3d6

IceCold, не понял ни мысли, ни логики

IceCold, да, но как бы если следовать логике, на которой основаны утверждения Ded_moroz'а, то вроде как друзей у него быть таки не может. Или нужны уточнения.

Следует ли это понимать как утверждение, что бисексуальный человек не способен на дружбу вообще?

Разумеется, и вобщем-то они довольно осмысленные. Но по большому счету это не критично, другая картина могла бы занять это место при других условиях.

Согласен, оснований нет. Кроме одного - так или иначе нужно выделить одного представителя этого класса, чтобы ссылка на него была ссылкой на класс. Каким образом - лично мне все равно. Исторически сложилось, что выделенным стал именно черный квадрат, а не красный круг. Ну вот и хорошо - так у идеи появилось конкретное название "черный квадрат", которое можно использовать без дополнительных объяснений. Что вас не устраивает в таком выборе терминов? Идея у всех подобных произведений одна и та же, так что достаточно существования ровно одного подобного полотна, все остальные в большей или меньшей мере излишни. Но хотя бы одно должно быть, т.к. отсутствие подобной идеи в явно выраженной форме - большой пробел в искусстве.

Я их не видел и про них не слышал, может в них и есть некоторый смысл, но я его назвать затрудняюсь. На мой взгляд, это одна идея, соответственно остальное - "ремиксы", лично мне, как не особо большому ценителю, неинтересные.

У меня есть предположение на тему, откуда возникло такое впечатление. Возможно, у анимешников общественное признание собственной нетрадиционной ориентации или специфических вкусов не является таким табу, как в среднем в обществе. Отсюда и ощущение большего процента. Правда, это тоже только рабочая гипотеза, было бы неплохо ее обсудить и проверить (как именно?)

Да, это искусство. По крайней мере в моем понимании. Т.к. лично мне это дает массу эмоций и пищи для ума, хотя бы на тему того, каково значение собственно изображения в изобразительном искусстве. Лично для меня черный квадрат - это не некоторое утверждение (как очень многие шедевры, которые я признаю не в меньшей, а многие и в большей мере), но вопрос. Причем вопрос гениальный.

ОМФГ! Народ, вы тут копья ломаете, да еще и все мимо. Каждый сам для себя определяет что называть дружбой, а что - любовью. Если кто-то возьмется дать четкое определение и разделить эти понятия - отлично, тогда можно будет о чем-то говорить. Пока что определение дружбы было только одно, у Ded_moroz'а - и оно плохое: человеческий мозг, ввиду самой своей структуры, не способен при общении с существом, подходящим для сексуального контакта, не активировать и этот контекст также. Это может остаться в подсознании (тогда можно гордо говорить "я не испытываю влечения") и проявиться косвенно, или в сознании (и тогда проявление/не проявление можно контролировать), но не быть этого не может.

Ded_moroz, ни разу не нравится мне ваше определение - по нему у меня друзей среди девушек (да и среди парней вобщем-то ^^) нет и не будет никогда :) Потому как всегда можно придумать подходящие обстоятельства ;)

А вот как раз ничего не изменится. Что никак не умаляет при этом значимость квадрата. Мне глубоко неясно, как этот момент может вызывать какие-либо вопросы... То что любой дурак может нарисовать черный квадрат (и он многократно был нарисован в разных местах) снова-таки никак не умаляет его значимости. Т.к. это - концепция. Идея в чистом виде. И повторюсь - гениальность квадрата _как минимум_ (это уж очевидно и дополнительных доказательств не требует) в том, что он провоцирует подобные темы даже сейчас. ОМФГ! Настоящий шедевр наоборот не может у всех вызывать одинаковую оценку. Т.к. это бы означало, что "глубины" такого шедевра хватило только на самого примитивного зрителя. Настоящий шедевр _каждый_ оценивает по-своему, и часто эти оценки сильно разнятся, вплоть до полной противоположности. Но если про Мону Лизу сказать "ну девка себе и девка" практически любой постесняется (т.к. есть всякие "объективные" признаки - типа много деталек разных нарисовано, опять же композиция, техника, и прочее), то про черный квадрат, где отброшено абсолютно все кроме идеи, подобное говорить считает нормальным каждый второй, если не больше. Ну и что с того?

AntiMat, черный квадрат это образцовое произведение искусства. Т.к. он является ярчайшим образцом абстракционизма, любой человек, рисующий в этом направлении, знает эту картину (да и вообще почти любой человек), и в той или иной мере на нее ориентируется. У него абсолютно завершенный замысел и идеальная внутренняя гармония. К мастерству он отношения не имеет, так же как и некоторые другие произведения абстрактного искусства, ввиду специфики последнего.

