Spice and Wolf / Okami to Koshinryo

[Нери]

Kaizer,

В аниме похожего на волчицу и пряности я не видел. И не думаю, что если похожее есть, то его много.

 

Может кто-нить объяснит мне, почему фентези ДА, а мистика НЕТ?

Фэнтезийный мир, фэнтезийный сюжет. А то, что Хоро выглядит чем то необычным в этом мире, так мы далкеко не весь мир видели.

Мистика для меня связана со словом тайна. А здесь никакой тайны нет. Для меня мистика это Тетрадь смерти, xxxHolic, Kara no koykai

 

В аниме свои каноны.

Волчица и пряности довольно не типичное произведение для аниме. Поэтому и определять жанр (то есть отнести его к какой-то группе) именно аниме довольно сложно.

[Kaizer]

Фэнтезийный мир

Обоснуйте. Обычный мир, без магии, без драконов, без каких-то пафосных закорючек, по улицам невиданные звери то же не ходят. Обычное средневековье.

 

фэнтезийный сюжет

Ухаха!)))) Ну конечно, история про торговца и его злоключения - самый архетипичный сюжет для фентези.

 

А то, что Хоро выглядит чем то необычным в этом мире, так мы далкеко не весь мир видели

Ну это уже разговор отдельный. Я говорю исключительно про 1-й сезон. 2-й может быть хоть хентайным ужастиком с фентези-сеттингом, жанр 1-го от этого не изменица. В 1-м сезоне фентези не наблюдается.

 

Мистика для меня связана со словом тайна. А здесь никакой тайны нет.

И какая же тайна была в тетради смерти, причем такая, какой в волчице нет? Полоумный школьник получил в руки возможность дистанционо килать людей с подачки бога смерти. Чего здесь таинственного?

[gamer74]

Ushwood, я бы сказал, что Хоро просто любит все "вкусненькое" (см. фрукты в меду=)), в том числе и яблоки, которые в Японии считаются чуть ли не деликатесом (это у нас они могут на улице валяться=))).

как фэнтэзи очень типично - в основе мифологический персонаж (или сказочный) - остальной мир для декорации и раскрытия сюжета. Мистика слишком жутко как-то для жанра): немецким оккультизмом слово отдает, полтергейстами и т.д.

и как там можно романтику не увидеть, ведь и так все понятно "просто друзей" не бывает, и драма тоже - все аниме драма, потому что оно кончается=).

спасибо, кстати, за перевод. Смотретн OVA)

Изменено 2 мая, 2009 пользователем gamer74 (смотреть историю редактирования)

[Littm]

я бы сказал, что Хоро просто любит все "вкусненькое"

Это верное замечание, она любит далеко не только яблоки. Она просто сладкоежка. Свежая OVA тоже доказывает это.

все аниме драма, потому что оно кончается

Что, простите ?

[Нери]

И какая же тайна была в тетради смерти, причем такая, какой в волчице нет? Полоумный школьник получил в руки возможность дистанционо килать людей с подачки бога смерти. Чего здесь таинственного?

Такая, что остальные даже представить себе такого не могли. И пытались понять что к чему. На этом в значительной мере и строился сюжет. В волчице этого нет.

 

Обычное средневековье.

Средневековьем - это быть не может так как есть Хоро. И такие как она еще есть, иначе к кому она идет. Плюс есть здоровенный волк из стаи, пастушка тоже не проста, не зря ее церковь не любит. То есть необычное есть, но церковь активно с этим борется (тоже встречается в фэнтези)

просто не на это делается упор.

хаха!)))) Ну конечно, история про торговца и его злоключения - самый архетипичный сюжет для фентези.

Ну если вспомнить что ноги у фэнтези растут из сказок и преданий и вспомнить Синбада морехода, Садко...

Мистикой то уж точно пока особо нет.

 

И кстати а вы можете привести примеры из аниме, на которые волчица похожа? Мистику естественно.

