Spice and Wolf / Okami to Koshinryo

[Ardeur]

А, простите, для какой цели ?

Чтобы понять имеешь ли ты, в частности, представление о том, как устроено это самое средневековье(чтобы иметь основания говорить, что мир волчицы именно реальный, а не выдуманный). В чем для тебя разница между придуманным миром и реальным(пусть с "заменами мест")? Вот в Гардиане реальный мир? Чем конкретно в твоем понимании отличается фэнтази от исторического произведения? Чего не может в одном случае, но должно быть в другом? Уже сто раз просил и тебя и "других" назвать конкретные элементы, нехарактерные для фэнтази, и жанр Волчицы как его видишь ты с обоснованием "почему".

Для меня это - фэнтезийные элементы.

А жанр произведения, тогда какой?

Увы и ах, по твоей логике к примеру, призраки - это магия

Естественно магия. Призраки, духи - регулярные участники фэнтази/мистики(в зависимости от мира). И их напрочь лишены произведения реалистичные.

[Littm]

Естественно магия. Призраки, духи - регулярные участники фэнтази/мистики(в зависимости от мира). И их напрочь лишены произведения реалистичные

Простите, но если вы, мсье, не видите разницы между мистическими, сверхестественными элементами и магией, то мне явно говорит с вами не о чем.

Уже сто раз просил и тебя и "других" назвать конкретные элементы, нехарактерные для фэнтази, и жанр Волчицы как его видишь ты с обоснованием "почему".

Бедный, почитал бы ты тему, что ли. Может, даже что-то выцепишь из ответов что-то интересное не только для себя.

Именно что начала. До монгольских завоеваний торговать им было особо не кем. Кроме Италии же вообще торговля практически нигде не развивалась. (на юге) Италии же не соответствует архитектура - потому как готическая а не романская.

Как я и говорил ранее, я не историк. И эти детали не важны.

Так назовите же жанр! Открыто и ясно

Жанр ? Как там гласит anidb про категории - Adventure, Fantasy, Goddesses, Juujin, Seinen. Замените "фэнтези" на "фэнтезийные" элементы (или, не знаю, можете называть этот хоть псевдо-фэнтези) и получите результат.

 

А вот полноценно категорию "фэнтези" я назову только тогда, когда я увижу особенности местной географии, а также магические элементы и вещи, очень неприсущие реальному миру, а не мистические. На этом, собственно, я и поставлю точку в этом споре.

Изменено 3 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[soba]

Кто то приводил ссылку на определение фэнтэзи в англоязычной вики:

Fantasy is a genre that uses magic and other supernatural forms as a primary element of plot, theme, and/or setting. Fantasy is generally distinguished from science fiction and horror by the expectation that it steers clear of scientific and macabre themes, respectively, though there is a great deal of overlap between the three (collectively known as speculative fiction).

 

Хоро есть? Есть. Она сверхестественный элемент? Несомненно. Сюжет вокруг нее строится? А как же. Выдуманное средневековье есть? Еще бы.

Научных обоснований сверхъестественных элементов и всего остального нет? Нет. Значит определенно не НФ. Почему W&S не хоррор или не киберпанк я тоже думаю ясно.

 

PS 22:21 у меня овашка длится так и должно быть? (не покидает ощущение какой то обрезанности)

Изменено 3 мая, 2009 пользователем soba (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Может, даже что-то выцепишь из ответов

Да нечего там читать, сплошные антитезы, иногда неплохие и удачные, иногда откровенно глупые. Позиция(теза) не выражена, есть лишь нелогичная и противоречивая антитеза: "Волчица - не фэнтази, но с фэнтезийными элементами". Что само по себе смешно, ибо фэнтази - это и есть произведение с фэнтезийными элементами, если говорить по уму.

Как там гласит anidb про категории - Adventure, Fantasy, Goddesses, Juujin, Seinen.

