнедышащего дракона :D

 

з.ы у меня подушка с наволочкой из Волчицы и пряности (я ее на акибе купил ) -_- я на Хоро каждую ночь голову кладу :) с одной стороны одетая с другой..обнаженная Хоро ;)

з.з.ы пошел смотреть оваху :D

Изменено 2 мая, 2009 пользователем trium (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Однако, мир там не настолько реален и сомнений там в его вымышленности и нереальности нет никакой. Тут параллельно как-раз идет спор о реальности и реалистичности.

 

Так любой фентезийный мир сконструирован на основе реального - но не имеет четкой привязки. Илья Мурамец в сказке сидит 30 лет на печи - это чего исторический факт? Но ведь русские вполне могут сидеть на печи. Определенная реалистичность свойственна фентези и отличает ее от сказки

 

Можно было бы посмотреть, в какой период существовала церковная десятина))) К тому же с чего вы взяли, что она свободная?)

Все средневековье - до самой французкой революции... Свободная - ведет торговлю без (в обход) сюзерена! А до 15 века в Европе царит натурально хозяйство

 

Вообще факт Феодализма никак не отражен - вопиющее несоответствие! Все рамно как говорить о Риме и не упомянуть Рабовладение...

Изменено 2 мая, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[Littm]

то есть не только вот гном вот орк вот колдун

У Мун в трилогии Наемника нет никаких орков, а колдуны там скорее равны каким-нибудь ведьмам. И про дерьмо на улицах там тоже реалистично описано, и про жизнь наемника в вонючих казармах и даже об особенностях помывки в те времена. И о дизентерии в осадных условиях. И прочем. Однако, у меня не возникает сомнений, что это фэнтези.

 

Честно говоря, задрало. Спорьте дальше сами - может, до чего доспоритесь и высрите золотое яйцо истины.

 

З.Ы: Хотя, я тут немного слажал, читал давно и уже подзабыл, что там были эльфы. Тем не менее, если отбросить эту деталь - все-равно будет очевидно.

 

Также, никто не говорит, что этот мир в волчицы - реальный, конкретно именно наш. Да, я говорил про то, почему бы представить его "именно как нашим", но имел ввиду я немного другое. Kaizer ниже ответил на этот вопрос. Опять же, спор был параллельно про реальность и реалистичность. А мир волчицы довольно реалистичен несмотря на некоторые условности.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ardeur, немного не понял фразу))) вот эту часть особенно

Я имел в виду, чтобы те, кто "против" определения "Вочицы" как фэнтази назвали конкретно жанр(по их мнению), с аргументами(и определением жанра). А также время и место действия, если произведение происходит в реальном, не вымышленном мире.

 

 

PS. Вот<link>, кстати, тебе был ответ, в частности.

PPS. Littm, назови хотя бы эпоху(век) и страну, а то совсем тупо у тебя получается. Мир реальный, но не знаю когда, не знаю где.

[Kaizer]

Я имел в виду, чтобы те, кто "против" определения "Вочицы" как фэнтази назвали конкретно жанр(по их мнению), с аргументами(и определением жанра). А также время и место действия, если произведение происходит в реальном, не вымышленном мире.

Действие не происходит в реальном мире. Об этом я никогда не говорил))) Я просто сказал, что действие происходит НЕ в фентезийном мире. Это альтернативная реальность(хотя кто его знает... может и наш мир, я тут утверждать ничего не берусь, это не существено), идентичная нашей на 99%, средневековье, точной даты не назову. При этом там все реалистично, в соответствии с нашим миром. Есть только один элемент - Хоро., тобишь человеческое воплощение богини. Я этот элемент отношу к мистике. Вот и все... Устроит?))) Яж честно говоря не подозревал, что такая фраза такой холивар породит) А процитированная тобой фраза был просто стеб, добавленый к моей позиции, не имевший цели подкрепить ее.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Kaizer (смотреть историю редактирования)

[gamer74]

gamer74, 99.999% всего аниме - фантазия авторов))))

итого получаем - все это фэнтэзи=)), такая вот этимология слова.

 Есть два фильма - нереалистичные события в реалистичном мире - конечно это не фэнтэзи, мир то наш!

 реалистичные события в нереалистичном мире - а это фэнтэзи, мир не наш.

Я то думал, что здесь хотят выяснить "сюжетность" по содержанию, а не букварное значение по обложке и внешним признакам.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем gamer74 (смотреть историю редактирования)

[soba]

итого получаем - все это фэнтэзи=)), такая вот этимология слова.