[alfedor]

Фентези, фентези оно. Поскольку просходит в мире в котором наряду с псевдоисторической дествительностью имеет место быть магия и боги - тобишь вещи "антиверестичные" и непроверяемые, родом из мифологии и сказок.

 

Приведу более авторитетное определение - от Лема с расшифровкой от Сапковского:

 

ОПРЕДЕЛЕНИЯ В ТЫКВЕННОЙ КАРЕТЕ

 

Спойлер {option}

 

А фэнтези - ответит на это каждый истинный фэн - какая

она есть, видит каждый. А родом она из сказки. Уже Лем писал -

скажет вам каждый истинный фэн - что фэнтези - это сказка,

лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в

котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности.

Ха! Написано так мудрено, что прямо зубы заныли, а ведь

это еще не конец. Изучая классика далее, мы узнаем, что фэнтези

принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези это игра с

ненулевой суммой, и вместе с тем не очень-то отличается от

сказки, поскольку она одинаково антиверистична по отношению к

событийному опыту. Зубы болят так, что на стенку лезу, но что

поделать, "Фантастика и футурология" не была задумана для таких

как я простачков, которым следует все выложить черным по

белому, а вдобавок все иллюстрировать тривиальным примером,

например, так:

Сказка и фэнтези тождественны, ибо неправдоподобны. И в

сказке, и в фэнтези, допустим, Золушка едет на бал в тыкве,

запряженной мышами, и ведь трудно представить нечто более

неправдоподобное. Детерминизм событий, пресловутый "гомеостат"

сказки, требует, чтобы у принца, устраивающего бал, при виде

Золушки случился внезапный приступ влюбленности, граничащей с

манией, а "нулевая сумма игры" требует, чтобы они поженились и

жили долго и счастливо, перед тем наказав злую мачеху и сводных

сестричек. В фэнтези же может подействовать "стохастика

случайностей" - представим, что принц, искусно имитируя

любовные чувства, заманит девочку на темную галерею и

дефлорирует ее, после чего прикажет гайдукам выкинуть ее за

ворота. Жаждущая мести Золушка скроется в Серых Горах, где, как

известно, золота нет. Там она организует партизанское движение,

чтобы лишить насильника трона. Вскоре, благодаря древнему

предсказанию, станет известно, что все права на корону

принадлежат как раз Золушке, а гадкий принц - всего лишь

незаконнорожденный узурпатор, а вдобавок ко всему, еще и

марионетка в руках злого колдуна. Вам понятно?

Но вернемся к тому самому "неправдоподобию", являющемуся

характерной чертой или же - как считают другие, а чаще всего

противники жанра - стигматом фэнтези. Снова обратимся к

рассказу о Золушке. Предположим, что наш рассказ начнется уже

несколько подпорченным стохастикой вероятности - скажем, на

балу. Что мы тут видим? Ага, видим мы замок, галереи, принца и

дворян, дам в атласе и кружевах, ливрейных лакеев и канделябры

- все настолько правдоподобно, что тянет на блевоту. А если

вдобавок еще прочитаем фрагмент диалога, в котором собравшиеся

гости комментируют итоги заседаний Собора в Констанце, веризм

будет абсолютным. Но вдруг, ни с того, ни с сего, появляется

фея, карета из тыквы и тащащие ее полевые мыши. Ой, нехорошо.

Антиверизм полнейший! Остается лишь надеяться, что действие,

возможно, происходит на другой планете, там, где мыши запросто

таскают кареты. Возможно, добрая фея окажется астронавткой из

НАСА или же переодетым мистером Споком. Возможно, что действие

происходит и на Земле, но после ужасного катаклизма, который

отбросил человечество к феодализму и галереям, но обогатил мир

мышами-мутантами. Вот такой поворот действия был бы научным,

серьезным и - ха-ха! - правдоподобным. Но вот магия? Феи? Нет.

