3d6

А про "лучше" никто не говорит. Я говорю только про научность и только в моем собственном определении. Глупо говорить что наука лучше или хуже религии, но не менее глупо отказываться от возможности их явно различить. ...хотя, вспомнив некоторые примеры, думаю иногда все же можно сравнивать науку и религию по шкале "лучше-хуже". Но это уже совсем из другой оперы...

Хуже - прочитают, но не поймут. Вот буквально сейчас создатель темы не может понять, что если он о чем-то может говорить с позиций разума (о шестом органе чувств), то это ровно то и означает, что результаты работы этого органа попадают в пространство мышления, которое у человека (да и любого интеллекта) едино вне зависимости от того, где именно осознаются те или иные понятия. Это было бы смешно, если бы не было грустно...

Ну уж нет ^_^ Если это ощущение - то это именно то, что в конце концов, тем или иным способом получает мозг. Если бы сигналы этого органа чувств не попадали в мозг так или иначе, то это ВООБЩЕ никак бы не ощущалось и не воспринималось на осознаваемом уровне, и говорить про орган чувств было бы неверно принципиально. Все про что человек может сказать "чувствую", "понимаю" и т.п. - находится в одном пространстве, а именно в некоторой комбинации мозга и души (если таковая есть). И это цельная среда. Так что, очевидно что либо есть метод сопоставления электрических импульсов высшим силам (пусть даже только посредством души на данный момент - в детали вдаваться нет смысла), либо Лайтман - шарлатан. То есть, либо принципиально возможно (и, задавшись такой целью, скорее всего возможно и практически) построить интересующий меня прибор, либо... не буду повторяться :) Ion Будьте добры, перечитайте мое определение науки где-то на первых страницах дискуссии (которое про соотношение числа вводимых аксиом и числа последовательных выводов, которые делаются на их основании), и убедитесь лично что именно так дела и обстоят. И я первый, кто был бы счастлив другому положению вещей - но основной специалист по каббале в этой теме не привел ничего в пользу другой позиции, и мои собственные поиски также не увенчались успехом.

Может и отрастили, не знаю. Но - среди отрастивших не было ни одного ученого. Пока же я еще надеюсь кое-что сделать в науке :)

То есть, Лайтман утверждает, что высшие силы непосредственно воздействуют на физический мир (ощущение через орган чувств - это преобразование "высших сил" в доступные мозгу электрические импульсы), постоянно - это не чудеса, происходящие раз в тысячу лет, это что-то, что постоянно присутствует. То есть, принципиально возможен прибор (как минимум, такой прибор представляет собой вышеуказанный орган чувств), который будет регистрировать это воздействие тем или иным способом. Однако, каббалисты, развившие этот самый орган чувств, не хотят содействовать развитию науки, и не пытаются создать прибор для регистрации этих сил. То есть, каббалисты - не ученые, т.к. для ученого подобный стиль поведения невозможен. Что и т.д. :)

Так с этим никто и не спорит. Каббала плоха не потому, что теория, не потому, что не доказана (мало что-ли в науке такого) - а именно потому, что не теория, а фигня какая-то :) Как по мне, мозг нужен для того, чтобы думать, а не для того, чтобы тысячами умные слова и чужие мысли заучивать. В каббале наблюдается второе, что наглядно продемонстрировал главный каббалист в данной теме.

Такое решение можно только поддержать :rolleyes:

Amitabha, все хорошо - но откуда у организации (кстати, какой именно?) деньги в первую очередь на собственное каббалистическое телевидение, ну и сопутствующие материалы? Это удовольствие не из дешевых...

С учетом отсутствия ответа, вопрос становится еще более интересным :)

Это НЕ защита интересов страны. Это НЕ защита интересов народа. Это - обыкновенное убийство (пусть даже вынужденное). Стране нужно больше убийц? Ну-ну...