Lina Hebi, часто так и есть. Но эта картина - другая. И я очень сомневаюсь, что оттенки черного там несут какую-то информацию - данному произведению это абсолютно не нужно. И вот какой очень важный момент надо подчеркнуть - черный квадрат это шедевр, но не изобразительного искусства (на вопрос "а какого же тогда?" я бы ответил "абстрактного", но вообще-то, чтобы внести ясность, нужно много говорить про искусство вообще и абстрактное в частности).

Это возрастное в значительной мере... 10 лет назад я довольно-таки по-другому думал :) Опять же, друзья которые пару лет как одноклассники/одногруппники - это одно. А те, которые уже много лет никак по работе/учебе не попадаются, но остаются друзьями - это совсем не то же самое.

Возможна. Со своей стороны я потенциально готов перейти к сексу, если это будет уместно. Правда, для меня такой переход был бы э... как правильнее сказать... ну, странным что-ли. Как бы такая дополнительная грань дружбы, совсем не то, что секс с девушкой-не другом. Хотя это впечатление чисто теоретическое - но как раз сейчас ввиду определенных обстоятельств вынужден месяц жить у подруги, и чувства к ней у меня очень неоднозначные (собственно, возможность перейти грань была уже пару раз, но что-то не позволяет... причем у нее судя по всему та же ситуация...). С другими девушками такого не наблюдалось.

Ну, а вот как раз меня результаты несколько удивили, я ожидал несколько другой картины. Без сравнения этот опрос мало о чем говорит, так что я немного поискал статистику. Про педофилию и женский гомосексуализм материалы найти не очень просто (хотя думаю если постараться, можно откопать - и отдельно про педофилию можно предполагать интересный результат), а вот про мужской - статистики много и разной, ее и приведу: По России: http://www.rosbalt.ru/2007/02/19/286846.html - 56% опрошенных "не находят оправдания" гомосексуализму (надо отметить, что судя по результатам опроса - выяснена позиция по десятку вопросов при 1500 опрошенных - гомосексуализм стоял в одном ряду с употреблением наркотиков, пьянством, и т.п., так что корректность исследования под вопросом). При сравнении с текущим результатом в 51% наблюдается весьма незначительное отклонение, которые укладывается в рамки погрешности. Однако вот здесь: http://www.religare.ru/print30416.htm опрос был посвящен отношению к гей-параду, и в частности выяснилось, что гомосексуализм как явление осуждают примерно 24% опрошенных - а именно: 10% респондентов видят в однополых сексуальных отношениях проявление безнравственности, 7% считают гомосексуализм болезнью и столько же просто выражают свое осуждение этого явления. К сожалению детали опроса также не афишируются, так что это не может служить ни подтверждением, ни опровержением гипотезы. Только некоторой опорной точкой для анализа других результатов. Есть еще один опрос: http://www.newslab.ru/news/193826/print - который судя по всему был посвящен данной проблеме непосредственно, но со смешанным результатом по мужскому и женскому гомосексуализму. Его результаты - 47% относятся с осуждением, 40% без осуждения, 13% затрудняются ответить. На первый взгляд это расходится с имеющимися результатами (49% не осуждают), однако варианта "затрудняюсь ответить" не было, соответственно оставшиеся 13% надо как-то перераспределить. Если разделить их пополам и прибавить к тому что есть (это не корректно, но для грубой оценки сойдет), то получим 46% без осуждения, 54% с осуждением. Что в сравнении с имеющимися 49 и 51 соответственно дает основания полагать, что _статистически значимых_ расхождений со средними значениями нет. Вышеприведенные опросы на удивление опровергают гипотезу - если отклонения и есть, то они крайне незначительны. Правда, это утверждение можно поставить под сомнение. Вышеупомянутые опросы, надо полагать, проводились на случайных выборках, т.е. распределение по возрасту было равномерным. Анимешники же представлены в основном молодежью. Так что для действительно однозначных выводов нужно найти аналоги этих опросов, но проведенные среди людей 15-25 лет. К сожалению, мне такие опросы на глаза не попались, но возможно кто-то найдет.

Попрошу не приписывать мне идиотских утверждений. Читайте внимательнее еще раз. А насчет того где он висит - я эту картину не видел ни разу. Более того, не стремлюсь абсолютно. Мне достаточно знать концепцию. Конечно, для этого кто-то должен эту концепцию высказать - и лично я не вижу повода не считать такого человека гениальным. Шедевр, который всемирно известен, и распиаренная пустышка - разные понятия. В данном случае наблюдается первое.

А не могли не признать. Людей с моим типом мировосприятия - не менее 1%. Одного этого уже достаточно. И дело не в пиаре, к сожалению вам почему-то недоступно понимание того факта, который я написал в предыдущем посте, однако там содержится достаточный аргумент, чтобы сделать эту картину всемирно известной.