Исключается. Инфантильная чушь! Выкинуть, цитирую Лема, в

мусорную корзину!

Эх, дорогие мои, можете меня побить, но я не вижу особой

разницы между неправдоподобием волшебной тыквы и

неправдоподобием далеких галактик или Большого Взрыва. А

дискуссия о том, что волшебных тыкв не было и не будет, а

Большой Взрыв был или когда-то там еще будет, для меня

останется дискуссией бесплодной и смешной, которую можно

сравнить с позицией тех цекистских деятелей от культуры, что

когда-то требовали от Теофила Оцепки, чтобы тот прекратил

рисовать гномов, а переключился на изображение коммунистических

достижений, поскольку гномов нет и не бывает, а коммунизм есть.

И давайте договоримся раз и навсегда: с точки зрения

антиверизма фэнтези не лучше и не хуже, чем так называемая

научная фантастика. А наш рассказ о Золушке, чтобы уж был

совсем правдоподобным, в последних стоках обязан оказаться сном

секретарши из Бельско-Бяльского проектного бюро, укушавшейся

вермутом в новогоднюю ночь.

 

Тобишь имеем строго по определению - легенду (либо сказку) о Богине-Волчице возвращающейся домой (или просто куда то там бредущей). Но сказка изрядно "попорчена" реалистичностью - средневековье, церковь, политика, экономика.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[soba]

soba,

Уж сколько раз твердили миру... может хватит уже использовать неавторитетную для анимешников вики в качестве аргументов?))) В аниме свои каноны. Анимешная романтика отличается от любой другой романтики. Анимешная эдвенчура отличается от любой другой эдвенчуры. И анимешное фентези отличается от любого друого фентези. Жанровое разделение тут другое. Да, общее определение соответствует, это ясно. Ибо и анимешный жанр не на пустом месте строился. Даже в вышеприведенной статье написано "литературы".

 

Может кто-нить объяснит мне, почему фентези ДА, а мистика НЕТ?

 

Могу алаверды тоже всунуть сюда википедию. Гляньте определение мистики - подходит на 100%.

Не нравится вики используйте авторитетную. Кто же мешает? -_- Определения то по вашему нет, поэтому каждый может сказать что это не фэнтэзи, потому что анимешное фэнтэзи не такое, и соответственно наоборот.

С другой стороны раз уж используется понятие фэнтэзи почему не хотите использовать общую составляющую для этих (фэнтэзи и аниме фентези (неуверен что есть вообще такое понятие)) понятий? Фэнтэзи же не в аниме придумалось и не в манге, как вы сами заметили.

Мистическая составляющая там возможно и присутствует, но акцент то не на ней, на мой взгляд. Взять например Хикару и Го там тоже есть призрак (мистическая составляющая), но фэнтэзи составляющей уж там точно нету.

Если разобратся что мы имеем в Волчице. Вымышленное средневековое окружение. Мистические сушества вроде Хоро (причем она там не одна такая). Всякие торговые операции. Даже детектив можно расмотреть если постаратся. Сдается мне к фэнтэзи окружению мир волчицы куда ближе чем скажем к реально историческому или киберпанковскому.

[Kaizer]

Такая, что остальные даже представить себе такого не могли. И пытались понять что к чему. На этом в значительной мере и строился сюжет. В волчице этого нет.

Если Хоро в обличие волка начнет бегать по городам, громя ларьки и витрины, я думаю народ тоже долго будет втыкать, че за нах... Она такой же мистический элемент в сабже, как в тетради собственно сама тетрадь.

 

Средневековьем - это быть не может так как есть Хоро

Поэтому я и гвоорю - мистика. Мистика и есть - нечто необычное, чего по мнению большинства в этом мире быть не должно. И почему это средневековьем это быть не может? У вас есть доказательство, что в средние века не было таких же Хоро только потому, что об этом не написано в учебниках?

