Киберпанк в аниме: есть ли он и что это такое

[shiоri]

8 minutes ago, Allen_8 said:

Киберпанк рассматривает природу разума и чувств в контексте технологических изменений

Хорошо сказано. Мне сразу вспомнились арбалеты как оружие дьявола и Вавилонская башня... Ассоциации.

[Allen_8]

3 часа назад, Мистик +-+ сказал:

Упадок скорее всего несовместим с чем-то добрым. Выше был вопрос в духе "может ли постапокалипсис быть счастливым". Ну или вдруг сумрачный писательский гений таки скрестил ужа с ежём, вдруг есть счастливый киберпанк, в смысле без упадка.

Фантастика про счастливое будущее - это утопия, а не киберпанк. Вот только утопии оказались гораздо менее жизнеспособными, чем антиутопии. По крайней мере, в нашу эпоху, я не уверен, что пессимизм, связанный с известными событиями XX века, не перерастёт в новый оптимизм, но пока почти весь художественный оптимизм уходит в супергероику, а остатки окукливаются в исекаях.

Немного оптимизма рассеяно по отдельным произведениям, но именно счастливое будущее без технофобии и глобальных проблем в фантастике сейчас сложно найти.

2 часа назад, shiоri сказал:

Хорошо сказано. Мне сразу вспомнились арбалеты как оружие дьявола и Вавилонская башня... Ассоциации.

Ага, вот только арбалеты не разговаривали и не подключались к мозгу, а просто привели к изменениям в военном деле. Хотя рыцари были полны новых чувств, несомненно 🙂

Связь киберпанка и христианства - это интересная тема, но, мне кажется, она вызвана тем, что христианство имеет очень большое влияние в том, что касается восприятия сознания и чувств, тысячелетия развития религиозной философии не прошли даром. У японцев почти такое же значение имеет буддизм. При всех отличиях, предмет изучения у основных религий в основном один и тот же, различны подходы, но киберпанк может отвергать их все или приближаться к одному из них, можно вспомнить религиозное понимание эмпатии в "Мечтают ли андроиды об электроовцах", переселение душ в GITS или вуду в Count Zero Гибсона.

Изменено Пятница в 14:30 пользователем Allen_8 (смотреть историю редактирования)

[Mira5]

21 минуту назад, Allen_8 сказал:

Фантастика про счастливое будущее - это утопия, а не киберпанк. Вот только утопии оказались гораздо менее жизнеспособными, чем антиутопии. По крайней мере, в нашу эпоху, я не уверен, что пессимизм, связанный с известными событиями XX века, не перерастёт в новый оптимизм, но пока почти весь художественный оптимизм уходит в супергероику, а остатки окукливаются в исекаях.

И правильно. Чем больше непуганых идиотов, тем больше фигни они натворят.

[shiоri]

51 minutes ago, Allen_8 said:

Ага, вот только арбалеты не разговаривали и не подключались к мозгу, а просто привели к изменениям в военном деле. Хотя рыцари были полны новых чувств, несомненно 🙂

Талос, Голем, Гомункул — архаичные Мотоко с Бато... Неолитическая революция — потерянный рай, ублажение духов, даосский принцип недеянья...

Изменено Пятница в 13:12 пользователем shiоri (смотреть историю редактирования)

[Denis Korablev]

Вот только нашел прикольную VR демо игру прям по теме:

https://store.steampowered.com/app/2439770/PROJECT_MIX/

[Allen_8]

6 часов назад, shiоri сказал:

Талос, Голем, Гомункул — архаичные Мотоко с Бато... Неолитическая революция — потерянный рай, ублажение духов, даосский принцип недеянья...

Технофобия началась задолго до киберпанка, это понятно. Но раньше почти никто не рассматривал прямое влияние технологий на разум, сознание, восприятие, а только на социальный уклад. Изучение сознания было сферой мистики и религии, и только алхимия и прочие таинства, связанные с духом, считались достойными разбирать эту область. Но даже алхимические гомункулы не обладали разумом, а только выполняли приказы  или действовали как животные, потому что тогда разум не считался отделимым от души, а новую душу человек создать не мог. Максимум, на что хватало гомункула, - это на желание стать человеком, которое могло быть исполнено только мистически.

