Spice and Wolf / Okami to Koshinryo

[Littm]

Хоро выдуманый персонаж - мир в котором серьезные торговцы и церковь воспринимают ее существование как норму и готовы на нее охотится не реаличтичен!

У нас, значит, тоже не реалистичен ?

Если Вы имеете о обсуждаемой теме только ИМХО и не имеете соответствующих знаний... это только Ваши проблемы.

Мои проблемы ? Отнюдь.

А во время оно в Риме по улицам действительно бегали языческие боги?

И Тевтонцев, конечно же, не было, и языческих чисток они тоже не проводили. У вас своеобразная логика отталкиваться от чего-то в споре, особенно, в текущем контексте спора и упорно не видеть некоторых вещей.

А историческорелигиозный детектив из волчицы все таки можно?

У вас явная проблема... Вы не видите различий между конкретным, четко заданным жанром и чем-то с какими-либо элементами жанра.

 

Я предлагаю вернуться на несколько страниц назад и перечитать все, что там было написано. А вы можете дальше продолжать ходить по кругу непонятно для какой цели.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

У нас, значит, тоже не реалистичен ?

Да, тысячу раз да! У вас. Потому что лично я ни разу не встречал бы батюшку проповедующего принцыпы охоты на оборотней. Или бизнесмена способного выложить мильон шаману за удачное моление - и при этом серьезно ожидающего результата! Я походу живу в другом мире. Где сверхъестественное лишь легенда и развлечение а не повседневная реальность.

 

Мои проблемы ? Отнюдь.

Естественно бедные Ваши опоненты - как объяснить гелиоцентризм мира не цитируя Коперника?

[Littm]

Да, тысячу раз да! У вас. Потому что лично я ни разу не встречал бы батюшку

О ! Гениально ! У вас - я тоже скажу точно также. А как вы относитесь к религии и вере ? Ответ сразу убьет аж тысячу зайцев за один присест.

Естественно бедные Ваши опоненты - как объяснить гелиоцентризм мира не цитируя Коперника?

Давайте ещё поцитируем в этой теме, например, Митника. И приплетем его к этой теме. Действительно, бедные оппоненты.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

И Тевтонцев, конечно же, не было, и языческих чисток они тоже не проводили. У вас своеобразная логика отталкиваться от чего-то в споре, особенно, в текущем контексте спора и упорно не видеть некоторых вещей.

Тевтонцы проводили этнические чистки если вы не в курсе. Резали в основном славян. И воевали с котоликами же поляками. А то что они кого то резали во имя Божье ничуть не делает Бога реальнее. Повторяю - крестьяне верят в Хоро и Она есть. Это фентези. Язычники верят в Перуна - а его нет. Это реальность.

 

У вас явная проблема... Вы не видите различий между конкретным, четко заданным жанром и чем-то с какими-либо элементами жанра.

Стоп, ч что где то утверждал что в Хоро нет ничего кроме чистого фентези? Процитируйте меня чтоб я утерся!

 

Я предлагаю вернуться на несколько страниц назад и перечитать все, что там было написано. А вы можете дальше продолжать ходить по кругу непонятно для какой цели.

 

А япредлагая Вам почитать кусок текста автора являющегося авторитетом в оспариваемом нами вопросе. Сей кусое я тоже привел ранее. Его определению я нашел ДОСТАТОЧНОЕ количество соответствий.

[Littm]

Стоп, ч что где то утверждал что в Хоро нет ничего кроме чистого фентези? Процитируйте меня чтоб я утерся!

А фразу я цитировал не вашу.

А то что они кого то резали во имя Божье ничуть не делает Бога реальнее. Повторяю - крестьяне верят в Хоро и Она есть. Это фентези.

Однако, в Библии сказано, что бог ходил по земле. К примеру. Верующие верят в бога и он есть с их точки зрения. Это тоже фэнтези ?

А япредлагая Вам почитать кусок текста автора являющегося авторитетом

А что есть "авторитет" ? Для кого-то и википедия - авторитет. Это понятие очень растяжимое. Очень-очень. Это ведь мнение какого-то определенного человека.