 

Хоро в данном случае все равно что призрак, ангел, демон, чудо-юдо или что угодно другое. А это все относится к мистике а не к фентези. да о чем тут говорить, Хоро даже магией никакой не обладает. Просто сверхчутье.

 

То есть необычное есть, но церковь активно с этим борется (тоже встречается в фэнтези)

Еще раз повторю, тоже, а не только... Такой и в мистике случается. И вообще, вы мне тут доказываете, что это фентези, я же прошу доказать что это НЕ мистика, а именно фентези. "В фентези такое бывает" это не аргумент. В фентези мечи и луки бывают, это не значит что любое аниме с мечами и луками - фентези.

 

Мистикой то уж точно пока особо нет

Мистика - это элемент. Его можно хоть в киберпанк пихнуть, хоть в повседневность, хоть в историю про торговца, хоть про слесаря.

 

Ну если вспомнить что ноги у фэнтези растут из сказок и преданий и вспомнить Синбада морехода, Садко...

И? То что вышеупомянутые герои были торговцами ничего не значит. Синбада читают не за его торговые навыки а за истории, в котоыре он попадал, которые очень далеки от торговли. Алладин тоже был вором. Это значит, что эта история про воров чтоли?)

 

А вот сюжет Волчицы построен именно на торговле. Да, герои попадают периодически в "приключенческие" ситуации. Но основа сюжета именно путешествия торговца.

 

И кстати а вы можете привести примеры из аниме, на которые волчица похожа? Мистику естественно

"Похожа" не совсем верное слово. Это не гарем, коих похожих можно десятки назвать. Могу хентай назвать мистических в средневековом сеттинге - Некромансер)

 

Ну а так пожалуйста... Хикару но Го. Вместо торговли Го, вместо Хоро Сай.

Мушиши. Тут Хоро нет, зато есть жуки.

Тетрадь Нацуме кстати очень яркий представитель мистики и кстати по размеренности чем-то волчицу напоминает))

Холик. Тут вообще полный набор. Вместо Хоро есть Юки.

Каннаги. Там тоже герою явилась богиня, фентези не является.

Shingetsutan Tsukihime, Hellsing.... ну и тд и тп)))

 

Естественно все эти вещт происходят в более-менее современном мире. А вот действия Волчицы в средневековье. Вот и влепили фентези. хотя если убрать средневековый сеттинг, она ничем не отличается от вышеупомянутых.

 

поэтому каждый может сказать что это не фэнтэзи, потому что анимешное фэнтэзи не такое, и соответственно наоборот

Давайте дабы прекратим спор вспомним, что я сказал в самом начале...

 

"Да я там и фентези как-то не увидел)))" = вот и все. При этом мне никто не предоставил вменяемый аргумент, почему Волчица именно фентези, а не мистика. То что она может быть фентези - да ради бога. Но при этом она может быть и мистикой, ибо полностью подходит под жанр.

[soba]

"Да я там и фентези как-то не увидел)))" = вот и все. При этом мне никто не предоставил вменяемый аргумент, почему Волчица именно фентези, а не мистика. То что она может быть фентези - да ради бога. Но при этом она может быть и мистикой, ибо полностью подходит под жанр.

Получается вот что. Если считать мир волчицы фэнтэзийным, то можно ли считать саму Хоро мистической составляющей? Гэндальф ведь не является мистической составляющей во властелине колец? (простите уж мне опять сравнение с литературой)

[Littm]

изрядно "попорчена" реалистичностью - средневековье, церковь, политика, экономика.

Хм ? А может, реалистичность "попорчена" ? Давайте посмотрим в другом направлении.

Гэндальф ведь не является мистической составляющей во властелине колец?

Гэндальф и Хоро - это две такие абсолютно разные вещи.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Хм ? А может, реалистичность "попорчена" ? Давайте посмотрим в другом направлении.