Никак не герой. Убийца. Впрочем, осуждать его мне не за что, в аналогичной ситуации я вполне мог бы оказаться на его месте. Те, кто пытаются на его имени сделать пиар - последние подонки.

Однако... Мои сомнения перешли в уверенность :lol: Вам мне ответить безусловно нечего, это бесполезно :)

Asoko, все правильно, только ты забыл добавить: "(с) 3d6" ;)

Да хоть философско-психологическое учение, которое один мой друг разрабатывает. Вот тут можно познакомиться с одним из относительно нестандартных принципов, которые в него входят: http://friendsofgod.narod.ru/b700.htm - а пройдя по ссылкам, прочитать все. Не скажу что оно безупречно, но хотя бы в рамках принятых аксиом достаточно последовательно, и не вводит сотнями новые понятия. К тому же его намного легче и быстрее можно понять, чем каббалу. А то, что оно не отвечает на вопрос, чем нужно заниматься на других ступенях развития - так когда (если) таковые обнаружатся, тогда и думать будем. Пока нечего зря голову забивать :)

Хотя на мой взгляд мне в этом отношении везет - но понять, откуда берутся такие мысли я тоже вполне могу. Хотя я и категорически против "вещи" - для меня такие отношения просто невозможны, и меня не беспокоит когда мои решения обсуждаются и изменяются - я не Бог, чтобы всегда все учитывать, но бывают, бывают моменты когда думаешь, что было бы лучше, если бы все было так, как Ноль описал... Хотя обычно в подобной ситуации можно докопаться и до собственной вины - там не то сказал, там не то сделал, а там и вовсе забыл - но иногда очень хочется, чтобы даже когда ошибаешься, все не рушилось - т.е. чтобы женщина также была опорой и поддержкой, а не кошкой... И найти такую совсем не просто (хотя мне и удалось)...

Eruialath, совершенным оффтопом, но хочу все же заметить, что если ру.википедия о чем-то не знает - это не показатель. Недавно интереса ради смотрел что она знает про нейросети - и ужаснулся. Как только найду свободное время - заполню пробелы...

Так я не возражаю о включении постулатов подобного рода в систему. Главное, чтобы система-то была, а не набор общих фраз и бессчетного числа постулатов...

Я вот втайне мечтаю о научном методе, который опираясь на этот, и еще может с десяток постулатов (формулируемых намного, намного короче чем Библия), построит полную и непротиворечивую религию, в которой будут применимы логические обоснования и далеко идущие выводы (чтобы можно было сказать - вот это действие плохо, т.к. имеет следствия такие-то, которые по такому-то признаку попадают в класс действий такой-то, что немедленно означает, что по теореме имени такого-то это необходимо приводит к частичному противоречию постулату N4). И вроде как было утверждение, что каббала к этому пробует приблизиться. Но пока ничего подобного не наблюдается...

Этого мало - математика оперирует с абстрактными концепциями, которые вполне могут не иметь аналогов в нашей реальности. Хотя действительно, соотношение объема вводимых понятий к объему выводов в приведенном тексте очень не в пользу науки. Ну, законы можно считать аксиомами системы. Цифры - это конечно да, но если бы все остальное было в порядке - можно было бы не обращать внимания. Проблема в другом - чтобы называться наукой, нужно иметь четкие определения всех используемых терминов (или как минимум, многих. Определения слов типа "множество" можно не давать). И нужно иметь некоторые явные правила вывода. Однако на фоне хороших утверждений (например, в тексте упоминается, что человек имеет божественную компоненту души - и сила притяжения зависит от ее скалярного произведения на некий условный "божественный вектор"), в огромных количествах используются такие нехорошие, крайне ненаучные утверждения вида: Слова "постижение", "реализация" и "все что есть в человеке" в данном контексте могут быть повернуты куда угодно, как угодно, и могут быть наполнены буквально противоположным смыслом. Именно обилие подобного рода конструкций лишает каббалу научной ценности - вместо строгой системы, получается поле для пустых спекуляций. Я не могу утверждать, что из каббалы нельзя сделать науку (для этого придется прочитать хотя бы все основные ее книги). Но вынужден констатировать факт, что на данный момент не видел ни одного более-менее научного текста о каббале.