 

В общем, опять круг.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

О ! Гениально ! У вас - я тоже скажу точно также. А как вы относитесь к религии и вере ? Ответ сразу убьет аж тысячу зайцев за один присест.

 

Я считаю что религия являестся социально необходимым феноменом человечетва. А также я считаю что ни одна рельгия не способна полностью удовлетворить потребности этого самого человечества. А также я не считаю что земля появилась от того что некто не поладая рук трудился 6 дней.

 

Давайте ещё поцитируем в этой теме, например, Митника. И приплетем его к этой теме. Действительно, бедные оппоненты.

 

Митник продал хотябы миллионый тираж НФ произведений? Его статьи на тему фентези печатались в тематических журналах? Он был реалуатом Хьюго или Ньюбула? Может ему хоть один конвент дал завалящую премию? Если да - то привидите его цитату, опровергните меня - я жду.

[Littm]

Я считаю что религия являестся социально необходимым феноменом человечетва. А также я считаю что ни одна рельгия не способна полностью удовлетворить потребности этого самого человечества. А также я не считаю что земля появилась от того что некто не поладая рук трудился 6 дней.

Вы так элегантно ответили и красиво ушли от нужного ответа. И вы прекрасно знаете о чем я.

Митник продал хотябы миллионый тираж НФ произведений? Его статьи на тему фентези печатались в тематических журналах? Он был реалуатом Хьюго или Ньюбула? Может ему хоть один конвент дал завалящую премию? Если да - то привидите его цитату, опровергните меня - я жду.

Санта-Барбару посмотрели миллионы людей, она получила кучу наград и сериал является невероятно популярным и известным. Давайте ещё приводить и оттуда цитаты, она ведь тоже авторитет. Ну что поделать, нужно же поклонятся кому-то всегда, не имея собственного мнения. Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

А фразу я цитировал не вашу.

 

Так какого я не различаю жанр и его элементы? :rolleyes:

 

Однако, в Библии сказано, что бог ходил по земле. К примеру. Верующие верят в бога и он есть с их точки зрения. Это тоже фэнтези ?

 

Как только он и впрямь пройдет по земле и случится армаредон - мы таки тут же окажемся в мире фентези!

 

А что есть "авторитет" ? Для кого-то и википедия - авторитет. Это понятие очень растяжимое. Очень-очень. Это ведь мнение какого-то определенного человека.

Авторитет в области - есть человек добившийся успеха в этой самой области и имеющий стойкое влияние на эту самую область.

[Littm]

Как только он и впрямь пройдет по земле и случится армаредон - мы таки тут же окажемся в мире фентези!

Собственно, то что я и хотел услышать. Дальше не стоит и продолжать. Спасибо за внимание.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Вы так элегантно ответили и красиво ушли от нужного ответа. И вы прекрасно знаете о чем я.

Этот отвен нужен Вам. Отвечу проще - я не считаю что "когда Уран познал Гею родилось племя Титанов" и что некто Иегова за одну ночь "истребил 40000 врагов избранного народа". Я также считаю что любой может верить во что угодно пока это не мешает окружающим.

 

Санта-Барбару посмотрели миллионы людей, она получила кучу наград и сериал является невероятно популярным и известным. Давайте ещё приводить и оттуда цитаты, она ведь тоже авторитет. Ну что поделать, нужно же поклонятся кому-то всегда, не имея собственного мнения.

 

Спорь мы о мыльных операх был бы авторитет. Мы же спорим о фентези. Кого еще приводить как не авторов писавших фантастику в споре о фантастике! Только не надо Митника - я лопну от смеха! Вы в школе с учителем тоже спорили имея на теорему Пифагора собственное мнение? Мли вы считаете себя столь опытным в предмете спора что готовы поспорить с закостенелыми общепринятыми постулатами! Давайте - как знать не забрежжил ли на нашем небосводе новый Фоменко!