Вот это "жанры" по мнению Littm'а. Мда, глупость редкостная, ибо два сюжетных элемента: наличие человека-зверя - Juujin, и наличие богини - Goddesses. И один демографический указатель романов - сейнен. Остается "Adventure". Остров Сокровищ и Волчица в одном "жанре". Вот такие дела. Мда, ну раз спор закончен, так закончен. Изменено 3 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Как я и говорил ранее, я не историк. И эти детали не важны.

 

Жанр ? Как там гласит anidb про категории - Adventure, Fantasy, Goddesses, Juujin, Seinen. Замените "фэнтези" на "фэнтезийные" элементы (или, не знаю, можете называть этот хоть псевдо-фэнтези) и получите результат.

 

А вот полноценно категорию "фэнтези" я назову только тогда, когда я увижу особенности местной географии, а также магические элементы и вещи, очень неприсущие реальному миру, а не мистические. На этом, собственно, я и поставлю точку в этом споре.

А полноценная категория фентези что исключает наличие приключений, богов, сенена? Для примера Lodoss -Adventure, Elves, Fantasy, Feudal Warfare, High Fantasy, Swordplay, Violence.

Все ясно, процитирую товарища Шмалько (Это не персонаж "Солдат" а писатель фантаст) "Ежели фентези - то исключительно с драконами и эльфами, ежели фикшн - то с имперскими звездолетами... великое произведение, для любителей гамбургеров написанное..." . Но и эти детали не важны. Важно что без драконов фентези нету.

[Fanateek]

PS 22:21 у меня овашка длится так и должно быть? (не покидает ощущение какой то обрезанности)

а у меня 22:09))) походу, так и надо...

P.S. Ookami to Koshinryou не фэнтези... а я с начала прошлого года думал, что оно самое (впрочем, и сейчас в этом уверен)...

[Н.Кута]

Посмотрел оваху. Интересно, сколько они вот так да около будут "хороводы водить" в личных отношениях? Изменено 3 мая, 2009 пользователем Н.Кута (смотреть историю редактирования)

[skvoz'NiAK]

Посмотрел оваху. Интересно, сколько они вот так да около будут "хороводы водить" в личных отношениях?

ХОРОводы :lol:

По крайней мере, весь предстоящий сезон.

[Davinel]

Посмотрел оваху. Интересно, сколько они вот так да около будут "хороводы водить" в личных отношениях?

До окончания сериала скорее всего... Жанр такой. После того как всё станет ясно - исчезнет интрига, а вместе с ней и зрители.

[Mad1van]

Оваха порадовала. Ожидал, что будет просто нарезка первого сезона. Теперь остаётся только ждать второго сезона. К тому же судя по world-art во втором сезоне ожидаются новые персонажи.

[Fanateek]

После того как всё станет ясно - исчезнет интрига, а вместе с ней и зрители.

ну необязательно, бывает, например, сразу после признаний кто-нибудь похищает героиню или она как-нибудь по-другому исчезает, а гг идет ее разыскивать) вот это как раз под жанр подходит, нельзя ж всю жизнь просто ездить и торговать...

Интересно, сколько они вот так да около будут "хороводы водить" в личных отношениях?

хотя да - уже надоело немножко, что Лоуренс на пастушку заглядывается (какая-то она некавайная). На фига? У него ж есть куда лучше вариант))

[Ardeur]

У него ж есть куда лучше вариант))

Бог-волк в обличие девушки? Чего-то как-то это не особо лучше. Для анимешников "ушкофилов" разве что)))

нельзя ж всю жизнь просто ездить и торговать...

Можно, ибо это интересно. Тем более, торговля в те времена связана(как уже было показано в концовке первого сезона) с разными рисками. Хотя я надеюсь, что развитие линии Хоро(ее происхождение, другие боги-звери и тп) тоже будет. С другой стороны, романтиков и фэнтази/мистики про богов в аниме немало(хотя тут герои харизматичны, но все же), а вот такого хорошего "торгового фэнтази" с логическими играми нет. Мне Волчица именно этим прежде всего симпатична. Остальное - приятные дополнения.