 

От перемены мест слогаемых сумма не меняется. ;)

 

А определения вещи настолько тонкие что до сих пор не определятся что было собственно первым (до Профессора) произведением жанра фентези - может Алиса Керрола или Винни-Пух? А может вообще Махабхарата?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[gamer74]

если так судить, мир там и вправду не фэнтазийный - сами жители не верят в Хоро и ритуалы у них вроде нашей маслиницы, намеков на магов боевых нет, волшебников всяких при дворе вроде тоже.

Правда мир показан не весь, со вторым сезоном станет яснее.

Гэндальф, конечно, для Хоро староват...

Изменено 2 мая, 2009 пользователем gamer74 (смотреть историю редактирования)

[Littm]

От перемены мест слогаемых сумма не меняется. ;)

 

А определения вещи настолько тонкие что до сих пор не определятся что было собственно первым (до Профессора) произведением жанра фентези - может Алиса Керрола или Винни-Пух? А может вообще Махабхарата?

Хм ? Я один считаю, что сказка не равно фэнтези ?

[Нери]

Мистика - это элемент.

А здесь этого элемента нет. Есть мистический персонаж, но не более того. Нет никакой тайны, необъяснимого, непонятного. А если и есть то упор делается не на это, а на приключения. Ну и к тому же нет атмосферы мистики, когда опять же что то непонятно и неясно.

 

Хикару но Го

Не самый удачный пример. Потому как мистика там играет явно не ведущую роль.

Холик. Тут вообще полный набор. Вместо Хоро есть Юки.

Ага, только постоянно происходят необъяснимые события, в которых герои разбираются, где это в Волчице мне не понятно.

[gamer74]

Хм ? Я один считаю, что сказка не равно фэнтези ?

для этого надо объянить, чем фэнтэзи отличается от фантастики=)

а то складывается мнение, что где средневековье - там фэнтэзи.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем gamer74 (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

Получается вот что. Если считать мир волчицы фэнтэзийным

Аргументы, почему мир волчицы должен считаться фентезийным?)))) Только потому что это не жестко историческое средневековье? Средневековье может быть и альтернативным, что не делает его кстати фентезийным))) В этом случае вообще все аниме, что не идет четко по нашему миру, как в учебниках истории, фентезийное) В этом случае и Кланнад с Каноном - тоже фентези)

 

Гэндальф ведь не является мистической составляющей во властелине колец?

В ВК все знали про магию и магов. Они были великими. но не были чем-то из ряда вон выходящим. Ну как в нашем случае римский папа. Т.е. мы же знаем что он ЕСТЬ, где-то там в Ватикане сидит. мы его в глаза не видели и не увидим (ну разве что по телевизору), но от-то есть, вне сомнений.

А вот Хоро - это именно нечто необычное, невиданное, что-то, о чем рассказывают лишь в легендах.

[Littm]

Нет никакой тайны, необъяснимого, непонятного. А если и есть то упор делается не на это, а на приключения.

С чего у вас такая уверенность, что мистика - это нечто тайное, и там обязательно должны эту тайну раскрыть ?

фэнтэзи отличается от фантастики

Фэнтези уже жестко определяет границы жанра - место действия в каком-либо средневековьем мире.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

А здесь этого элемента нет. Есть мистический персонаж, но не более того

Вы только что смачно так в одном предложении спротиворечили. Мистический персонаж = наличие мистического элемента.

 

Не самый удачный пример. Потому как мистика там играет явно не ведущую роль

А кто сказал, что в Волчице мистика играет ведущую роль? Ведущую роль тут играет путешествие героев и занятие торговлей.

 

Ага, только постоянно происходят необъяснимые события, в которых герои разбираются, где это в Волчице мне не понятно

В мистике мистические события не должны происходит постоянно. Этож жанр. Или по-вашему комедией является тока фурикури или там скул рамбл? Вобщем аниме, где ты должен все 20 минут, что длица серия катаца по полу? Ведь есть комедии, где пошутят ну раз 5-10 за серию и все... Тут просто степень воздействия жанра играет роль и все.