 

Собственно, то что я и хотел услышать. Дальше не стоит и продолжать. Спасибо за внимание.

 

Пожалуйста, приходите еще!

Изменено 2 мая, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Развели тут какой-то идиотизм, честно говоря. Жанровые определения - это формальная штука, она определяется по формальным признакам. И аниме ничем не отличается от литературы и фильмов, можно убедиться, прочитав определение "жанра" в толковым словаре. Фэнтази- это вымышленный автором мир, с магическими элементами. Мистика - это магические элементы, встроенные в реальный мир. Просто и доступно.

 

Spice and Wolf - это фэнтази, потому что действие происходит в вымышленном мире(а не в Священной Римской Империи или другой реальной средневековой стране), и в этом мире есть магия(которая всем в аниме показана). Опять же просто и доступно. Что касается "реалистичности" и прочего - то это просто ориентация и стиль произведения(оно в значительной мере о торговле, оно должено быть реалистичным).

Вот еслиб туда напичкали битв раз в серию, сопровождаемые хеншинами Хоро в брутальную форму. А ГГ в это время бы удачно сливался со словами "я защищу Хоро!" - вот тогда это было бы

...-> говно. Фэнтази тут совсем не причем, фэнтази может быть вообще без битв, может быть и довольно реалистичным. Просто ты слишком узко понимаешь жанр.

Про вас, наверно, тоже. А вот тема обожания яблок (не просто любви к данной пище, а именно - почти наркотической привязанности) в аниме мне встретилась всего дважды

Как только снимут про меня - встретится трижды... <храм-хруст>...

Если серьезно, то яблоки довольно распространенный и вкусный фрукт, яблочный пирог, например, одно из самых старинных кондитерских блюд, ничего удивительного, наоборот, вполне логично, что лиса-Хоро любит яблоки. В Дес Ноуте - это символизм(аллюзия/стилизация) довольно очевидный. Вы же в курсе, да, про первый человеческий грех(по Библии)? Так что причины появления яблок разные достаточно.

Можно поподробнее насчет жанровой направленности? Вот заглянул на ворлд-арт, цитирую: "жанр - приключения, фэнтези, романтика, драма". Что из этого связано с пряностями? или мы с ворлд-артом как-то не так понимаем термин "жанр"?

Ну много чем они там торговали. Доспехами, например - тоже вполне себе средневековый товар...

Это все "общие" жанры, конкретный сюжет Spice and Wolf построен в значительной степени на торговле(центральная тема произведения), специи же не единственный, понятно, товар, которым торговали, но довольно типичный и символичный(в отличие от доспехов, которые символизируют войну, сражения, но не торговлю). Специи и средневековье с торговлей ассоциируются вполне, с другой стороны. Вспомните, ту же известную "Дорогу специй". Хотя, я думаю, вы осознаете, что из Индии в Европу далеко не только специи возили, ведь так? И тем не менее, назван этот путь был именно так. Специи раньше более важную роль играли(чем сейчас), холодильников не было, а специи помогали консервировать еду. Изменено 2 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Spice and Wolf - это фэнтази, потому что действие происходит в вымышленном мире

А теперь быстро докажите, что это именно выдуманный мир, а не реальный с магическими элементами. От того, что не сказано конкретное место и время ничего не изменится.

Просто ты слишком узко понимаешь жанр.

А вы слишком широко ?

что лиса-Хоро

Кто ?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

alfedor, к сожалению, вы стали уж очень толстым, а ведь так хорошо начинали.