[Kaizer]

Бог-волк в обличие девушки? Чего-то как-то это не особо лучше. Для анимешников "ушкофилов" разве что)))

То что она бог и то что она волк - это вторично. Главное, что он - Хоро! =))))

 

Люди, кстати, Kaizer, если ты забыл(а это довольно понтяно) когда верили в многобожие, в частности, в Зевса, который кидает молнии и живет на Олимпе. В сравнении с этим довольно идиотским выглядит утверждение, что Зевс и его молнии - это не "магия", а "Властелин Колец"(который на 90% сделан из фолклора языческого) типа "магия"

Да нет, все равильно. Если Хоро начнет молнии или фаерболлы пускать, я пожалуй и соглашусь, что это фентези. Но пока единственное, что было необычно в аниме - ее перевоплощение (пастушку в расчет не берем, там ничего эдакого нет). А такое перевоплощение ИМХО вполне в рамках мистики. Например аниме про вампиров или оборотней - это же мистика, а не фентези? А чем Хоро отличается от того же вампира или оборотня? Тем что называет себя богиней? Несущественно.

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Kaizer (смотреть историю редактирования)

[Н.Кута]

надоело немножко, что Лоуренс на пастушку заглядывается (какая-то она некавайная). На фига? У него ж есть куда лучше вариант))

Я бы на пастушку не только загляделся... Хоро - уж сильно на любителя. Своенравная слишком.

Хотя шевелится какое-то подспудное подозрение, что и пастушка весьма "кремень", иначе просто не выжила бы. Лепил бы этот образ я - обязательно сделал бы её характер таким. Внешняя мягкость и доброта немыслимы без титанового внутреннего стержня и кремнёвого характера. В связи с этим припоминается одна из героинь второго сезона "Амаэнаидейо Кацу!".

[Fanateek]

Для анимешников "ушкофилов" разве что)))

не-а, главное - хвост)))

То что она бог и то что она волк - это вторично. Главное, что она - Хоро! =))))

во-во) и это тоже

Например аниме про вампиров или оборотней - это же мистика, а не фентези?

обратное - Тсукихимэ с ее вампирами и оборотнями, например, не мистика, а городское фэнтези.

А про Волчицу и АниДБ, и В-А, и МАЛ единогласно говорят, что это фэнтези...

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

А про Волчицу и АниДБ, и В-А, и МАЛ единогласно говорят, что это фэнтези...

Ну и пусть говорят... По-вашему там намного компетентнее люди сидят, чем те же анимешники на АФ? Уже говорилось, что если мир средневековый, но хоть с малейшими признаками чего-то необычное - сразу ставят фентези. Вот например такое аниме как Bakumatsu Kikansetsu Irohanihoheto. Чем не фентези? Тем, что происходит якобы в нашем мире? Т.е. если бы в Волчице прозвучали бы названия реальных городов, то она стала бы автоматом история+мистика? Или где? Вы уж определитесь, либо Волчица фентези, потому что там Хоро, либо потому что мир выдуманный. Если говорить о выдуманном мире+магия, то я уже говорил, что Хоро к магии не относится. Она такая же магическая, как этот "ураган" в изгнаннике. Или там типа "более научное" явление?

Еще пример. Кто сказал, что действия Мушиши происходят в нашем мире? Однако же почему ВА ставит мистика, а не фентези? Т.е. по их мнению бо-волчица более фентезийная, чем всякие энергетическуе жуки?

[Fanateek]

Однако же почему ВА ставит мистика, а не фентези?

ну В-А самый "некомпетентный" ресурс (там вообще, например, у Демонбэйна раньше не был проставлен жанр "романтика", хотя это она и есть процентов на 85), АниДБ говорит, что Мушиши - фэнтези.

А Бакумацу - это что-то типа Сворд оф Стрэйнжера насколько я знаю...

либо Волчица фентези, потому что там Хоро, либо потому что мир выдуманный.

по-моему, мир типично фэнтезийный (сам по себе напоминает мир Уэллбера и Тсукаймы, тока без магии), ну а Хоро - само собой, элемент фэнтези

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

А Бакумацу - это что-то типа Сворд оф Стрэйнжера насколько я знаю...