Идеи киберпанка возникли тогда, когда на вопрос, может ли существовать созданный технологиями разум, который не уступает человеческому, перестали давать однозначный отрицательный ответ, а понятие виртуальности перешло из философии и мистики в сферу науки. Это уже XX век.

Изменено Пятница в 19:29 пользователем Allen_8 (смотреть историю редактирования)

[chemcrot]

4 часа назад, Mira5 сказал:

И правильно. Чем больше непуганых идиотов, тем больше фигни они натворят.

Это работает в обе стороны. Если "человек" совсем перестает "мечтать", то никто не будет делать что-то для "общего блага".  В принципе "портрет" киберпанка - это атомизированное общество. Где все за себя и ни на что хорошее не надеются. И вот отсутствие надежды на "хорошее будущее" вполне может быть самосбывающимся прогнозом.

[Мистик +-+]

https://rutube.ru/video/78e8593b5ab0a207c8eddd72652906a3

Посмотрел целиком этот ролик про умирание киберпанка. Имхо в него не включили много всякого японского, где были люди с всякими техническими модификациями.

От ролика появилось желание посмотреть танковую полицию и ещё пару старых вещей 90-ых и 80-ых.

к сожалению бампнуть тему не могу

animeforum.ru/topic/1232-dominion-tank-police-доминион-танковая-полиция/page/1

[Vik Pol]

11 часов назад, Мистик +-+ сказал:

От ролика появилось желание посмотреть танковую полицию и ещё пару старых вещей 90-ых и 80-ых.

Её нужно посмотреть не только за лучший стриптиз в истории аниме, но и за то, как танки фалоимитаторами поимели. 

Можешь потом и мангу почитать - она несколько злее.

[Мистик +-+]

Пока только самое начало танков глянул. Первые пол часа. Постебались над избираемыми политиками, которые хотят защищать права преступников. Над отношением работников танковой полиции к своей работе, особенно на патруле. Ну панк так панк. 

Цитата

Можешь потом и мангу почитать - она несколько злее.

злее чем допрос преступника, при котором ему всамделишную гранату в рот запихали, а к чеке привязали провод-леску? и потом в гольф играли, дабы чеку оторвать?

[Мистик +-+]

В 30.01.2004 в 04:57, Eruialath сказал:

Герои киберпанка протестуют против окружающего мира не более, чем крысы против канализации. Они в нём живут. Я уже неоднократно определял киберпанк, но придётся, видимо, повторяться.

 

Киберпанк (дальше КП) - эклектический жанр, возникший в литературе в конце 70-х годов прошлого века в основном в Америке. Самые известные представители (у нас) - Уильям Гибсон и Брюс Стерлинг. Основными его характерными чертами (по которым, собственно, мы и можем судить, является ли произведение КП) являются:

- Глобальный (глобализованный) мир. Связь сделала людей ближе и содала совершенно новые виды социальных взаимоотношений. Границы государсть размыты, а власть принадлежит тем, у кого есть деньги - т.е. "транснациональным корпорациям".

- Социальная жизнь опирающаяся на современные технологии. Технологии - это как раз те самые глобальные сети + киберимплантаты + прочие новейшие технологии. Хочу подчеркнуть, что речь идёт именно о существенных социальных взаимодействиях, а не о демонстрации технологий как таковых. Очень часто внешним антуражем подменяют суть. Поэтому и относят Blame! к киберпанку, хотя это, в сущности, постапокалиптический SciFi.

- Асоциальный характер главных героев. Вот, собственно, на что указывает окончание "-панк". Само литературное движение зарождалось в пору расцвета "панка" как культурного феномена, и отчасти впитало его этику и эстетику. Героизм и самоотверженность в КП свойственны разве что проходным и комедийным персонажам (кстати, поскольку КП ориентируется на гротескный реализм, комедийных персонажей как таковых там нет). Главный герой заботится о своих насущных нуждах во враждебном (в целом) мире.