[Нери]

Хм ? Я один считаю, что сказка не равно фэнтези ?

Нет

 

намеков на магов боевых нет, волшебников всяких при дворе вроде тоже.

Ну если для вас фэнтези это, то спорить смысла нет. Если так рассуждать Волкодав вообще неизвесть чем получится.

Фэнтези вообще обширный жанр, и зачастую содержит мистические элементы. Будь бы это наш мир, а не средневековье, то можно было бы назвать мистикой, а так как действие происходит в выдуманном миреэто уже фэнтези.

[Kaizer]

С чего у вас такая уверенность, что мистика - это нечто тайное, и там обязательно должны эту тайну раскрыть ?

Уху это скорей к детективу относица)

 

Ну если для вас фэнтези это, то спорить смысла нет

А что фентези для вас?

[alfedor]

если так судить, мир там и вправду не фэнтазийный - сами жители не верят в Хоро и ритуалы у них вроде нашей маслиницы, намеков на магов боевых нет, волшебников всяких при дворе вроде тоже.

Это тот самый налет верестичности который превращает сказку в фентези.

Что до мистики - вернемся к классикам вроде Лафкрафта - абсолютное большинство его страшных историй представляют собой что то вроде "записок сумашедшего" или "показаний очевидца" который сам критично относится к с собственным показаниям - дескать я это конечно видел, Некрономикон читал но в суде не подпишусь потому что в желтый дом не хочу. Т.е. сам факт мисктики ставит весь мир с ног на голову и абсолютно не типичен. В Хоро же не верят только по причине не нужности, но удивления же особого не выказывают, торгаши из первой арки, церковь и ГГ относятся к факту ее существования спокойно - и четко реагируют - ловят, дружат.

Фэнтези уже жестко определяет границы жанра - место действия в каком-либо средневековьем мире.

Не обязательно - есть же Олди, Глен Кук (со своим Гарретом) да и Желязны в конце концов. Мир должен быть просто другим - не обязательно средневековым. Есть же такая ерунда как "городское фентези".

 

Единственная обязательная черта - непроверяемое должно базироваться не на псевдонаучных фактах а фольклерных. И не грешить проверяемостью -т.н. должно восприниматся миром как должное.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Не самый удачный пример. Потому как мистика там играет явно не ведущую роль

А что, здесь играет ? Это просто элемент. И он не преобладает и вообще далеко на заднем плане. В волчице - вполне реальный мир времен средневековья, торговля и прочее. Вот эти элементы преобладают. Поэтому, некорректно говорить о фэнтезийности волчицы в первую очередь.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

церковь и ГГ относятся к факту ее существования спокойно - и четко реагируют - ловят, дружат.

Гляньте вышеприведенные примеры. Нацуме дубу не дал, когда к нему кот в наставники набился. Хикару моментом задружидся с Саем, ну и тд и тп

Даже в Гост Ханте как-то никто особо не психовал при упоминании привидений. Так что все-таки то, как реагирует народ на сверхестественное, не является определителем мистика/фентези.

[Нери]

Фэнтези - мир, в котором разворачивается действие произведения, основан на магических постулатах.

Не зря же крестьяне волчице жертвы приносили. И наверняка не только в этой деревне. То есть в мире есть боги, духи просто люди теперь предпочитают о них не думать и не знать. Но это не значит, что их нет.

 

Мистика - действие, как правило, происходит в нашем мире и характеризуется реалистическим описанием вмешательства в жизнь человека мистических, потусторонних и иррациональных сил.

[gamer74]

фэнтэзийные миры всегда имеют "X", лейтмотив, отличающий мир от нашего. Причем на этом делается основной акцент в раскрытии повествования. Магия/механика/ожившие мифы/боги и т.д. Что здесь?