Гениальность черного квадрата проявляется уже в том, что появляются подобные темы. Кто-то понимает, кто-то не понимает - но равнодушных меньшинство. Разумеется, его ценность в концепции, и само изображение я бы не купил и за 20 долларов (если бы не знал, что потом его можно перепродать за 20млн конечно ^_^). Но есть те, кто ценят автографы - флаг им в руки :) Черный квадрат был первым и самым известным проявлением того, как абстрактная идея, выраженная в виде картины и не имеющая непосредственной художественной ценности, тем не менее является истинным произведением искусства (в смысле воздействия на смотрящего). Вследствие этого, повторить квадрат невозможно - все повторения будут им самим по концепции, а художественная их ценность нулевая. Это же относится к прямоугольникам, треугольникам, и т.п. - данная концепция уже изложена, ее повторение не даст миру ничего нового и интересного, соответственно такие полотна к искусству не относятся.

В принципе так, но если умный и адекватный человек вдруг пишет что-то в определенной провокативной форме, то в принципе правильным будет сказать что он занимается троллингом. Другое дело, что после провокации он может продолжить в том же духе (чего умные люди обычно не делают, и в этом варианте человек полностью попадает под понятие тролля со всем негативным подтекстом), либо же перейти к существенно другому стилю общения - и тогда как раз может возникать забавный эффект, когда люди смотрят на полноценно аргументированную позицию через призму провокации - нередко за этим бывает довольно весело наблюдать ^_^ И в принципе нельзя сказать, что во втором варианте не было троллинга - просто он был очень ограниченным. Правда, называть такого человека троллем ИМХО некорректно.

Можно отделить, тогда правы вы. Можно не отделять, тогда прав я. Все зависит от понимания терминов, не знаю как вы поняли мою, но я вашу систему терминологии по уже обсужденным вопросам понял. И она здорово отличается от той, которую использовал я. Ну установки - это сильно. Для некоторых субкультур наверное можно говорить об установках, но в большинстве случаев можно говорить только об общих тенденциях. Насчет их эволюции во времени - зависит от конкретных случаев, но в принципе это вполне частое явление. Но при этом вы, как на мой взгляд, подходите к этому "юридически" - т.е. "как написано, так и читается". А не "творчески" - т.е. "а какая мысль могла бы тут быть". Это хорошо, когда спорят оба человека - тогда в процессе появляются строгие формулировки. Но я не спорю, а только обсуждаю, я не знаю "правильного" ответа, у меня есть определенные идеи, и я пытаюсь довести их до состояния мыслей. Конечно я могу сделать это вне форума. Но тогда толку потом писать тут только выводы? :rolleyes: Оставим логичность в стороне :D Но на данный момент я не вижу у анимешников ничего такого, что можно было бы отнести к категории идеологии. А вот например про тип восприятия скорее всего говорить можно и даже нужно. Возможно, стоит что-то сказать про эскапизм (но также может быть что и не стоит). И т.д. Мне тоже это казалось очевидным - но в процессе спора вы выдвигали несколько косвенных аргументов в пользу обратного, и я засомневался действительно ли это понятно. А вот тут не все так просто. 1й и 2й признаки безусловно интересны, и 2й явно верен, 1й - подлежит проверке, но правдоподобен. 3й - это уже напоминает утверждение "любители музыки интересуются жизнью исполнителей музыки", не полностью - интерес к Японии разный бывает, но в среднем наблюдается как раз такого типа, так что это скорее тривиальный признак (как и собственно просмотр аниме). Но было бы куда интереснее найти еще признаки вроде 1го и 2го. Там глядишь и мысль какая-нибудь появится.

[оффтоп] Если быть точным, то электрон не вращается (это устаревшее представление начала прошлого века), а размазан по электронному облаку, с разной вероятностью его обнаружить при наблюдении. если быть точным, то постулат Бора был нужен для оправдания устаревшей модели. В новой модели его нет, тот же эффект (отсутствие излучения) не постулируется, а доказывается. [/оффтоп]