Вы не в состоянии привести более убедительного аргумента? Вас не убеждают цитаты писателя полвека занимавшегося анилизом фантастики, ссылки на произведения в жанре фентези удовлетворяющие моим определениям? Вы не потрудились, даже не подумали использовать что то отличное от ИМХО, а как только зардали лапки к верху под натиском АРГУМЕНТОВ тут же обвинили опенента в тролинге. Это и впрямь нокаут. Что ж - вполне закономерный результат. И что бы окончательно указать на мою искреннюю заинтересованость в сути вопроса обобщу свои (впрочем увы - не мои - лишь переосмысление мнения людей посвятивших фантастике жизнь) тезисы:

 

Сказка (естественно не бытовая) или легенда есть описание невероятного с точки зрения повседневности события. Внутренний мир сказки самодостаточен - события происходящие в ней происходят по собственным законам и не требуют объяснений с точки зрения реальности нашего мира. Плюс внутренний мир сказки настроен на выполнение определенной цели и служит сюжету - если царевичу надо спасти принцесу он встретит серого волка или других помошников и таки спасет.

 

В фентези сказочный архетип подпорчен реальностью - мало того что герой не обязательно победит, так еще и для победы следует собрать армию или худой конец добыть некий артефакт, найти старое пророчество и т.д. Короче притягательный мир в котором возможно существование сверхъестественных сил не кажется читателю совсем уж детским и он с удовольствием в него ныряет. Причем с некоторых пор реалистичность пользуется все большей популярностью. С другой стороны рулит т.н. постмодернизм - ибо если выяснится что Хоро носит панцу - это будет самым невероятным случаем в сериале - ведь панцу в средневековье однозначно не носили!

 

Не средневековье ни даже магия - не обязательны! Для желающих могу привести десять произведений. Больше - лень.

 

Объяснений сверхъестественному в фентези опять же никто не требует - иначе это уже будет НФ.

 

Итак Волчица целеком удовлетворяет определению Жанр фентези стоит тегах не напрасно. Ч.Т.Д.

[soba]

А теперь быстро докажите, что это именно выдуманный мир, а не реальный с магическими элементами. От того, что не сказано конкретное место и время ничего не изменится.

Ой зря вы это написали :rolleyes:.

[Ardeur]

Кто ? Лол.

Волк, верно))

А теперь быстро докажите, что это именно выдуманный мир, а не реальный

В аниме показана, в частности, валюта, названы определенные места. Они вымышлены, следовательно мир именно автором придуман.

А вы слишком широко ?

Я - согласно установленному определению:

Фэнтези (от англ. fantasy — «фантазия») — вид фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века

 

Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/7146

[Al_Sleeper]

На основе легенд сотни тысяч людей ходят в храмы и молятся. Стадо психов значит?

Не меньшие толпы людей ходят в другие храмы и молятся по-другому. Вопрос: как определить, кто из них - большие психи?

 

Фэнтази может быть вообще без битв, может быть и довольно реалистичным.

В той же "Игре престолов" Мартина первый магический артефакт (Стена) фигурирует, IIRC, где-то странице на двухсотой, второй (усиленная рунами броня) - где-то на пятисотой, а использование заклинаний так и вовсе практически отсутствует. И что, кто-нибудь будет спорить, что эта книга относится к жанру фэнтези?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Al_Sleeper (смотреть историю редактирования)

[Littm]

alfedor, продолжайте убеждать себя в этом десять раз в день и все будет отлично. Под конец спора вы стали слишком толстым, достаточно перечитать ваше отношение в постах к собеседникам. Ну бывает, что поделать, не всем дано троллить мастерски. И это не в первый раз. Вы упорно не желаете видеть то, что вам писали страниц этак пять назад и уверены только лишь в своей правоте, возвращаясь по пять раз к одному и тому же вопросу, на который отвечали ранее несколько раз, это бесконечный круг.

 

Авторитет он для вас, для меня же - никто. Ваше мнение, мнение авторитета - это не более чем мнение. К сожалению, вы не можете понять вот этого. Это вам не математика, которую вы так неудачно попытались вставить в спор. Это мнение отдельно взятого человека. Чтд ? Что вы, право, не смешите меня лучше.

В аниме показана, в частности, валюта, названы определенные места. Они вымышлены, следовательно мир именно автором придуман.

Можете точно назвать эти места ?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

А теперь быстро докажите, что это именно выдуманный мир, а не реальный с магическими элементами. От того, что не сказано конкретное место и время ничего не изменится.