Не смотрел) Сворд оф Иммортал смотрел, так что могу сравнить с ним))

 

по-моему, мир типично фэнтезийный

А по-моему чисто исторический. Просто добрый, вот и все. Добрый, но не значит сказочный. Все0-таки там есть достаточно реализма. А вот в Хрониках Валькирии - там да, фентези. Хотя тут наверное вопрос в том как чувствует. А в Волчице фентези не почувствовал ни на грамм)

 

ну а Хоро - само собой, элемент фэнтези

Т.е. в Хэллсинге Алукард - тоже элемент фентези?)

[Ardeur]

Да нет, все равильно. Если Хоро начнет молнии или фаерболлы пускать, я пожалуй и соглашусь, что это фентези. Но пока единственное, что было необычно в аниме - ее перевоплощение (пастушку в расчет не берем, там ничего эдакого нет). А такое перевоплощение ИМХО вполне в рамках мистики. Например аниме про вампиров или оборотней - это же мистика, а не фентези? А чем Хоро отличается от того же вампира или оборотня? Тем что называет себя богиней? Несущественно.

То есть аниме про школьников, которые стреляют энергетическими шарами в современной Японии - это фэнтази?)) Ей богу, Kaizer, с такой классификацией далеко не продвинешься. С точки зрения "сверхъестественности"(то есть "магии") совершенно нет разницы в том летает ли человек, превращается ли в волка или стреляет молнией. Никакой. Vampire Hunter D - это мистика? Там ведь только вампиры и все, никаких молний. Мистика и фэнтази отличаются(как я уже говорил) миром и только(историческая мистика это, например, Ayakashi - Japanese Classic Horror). И даже приводил пример фэнтази с маленьким количеством магии: Guardian of the Sacred Spirit. В аниме.

Ну и пусть говорят... По-вашему там намного компетентнее люди сидят, чем те же анимешники на АФ?

Но и тут "бол-во" за фэнтази. И все же, мне интересно, ты можешь назвать конкретный жанр Волчицы с обоснованием(почему) и примерами аналогичных произведений(из этого же жанра)? Вот те же Vampire Hunter D и Guardian of the Sacred Spirit можно взять для сравнения с Волчицей.

 

PS. Мир волчицы не более "историчен", чем тот же Берсерк. Просто в Волчице не о войне речь, хотел бы автор историчности - действие было бы в конкретной эпохе, конкретной стране. А так автор специально фэнтази придумал, чтобы, в частности, Северные Земли Ёицу не были бредом.

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Т.е. если бы в Волчице прозвучали бы названия реальных городов, то она стала бы автоматом история+мистика? Или где? Вы уж определитесь, либо Волчица фентези, потому что там Хоро, либо потому что мир выдуманный.

Если бы были названия реальных городов - было бы исторические фэнтези.

Если говорить о выдуманном мире+магия, то я уже говорил, что Хоро к магии не относится. Она такая же магическая, как этот "ураган" в изгнаннике. Или там типа "более научное" явление?

Изгнанник - не очень хороший пример. Грань между ненаучной фантастикой и фэнтези настолько тонка, что её практически и нету. И оно совсем не в тему т.к. Волчицу ну никак к фантастике отнести не получится (:

Еще пример. Кто сказал, что действия Мушиши происходят в нашем мире? Однако же почему ВА ставит мистика, а не фентези? Т.е. по их мнению бо-волчица более фентезийная, чем всякие энергетическуе жуки?

Мушиши - вполне себе философское фэнтези. Причем тут вообще ВА? Они жанры лепят от фанаря очень часто..

То есть аниме про школьников, которые стреляют энергетическими шарами в современной Японии - это фэнтази?))

А то нет. Городское фэнтези, вполне типичный образец.

Хотя если там начнут этих школьников препарировать и подробно объяснять почему это они вдруг начали стрелять энергетическими шарами - будет sci-fi (:

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

То есть аниме про школьников, которые стреляют энергетическими шарами в современной Японии - это фэнтази?))

А что нет? Довольно распространенное индастриал фентези. Также как и Шана, Индекс, Казе но Стигма и тд и тп.