Зачем? Вы же согласны, что у них нет единого мнения. У буддистов мнение конечно тоже не едино, но обладает определенными характеристиками (которые гарантированно (личным опытом) не совпадут с едиными характеристиками мнения металлистов, если таковые вообще найдутся). Так что ИМХО статистически отличие очевидно, мне бы не хотелось искать цитаты из Алмазной сутры, чтобы доказать это. Свойств бывает очень много и очень разных, и то что совпадает часть - никак не значит, что совпадают все. В частности, я говорил о воздействии на слушателей. И очевидно что металл воздействует не так же, как музыка в целом (определение воздействия музыки в целом, или металла в целом, могу предоставить, если они почему-то неочевидны в контексте разговора). Э... надо понимать, вы спорите о терминах? Ваше право, но мне этот спор кажется абсолютно бессмысленным. Проще о терминах договориться. Ну и причем тут это все? В подтверждение того, что стоит выбрать другое слово для определения? Так я вроде и не защищаю термин "фильтр", и готов согласиться на любой лучший. Мне этого достаточно. То есть вы согласны с моей точкой зрения по существу, и вопрос только в конкретных характеристиках. Поскольку объектом интереса в данном случае выступает именно аниме, я заранее соглашусь с вашим мнением по поводу всех музыкальных течений. Т.к. мои характеристики были взяты с потолка, как первое что пришло в голову, и честно говоря меня они не особо интересуют. Ок, металлистов характеризует другой набор параметров. Главное, что этот набор существует. А всерьез меня интересует только существование и конкретный вид этих параметров для анимешника. Прочитайте еще раз мою цель - доказать определенную аналогию между аниме и направлением музыки. Именно ее я преследую в этой части обсуждения, и согласно ей пишу посты. С субкультурой "по ту сторону" непременно сталкивается часть людей, если эта субкультура есть. Большая или меньшая часть, в зависимости от распространенности. Что впрочем не имеет значения в контексте обсуждения. То есть, вы спорите с тем, чего не понимаете? Зачем? Почему бы с самого начала не написать, что мысль неясна, вместо того чтобы приводить контраргументы, создавая иллюзию понимания? Вначале я пример иллюстративный пример, потом написал примерно то же самое в формулировке "фильтра". Это не строгое определение, но база необходимая для понимания там есть. Если бы вы с самого начала попросили уточнить значение - я бы написал более подробно. Но - см. ответ на реплику выше. А я где-то писал, что аниме должно быть связано именно с идеологией? ^_^ То что я связывал металл с идеологией - исключительно свойство моего мировосприятия, в котором эта связь сильна. Но про тип корреляций у любителей аниме я не могу сказать ничего определенного.

Свобода в понимании буддистов статистически отличается от таковой в понятии металлистов. Я обосновал свою точку зрения, проведя аналогии с музыкой определенного типа. То что вы не считаете ее фильтром - сейчас в процессе обсуждения. Называть это "безосновательно" несколько некрасиво, по крайней мере пока дискуссия по этому вопросу не закончена. Да, и я это подчеркнул отдельно. Когда речь идет о музыке вообще. Металл направление музыки. Так что совершенно необязательно обладает теми же свойствами, что музыка в целом (ведь свойства-то статистические). Если так вам удобнее, я уступлю в первичности музыки, в конце концов наверняка найдется такое определение первичности, в котором это верно (хотя сам я предпочитаю другое, о котором писал ранее). Сейчас надо решить более важный вопрос :D То есть вы полагаете, что только и исключительно музыка отфильтровывает людей в субкультуру металлистов? Именно послушав некоторый объем этой музыки, человек решает, послать ее подальше, стать членом субкультуры, или продолжать слушать но в субкультуру не вступать? А с мировоззрением она не имеет ничего общего, и распределение мировоззрений среди субкультуры металлистов такое же, как среди, скажем, любителей рейва того же возраста? Во-первых, про отсутствие субкультуры расскажите членам аниме-клубов. Во-вторых - да, есть часть общества которая просто смотрит, так же как среди любителей металла есть многие кто просто слушает. И что? С металлом человек тоже сталкивется осознанно. Я пока вижу подтверждение аналогии. А почему вы полагаете, что решать за человека должен "фильтр"? Вам не кажется, что у вас есть очень определенное понимание этого термина, и вы никак не хотите попытаться понять мою мысль? Во-первых, термин "фильтр" очевидно неудачен. Если вы сможете предложить более удачный - будет замечательно. Во-вторых, суть этого термина в данном контексте заключается в том, что результат формальной классификации после столкновения с явлением (стал металлистом/слушает металл/не слушает) зависит не от случайных/не поддающихся обобщению факторов, а скоррелирован с теми или иными личностными характеристиками. Пока что единственное ваше возражение на эту тему - предположение, что распределение по вере такое же, как для среднего человека. Замечательно, но во-первых нужно это предположение проверить, а во-вторых, я не вижу почему отсутствие корреляции между верой и любовью к аниме доказывает отсутствие любой корреляции с чем бы то ни было.

Вообще-то да. То что вы об этом еще не знаете - хороший аргумент в пользу того, чтобы выбрать смерть :) Но это никоим образом не влияет на современный уровень науки :unsure: Кстати, открою вам тайну - специалисты из разных областей науки уже сейчас сотрудничают, когда появляется возможность. Основная проблема вовсе не в том, как наука называется, а в том, где взять на эту самую науку деньги. Любые всерьез новые начинания воспринимаются весьма подозрительно, и нужен немалый авторитет чтобы получить возможность ими заниматься. Людей с таким авторитетом в мире единицы, и у каждого свой специфический круг интересов.