Легко - партия специй которую приобрел Лоуренс после первой арки НЕВЕРОЯТНА. Ее стоимость в исторический период до 16 века во всей Европе достаточна не для покупки десятка доспехов а баронства средних размеров. Пряности тогда стоили куда дороже золота по весу. Экономическая конъюнктура в аниме - выдумана. В данном мире судя по всему нет ни ислама мешающего торговле Европы с Индией и Китаем но и необходимости огибать Африку либо Америку. Опять же нет монополии Венеции на торговлю, раздела мира между Португалией и Испанией, необходимости открывать Америку.

[Littm]

Легко - партия специй которую приобрел Лоуренс после первой арки НЕВЕРОЯТНА. Ее стоимость в исторический период до 16 века во всей Европе достаточна не для покупки десятка доспехов а баронства средних размеров. Пряности тогда стоили куда дороже золота по весу.

А вы не думали, что автор просто не был так отлично знаком с экономикой того времени и вполне мог сделать ошибку ? Он не первый и не последний.

Ее стоимость в исторический период до 16 века во всей Европе достаточна не для покупки десятка доспехов а баронства средних размеров

Да вы просто исторический знаток-финансист, я смотрю.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[soba]

Что такое реальный мир с магическими элементами?

[alfedor]

alfedor, продолжайте убеждать себя в этом десять раз в день и все будет отлично. Под конец спора вы стали слишком толстым, достаточно перечитать ваше отношение в постах к собеседникам. Ну бывает, что поделать, не всем дано троллить мастерски. И это не в первый раз. Вы упорно не желаете видеть то, что вам писали страниц этак пять назад и уверены только лишь в своей правоте, возвращаясь по пять раз к одному и тому же вопросу, на который отвечали ранее несколько раз, это бесконечный круг.

 

Аргументы, плиз? Отвечайте на вопросы а не плачьте что Вас тролят - вы ссылаетесь на круг уже пять сообщений подряд - неужто настолько несего сказать?

 

А вы не думали, что автор просто не был так отлично знаком с экономикой того времени и вполне мог сделать ошибку ? Он не первый и не последний.

 

Либо автор дурак либо события происходят в выдуманном мире. Я уважаю автора и предпочитаю верить в него. Вам просили указать логическое несоответствие с реальностью - Вам указали. Вы же заявили что автор не знал! Так кто тут троль? :rolleyes:

 

Да вы просто исторический знаток-финансист, я смотрю.

 

Для этого достаточно учить историю в школе. Или прочитать жизнеописание Магелана... а может для Вас историки не аторитет? Может Вы лучше знаете цены на пряности того времени? ПОглядите канал Дискавери - но боюсь вам там скажут тоже.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Можете точно назвать эти места ?

А ты погуглить, или сабы прочесть не можешь?

Ну ладно, места: северные земли Ёицу, Рубинхейген, Пасуроэ, Полсон. Все это вымышленные элементы, важные для построения мира.

Что такое реальный мир с магическими элементами?

Дракула, например. Изменено 2 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Littm]

прочитать жизнеописание Магелана

Ну давайте, приведите. Вы же так любите цитаты. Я хочу узнать точную стоимость для того времени.

Ну ладно, места: северные земли Ёицу, Рубинхейген, Пасуроэ, Полсон. Все это вымышленные элементы, важные для построения мира.

А теперь - барабанная дробь ! Этот ход называется подменой. Вы же не удивляетесь, когда вместо Сони вдруг фирма где-нибудь в "реалистичном аниме" становится Пони ? От этого оно уже становится фэнтези/фантастикой и прочим ?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Ну давайте, приведите. Вы же так любите цитаты. Я хочу узнать точную стоимость для того времени.

Это и отличает аргументированного спорщика от пустобреха - если приведу - признаете что неправы?

[Littm]

Это и отличает аргументированного спорщика от пустобреха - если приведу - признаете что неправы?

В том, что автор мог ошибиться ?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)