И уж извиняюсь, если в начале аниме скажут

"Планета Земля, 2099-й год, драконы-некроманты захватили планету, а юные волшебники на гандамах, обладающие повышенной чувствительностью к духовной энергии воюют с ними при помощи духов-элементалей" - это никакая не фантастика, а чистое фентези.

 

Ей богу, Kaizer, с такой классификацией далеко не продвинешься

Хз, мне хватает... А ваша классификация слишком узкая.

 

Vampire Hunter D - это мистика? Там ведь только вампиры и все, никаких молний. Мистика и фэнтази отличаются(как я уже говорил) миром и только(историческая мистика это, например, Ayakashi - Japanese Classic Horror). И даже приводил пример фэнтази с маленьким количеством магии: Guardian of the Sacred Spirit. В аниме.

Первые 2 не смотрел. А последнее... чем оно отличается от того же Сворд оф Иммортал иди Бакумацу? Я глянул всего несколько серий, поэтому утверждать не буду, но по тому, что я видел, фентези там не было. Говорили конечно че-то про пацана и про духа, но это все было в рамках мистики.

 

Но и тут "бол-во" за фэнтази. И все же, мне интересно, ты можешь назвать конкретный жанр Волчицы с обоснованием(почему) и примерами аналогичных произведений(из этого же жанра)? Вот те же Vampire Hunter D и Guardian of the Sacred Spirit можно взять для сравнения с Волчицей

Я по-моему уже 3 раза повторил. Приключенческая мистика. Все. Просто сеттинг средневековый. Примеры из того же жанра? На основе чего? Вот я привел Мушиши, но оказывается, что ВА его считает мистикой, а анидб фентези. Кому верить? Остается верить только себе. Еще например Волчий дождь? Мир вымышленый, присутствует почти та же самая мистика, что и в волчице. Тоже фентези? Анидб говорит да, ВА говорит нет. Гнать на то, что на ВА нихрена не понимают? Может быть? Но они например изгнанника считают фентези, а я нет. Сколько людей, столько и мнений. Для меня фентези - это в первую очередь магия. А магия и мистика для меня разные вещи. По сути магия - это мистика, которая перешла границы мистики)) Предвижу вопрос: где эти границы? А черт их знает, каждый для себя сам решает) Опять же кто-то сказал, что мир в Волчице чисто фентезийный. Я фентези не мало смотрел, поверьте, но в Волчице для меня мир не фентезийный а вполне историчный. Выдуманный? Может быть, но историчный же. Не менее историчный, чем самурайские вещи типа Кеншина, Бакумацу, Сворд оф Иммортал, в которых мистика/фентези сочаца из всех щелей)

 

PS. Мир волчицы не более "историчен", чем тот же Берсерк

Берсерка не смотрел. Но могу сравнить с Клеймором. ИМХО мир Волчицы более историчен.

 

А так автор специально фэнтази придумал, чтобы, в частности, Северные Земли Ёицу не были бредом

Для меня не фентези, а просто альтернативный мир. Типа Аллисон и Лилии. Там мир тоже со своими странами и своей историей, однако почти что идентичен приоду нашей истории. Фентези?))

 

Изгнанник - не очень хороший пример. Грань между ненаучной фантастикой и фэнтези настолько тонка, что её практически и нету. И оно совсем не в тему т.к. Волчицу ну никак к фантастике отнести не получится

Почему? По-вашему нельзя научно обосновать превращение человека в волка, так чтобы это было фантастикой?

Мушиши - вполне себе философское фэнтези. Причем тут вообще ВА? Они жанры лепят от фанаря очень часто

А причем тут анидб? Его клепают анимешники с докторской филологической степенью?