- Хакерская героика. В связи с тем, что "глобальная сеть" приобрела ни с чем не сравнимое влияние в мире, те, кто могут ей манипулировать, получают значительные (практически сравнимые с магическими) способности влиять на окружающую действительность. Это до некоторой степени компенсирует давление социума на личность, и этот момент действительно может содержать в себе нотки социального протеста.

- Искуственный разум ets. Встречается, но не является определяющим. Проблематика искуственного разума намного сильнее звучит в произведениях, к КП не относящихся. Скорее это - одна из действующих сторон, руководствующаяся собственными интересами. У Гибсона в этом качестве выступают ИксИны.

 

Подводя итог, нужно сказать, что наиболее классическим КП а аниме является Ghost in the Shell (в сериале это проявляется даже больше). Манга Blame! - к КП не относится вовсе (не говоря уж о том, что там главные дествующие персонажи - не люди). Акира - просто никаким боком. фантастический боевичок с псионикой, и всё. В Матрице КП содержится в гомеопатических дозах (в основном в эстетике, конечно). В Аниматрице - вообще не замечен практически. КиберСити Эдо - популяризацая, находящаяся, тем не менее, практически в рамках жанра. Главное - в КП никак не может быть героического пафоса! Если у героев нет других дел, как только мир спасать - это уже явное "не то".

Танковая полиция по началу похожа на это определение. 

В 30.01.2004 в 01:43, Berrimor сказал:

В определении этого жанра лично я придерживался расшифровки его названия т.е. :

Кибер - как кибер технологии (сети , имплантанты и т.д.)

и Панк - как протест против чего либо.

 

Соответственно объединяя енти два понятия в "Киберпанк" получаем протест против кибертехнологий, либо протест кибертехнологий, думаю оба определения будут верными.

Тут может быть протест ещё против реальности, в которой сидит сам автор. Будь то США с их упадков начала 80-ых или Япония с её расцветом 80-ых. Паропанк - протест, вот посмотрите, какой мог бы быть мир, основанный на паре.

[Allen_8]

"Панк" в художественных произведениях отвечает за ту часть "High tech. Low life", которая "Low life", то есть предполагает, что внедрение новых технологий принесло не столько решение социальных проблем, сколько их углубление. Клоны-рабы в биопанке, бесправные рабочие в стимпанке, хакеры-маргиналы, беглые андроиды и преступные группировки с имплантами в киберпанке - это как раз "панк".

Выше было интересное замечание, что киберпанк несовместим с героикой, и по отношению к классическому киберпанку это действительно так. Но киберпанк эволюционировал и сегодня почти все произведения в похожем духе являются посткиберпанком - можно считать его отдельным поджанром, но различий настолько мало и грань настолько условна, что я бы считал это развитием того же жанра. Одно из отличий как раз - допустимость разделения на добрых и злых персонажей, с победой добрых в конце. Например, расхожий голливудский шаблон про благородных либералов-революционеров, как во втором "Бегущем по лезвию", в Remember Me и много ещё где - как раз характерный признак. Второе отличие - в среднем большая приближенность к реальному миру. В посткиберпанке есть средний класс, и ему технологии принесли в том числе удобства, а не только проблемы. Снаружи солнечный и уютный технологичный мир, как в Real Drive, в "Особом мнении" или в "Конце радуг" Винджа - это как раз такое, GITS SAC тоже часто называют посткиберпанком. На практике проблемы и идеи остались примерно теми же, что в классическом киберпанке, то есть технофобия и изменение разума и чувств под влиянием технологий, а также социальные проблемы, просто не такие очевидные. Немного изменилась форма, стало больше триллера и сатиры, чем антиутопии, но смысл остался прежним.

[shiоri]

1 hour ago, Allen_8 said:

внедрение новых технологий принесло не столько решение социальных проблем, сколько их углубление

По-моему, никто никогда не ставит задачу внедрять новые технологии, чтобы решать социальные проблемы. Социальная надстройка обычно подстраивается под научно-технический прогресс. Кроме того, прогресс как смена укладов не является плавным — и в переходные периоды естественно усугубление проблем социальных.