Есть два фильма - нереалистичные события в реалистичном мире - конечно это не фэнтэзи, мир то наш!

реалистичные события в нереалистичном мире - а это фэнтэзи, мир не наш.

Я то думал, что здесь хотят выяснить "сюжетность" по содержанию, а не букварное значение по обложке и внешним признакам.

Властелин колец по вашему является фэнтэзи? Какая у него сюжетная направленность?

[Kaizer]

Вообще какую цель моя фраза имела изначально... Там был спор по-поводу жанровой принадлежности Волчицы. В качестве основы была взята информация с ВА, где присутствовала "драма". Я же лишь хотел подчеркнуть, что не стоит всецело полагаться на ВА, ибо даже с романтической и фентезийной составляющей в аниме можно поспорить, вот и все. Я-то на 100% согласен с Ардеуром по поводу того, что жанры - это всего лишь условности, чисто формальность.

[Ardeur]

Kaizer, я уже на это ответил(в указанном посте, прсото выше). Альтернативная реальность(выдуманный мир) - это и есть фэнтази(если с "магией") или фантастика(если с "наукой"). это общепринятые определения, ты скорее всего путаешь фэнтази с чем-то, например, с эпичным фэнтази, под влиянием всяких "Властелинов". В мистике(чуть выше, я отредактировал пост, есть мое сравнение Нацуме и Волчицы) мир произведения реальный. Так в Нацуме том же(или в романе Дракула). Вот роман Дракула - типичный представитель мистики, время не наше, но совершенно понятно, что мир наш, реальный, а не придуманный на основе реального. В Волчице именно придуманный мир, что-то взято из средневековья, что-то придумал автор(как те самые северные земли, в которых родилась Хоро и страны/города, деньги, традиции), так что далеко не на 99% он соответствует. Вот Дракула соответствует как раз на 99%(за вычетом мистики), реальные города, страны и тп. Нереальные персонажи(художественное произведение, а не историческое описание ибо) и нереальный мистический элемент(граф-вампир).

средневековье, точной даты не назову

Где именно точно происходит действие ты тоже не назовешь, потому что это черта фэнтази. Выше я цитировал определение про "мир" как раз.

итого получаем - все это фэнтэзи=)),

Глупость. Может быть еще фантастика.

[Littm]

Ardeur, ладно, ещё раз напишу и хватит.

Где именно точно происходит действие ты тоже не назовешь, потому что это черта фэнтази

"Ну как-то тупо у тебя получается". В широком спектре понимания фэнтези не касается только средневековья. Например, английская вики говорит об этом тоже несколько интересных вещей. Взглянем на анидб. Что мы получим ? Много занятных тайтлов. Среди них как-раз Death Note. Там мы вполне можем назвать конкретное место действия. Однако, это ведь фэнтези. Явно не характерная черта, не так ли ? Кому же верим ?

 

В догонку - мистика :

 

"Mysticism (from the Greek μυστικός, mystikos, an initiate of a mystery religion) is the pursuit of communion with, identity with, or conscious awareness of an ultimate reality, divinity, spiritual truth, or God through direct experience, intuition, or insight."

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Кому же верим ?

Уже писал. Верить нужно разумному, общепринятому определению:

Спойлер Что такое фэнтази

Фэнтези (от англ. fantasy — «фантазия») — вид фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века.

Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.

В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы могут отличаться от реалий нашего мира. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

Death Note по этому определению не подходит(потому что не фэнтази, а мистика; мир реальный), а Волчица подходит вполне(потому что фэнтази, вымышленный мир).

 

PS. Касательно мистицизма все верно, но не стоит мешать теологическую литературу с художественной.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Ardeur, но ведь мнение вики тоже так не отбросишь ? Нет. По этому мнению это подходит, а вот по этому не подходит. Как быть ? Кому верим ? Собственно, о чем речь ? А о том, что спор идет в никуда, каждый останется при своем мнении.

 

У меня, например, свое определение термина "фэнтезийности", с более узкими границами, которое было построено на собственном опыте и наблюдениях и в котором я более чем уверен что прав. Чужое мнение никто не отрицает, нет, но есть, все же, абсолютно разные точки зрения.

[Ardeur]

Littm, еще раз, по какому конкретному мнению("мнение вики") оно подходит? Мне определение само, пожалуйста. Потому что вот оно мнение wiki о жанрах DN: "Mystery, Psychological thriller, Supernatural thriller", вот о жанрах Spice and Wolf: "Fantasy, Romance, Thriller".