[TEXHOMar]

Чего вы спорите: Волчица - это типичный сайнс фикшен! Хоро - мутировавший волк. Волки кушали человеков, в какой-то рекомбинировали свое ДНК с человеческим, в результате резко поумнели, получили огромный рост, долголетие и способность мимикрировать под человека, об том еще во 2-й серии говорилось. Поскольку эволюционная ветвь оказалась тупиковая, они практически вымерли. А крестьянам Хоро под видом богини классическое средневековое "троеполье" протуливала :wub:

[soba]

Овашка не впечатлила. Нарезка первого сезона помоему. Радует что не испортилась рисовка и все остальное в духе первого сезона.

 

PS Я тут по теме высказался извиняйте :).

 

Чего вы спорите: Волчица - это типичный сайнс фикшен! Хоро - мутировавший волк. Волки кушали человеков, в какой-то рекомбинировали свое ДНК с человеческим, в результате резко поумнели, получили огромный рост, долголетие и способность мимикрировать под человека, об том еще во 2-й серии говорилось. Поскольку эволюционная ветвь оказалась тупиковая, они практически вымерли. А крестьянам Хоро под видом богини классическое средневековое "троеполье" протуливала :wub:

 

Да да да. А если добавить то что человечество было отброшенно в средневековье в результате взрыва адронного коллайдера. Чистая альтернативная история :D.

[Ardeur]

Чего вы спорите: Волчица - это типичный сайнс фикшен!

Вполне может быть, манга Клеймор вот в эту сторону пошла ведь. И Utawarerumono. Но я искренне верю, что "Волчица" нас не предаст!) Я хочу фэнтази, без техно и сцай-фая.

Для меня не фентези, а просто альтернативный мир. Типа Аллисон и Лилии. Там мир тоже со своими странами и своей историей, однако почти что идентичен приоду нашей истории. Фентези?))

А что нет? Довольно распространенное индастриал фентези. Также как и Шана, Индекс, Казе но Стигма и тд и тп.

А то нет. Городское фэнтези, вполне типичный образец.

Похоже, я догадался в чем проблема. Что такое "мистика"(в частности, на ВА)? Это разговорное название жанра "современного фэнтази" или "Contemporary fantasy"(если на английском). К которому и относят хоррор-литературу. Если речь о прошлом(реальный мир) - то это "современное" меняется на "историческое". Чем отличается тот же "Индекс"(любое городское фэнтази) от Blood, с вампирами? Или от той же Shingetsutan Tsukihime? Или от Гарри Поттера? Или от Дозоров? Ничем. Для "Contemporary" - обязателен современный реальный мир + магия, для Historical - исторический реальный мир + магия. Волчица не удовлетворяет этим категориям.

 

PS. Аллисон - это фантастика.

Почему? По-вашему нельзя научно обосновать превращение человека в волка, так чтобы это было фантастикой?

Можно, тут уже показали как и я писал как раньше. Хоро - продукт генной инженерии, какое-нибудь сверхсекретное оружие эпохи до атомной войны(которая отбросила человечество на такой уровень развития, как в произведении). Посмотри аниме Utawarerumono, например. Но автор SaW(пока) этого не делает, я уже писал, что разница между фантастикой и магией в обосновании авторском - и только. Если человек летает, потому что он "иной" - фэнтази(магия), если потоу что он генетический мутант — фантастика.

[Firewings]

Овашка не впечатлила. Нарезка первого сезона помоему. Радует что не испортилась рисовка и все остальное в духе первого сезона.

 

Скажем так - ОВАшка действительно не впечатлила. Хотя - с полной уверенностью можно сказать, что это не полноценное "произведение в себе", а вполне себе своеобычный тизер. Рисовка - если не присматриваться - то и правда - почти неотличима. Это радует.

К сожалению - все остальное - полная чушь :")

Во -первых - ни одного кадра из первого сезона там нет.

Во - вторых (и в основных) - Вы уж простите, но в ОВАшке сделали грандиозный упор на развитие отношений между Хоро и Лоуреносм. Притом - явно и с напором. В первой части нам подавали это куда тоньше.

Если авторы пойдут этим путем - то мы из тонкой романтики с довольно интересным миром получим очередную штампованную лавстори на потеху публике и "насчет срубить бабла".

И это пугает.

Изменено 7 мая, 2009 пользователем Firewings (смотреть историю редактирования)