Условно, капиталисты паровую машину не для того внедряли, чтобы град на холме строить или, наоборот, чтобы жестоко всех работяг поработить и на заводы загнать.

[Allen_8]

Никто и не говорил, что технология создаются для решения социальных проблем. Но в процессе их применения технологии решают одни проблемы и создают другие. Капиталисты удовлетворяют спрос, который чем-то обусловлен. В тех случаях, когда удовлетворяется массовый спрос, это может привести к уменьшению социальной напряжённости, например, если каждый рабочий может позволить себе электричество, водопровод и стиральную машину, это уменьшает разрыв в уровне комфорта между бедными и богатыми слоями. Если же технологии удовлетворяют только спрос богатых, то напряжённость увеличивается. В классическом киберпанке бедным доступны только самые плохие импланты, иногда с сюрпризом в виде контроля над носителем импланта и отравления, тогда как богатым - личные слуги, умные дома, суперкомпьютеры, целые миры в виртуальной реальности, фантастическая медицина и массовый контроль над другими. Для получения всего того же хакеры преступают закон, что увеличивает напряжённость, а не уменьшает. В посткиберпанке блага размазаны по классам, так что изучается скорее их общее влияние, чем возникающий социальный антагонизм.

Изменено вчера в 10:01 пользователем Allen_8 (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

14 часов назад, Мистик +-+ сказал:

злее чем допрос преступника, при котором ему всамделишную гранату в рот запихали, а к чеке привязали провод-леску? и потом в гольф играли, дабы чеку оторвать?

Скажем так: сам можешь оценить после просмотра.

[shiоri]

13 hours ago, Allen_8 said:

В классическом киберпанке бедным доступны только самые плохие импланты, иногда с сюрпризом в виде контроля над носителем импланта и отравления, тогда как богатым - личные слуги, умные дома, суперкомпьютеры, целые миры в виртуальной реальности, фантастическая медицина и массовый контроль над другими.

Что любопытно — в условном 19-м веке дефолтному жителю аграрной страны аугментация вообще недоступна, вместе с приличной медициной и образованием, а у узкой прослойки богатых вполне себе есть сотни душ в поместьях, наёмные учёные, инженеры, архитекторы, музыканты, художники, управляющие etc, а уж монархи и вовсе контролируют массы покруче корпораций.

[Mira5]

47 минут назад, shiоri сказал:

а у узкой прослойки богатых вполне себе есть сотни душ в поместьях

Ну, для 19 века это уже не так характерно, если о Европе говорить. А так да, производительность труда слишком низкая, чтобы иметь что-то, кроме узкой прослойки знати.

49 минут назад, shiоri сказал:

а уж монархи и вовсе контролируют массы покруче корпораций

А вот это не так. Опять же, производительность труда не такая высокая, чтобы иметь большие органы власти, которые бы контролировали граждан слишком тотально. А уж старые монархи какого-нибудь европейского средневековья это вообще какие-то первые среди равных, которыми всякие графья могут указывать место.

Чем отличается именно современный мир (который гиперболизирован в киберпанке), это тем, что сейчас не нужно столько людей для выполнения той работы, что нужны были в прошлых эпохах. Это значительно повышает среднее благосостояние, конечно. Но так же это повышает способность контролировать общество. Потому что большее количество людей может ничего полезного не производить, а работать в бюрократии или силовых структурах.

[Мистик +-+]

Цитата

Что любопытно — в условном 19-м веке дефолтному жителю аграрной страны аугментация вообще недоступна, вместе с приличной медициной и образованием, а у узкой прослойки богатых вполне себе есть сотни душ в поместьях, наёмные учёные, инженеры, архитекторы, музыканты, художники, управляющие etc, а уж монархи и вовсе контролируют массы покруче корпораций.

Не хватает DIMFIRE. Про то как раньше люди жили с чистой водой и воздухом, питались хорошей едой. Ну и потому сейчас живут хуже. 

Цитата

Корпорация плохая потому что она заботится только о своих. Но если она охватит все государство, разве она сама не превратится в государство? В то самое, монархическое. С небольшой, но серьезной, разницей в структуре социальных лифтов.

так что же такое корпорация?