Вполне все здраво и соответствует тому, о чем я выше говорил, разве нет?

У меня, например, свое определение термина "фэнтезийности", с более узкими границами, которое было построено на собственном опыте и наблюдениях и в котором я более чем уверен что прав. Чужое мнение никто не отрицает, нет, но есть, все же, абсолютно разные точки зрения.

Ради бога, вот только представлено оно было? В виде конкретного определения и с аргументами почему так. Ты представлял "положительную" позицию? То есть, свою собственную? Я не видел/не читал такого, помню лишь много критики и контр-аргументов, а вот на положительных(что в жанровом плане из себя представляет Волчица и тп) от тебя я не помню. Общепринятые-то трактовки и определения хороши тем, что сбалансированы и четко сформулированы, например, можно точно отличить мистику, мистерию, фэнтази и фантастику. А вот "свои собственные" могут быть просто путанными и нечеткими, плохо аргументированными. Только и всего. Поэтому я и, если помнишь, уже просил озвучить именно позицию, а не контр'у. Изменено 2 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Вполне все здраво и соответствует тому, о чем я выше говорил, разве нет?

А anidb ?

Ты представлял "положительную" позицию? То есть, свою собственную?

Очевидно, вы не читали мои прошлых сообщений, там на протяжении всего этого, хм, спора можно найти ответ. Я там как-раз отстаивал свою точку зрения. То, что вы видите там только контр-аргументы - это ваше дело.

 

Только, вы не учитываете того, что, в принципе, без контр-аргументов нельзя. Вы решительно не представляете сущность любого спора. Даже иногда только на одних контр-аргументах можно доказать обратное. Whatever...

 

что сбалансированы и четко сформулированы, например, можно точно отличить мистику, мистерию, фэнтази и фантастику

Увы и ах, общей сбалансированности никогда не будет - это лишь мишура и разные взгляды на одну точку зрения. И уж тем более, точного описания. Оно точно для этого описания, а для этого не точно. С чего у вас такая уверенность, что приведенное вами выше описание этой категории - самое верное и используемое ? С одной стороны верно - с другой нет. Я писал об этом уже раз 50, не меньше.

 

Расписывать ещё на 50 страниц что такое фэнтези в моем понимании явно не собираюсь. Да и обычно, я такими спорами на добрый десяток страниц не занимаюсь, мне это абсолютно неинтересно. В волчице, с моей точки зрения, есть элементы мистики/фэнтези, но ни в коем случае они не являются преобладающими, чтобы сразу лепить термин "фэнтези". Это немного разные вещи.

 

Собственно, как в Хигурашах когда-то писал после n-страничного спора - за сим откланяюсь.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

А anidb ?

А он тут причем? Неужели неясно, что для АниБД удобность>точности. Аниме должно входить в максимальный набор тэгов/категорий, даже если есть полунамек. У них там вся мистика в общем "фэнтази", ибо так категории выстроены. Энма, например. В этом плане все логично, просто к спору о жанрах это относится едва ли.

Очевидно, вы не читали мои прошлых сообщений, там на протяжении всего этого, хм, спора можно найти ответ.

Можно мне либо конкретное указание, либо выжимку? Я читал многие сообщения, их смысл в том, что Spice and Wolf - не фэнтази, но неясно что именно, что мир SaW - не вымышленный, но непонятно ни где происходит действие, ни когда(даже с точностью до века) и так далее, в таком духе. Я все же изначально написал позицию именно, определение, почему я считаю, что SaW - фэнтази, как отличить фэнтази от мистики той же и тп. От тебя же цепочка спора закончилась на моем вопросе об аргументе, что мир SaW реален, не фэнтезиен. Логичность контр-аргументов я не рассматриваю спецаильно. То есть сформулировать свою логическую позицию ты не можешь, критиковать "неверные" - да, можешь.

Увы и ах, общей сбалансированности никогда не будет - это лишь мишура и разные взгляды на одну точку зрения. И уж тем более, точного описания. Оно точно для этого описания, а для этого не точно. С чего у вас такая уверенность, что приведенное вами выше описание этой категории - самое верное и используемое ?

Есть более четкие и менее четкие и логичные. Приведенное мной - наиболее четкое и разумное, что я видел, встречал. В частности, оно довольно логично описывает жанр(абсолютно любое произведение фэнтази ему соответствует, "нефэнтази" же не соответствует). Для кого-то "фэнтази" - это "когда есть эльфы, гномы, рыцари и война со злом". Тоже определение, "на личном опыте" и тп.