G.K., сравнивать Путина и Саакашвили - это то еще удовольствие... Один плох, а второй еще хуже. Или с Ющенко например - ничуть не легче. Авторитаризм - плохо, а то что на Украине сейчас творится - так пожалуй что и хуже. Так что не надо сравнивать. Третий срок - безусловно перебор, но кто будет вместо Путина - не нам выбирать :D

Без проблем. Но первоисточники имеют мягко говоря большой объем. Нужна ссылка на верифицируемый вывод - пусть даже непонятный непосвященному. Всегда можно посмотреть на определения непонятного, потом в них найти неясные места и т.д. Разумеется я не требую полного изложения его сути в трех строчках. Вроде ясно до предела - рассматриваем наш мир как квазизамкнутую систему, в отсутствие вмешательства Бога законы известны, в случае его вмешательства - неизвестны (т.к. без статистики нет науки, как вы верно ранее заметили, со статистикой же божественных вмешательств у нас очень туго). Т.е. система открыта, но пока Бог не вмешивается - можно считать ее замкнутой, и эта, замкнутая часть предположительно является познаваемой, и именно ее познанием занимается наука. Существование или не существование Бога не влияет на этот процесс до тех пор, пока он не вмешивается во все подряд (что не наблюдается). Да, и если вы как специалист сможете в простых словах (не требующих дополнительных страничных разъяснений, или с приложенными явными определениями), более-менее кратко обрисовать проблематику и методологию каббалы, мне будет очень интересно это прочитать. А это уже вопрос из области что есть понимание. Есть такая гипотеза, что многократное практическое использование рождает понимание. Как на мой взгляд, она не исчерпывающая, но во многом верная. Как раз нет. Равно как и не говорит обратного. Сложность - это недостаток, хотя и бывает так, что без нее не обойтись.

Выше вы написали, что вам это безразлично. Мне же обсуждать подобную тему с вами тем более неинтересно. Так что не вижу смысла. Да, вполне. Только эффекты обычно принято не только обнаруживать, но и объяснять - т.е. последовательно и всесторонне связывать с уже имеющимися знаниями. Я просил верифицируемых выводов. Пока не дождался, надеюсь вы все же не ради красного словца их упомянули. Хорошее слово. Емкое, к реальному миру очень часто применимо. И заодно по реакции на него можно догадаться об уровне образования собеседника. Вообще-то культурный человек, когда его просят объяснить один отдельно взятый термин, не стесняется поделиться своим знанием. Отказ я могу воспринимать только как утверждение, что вы сами толком не понимаете, что имели в виду. К счастью, вы уже продемонстрировали в полной мере свою компетентность, так что мои комментарии будут скорее излишни. Впрочем, все же напомню, что кроме замкнутых систем бывают еще и открытые, которые в некоторых случаях можно для упрощения рассматривать как замкнутые, не забывая всякий раз добавлять фразу "в отсутствие внешних воздействий". Отмечу, что это никак не противоречит моим утверждениям. Что значит "определить через себя"? Я утверждаю, что знание - это некоторая ассоциативная связь, возникающая например в мозгу человека, между множеством понятий, уже известных человеку. Любое, абсолютно любое понятие, известное человеку, определяется через ощущения и связи с другими понятиями. И уж разумеется любое знание, которое может быть представлено в письменном виде, выражается через те или иные слова естественного языка, которые использованы в этом письменном представлении. Т.е. никак не через себя, а через другие понятия. Так что ваш вопрос лишен смысла. А теперь почитайте что-то из каббалы - и умножьте ваше высказывание на 100 :) Прощаю. Но либо вы приводите верифицируемые выводы из каббалы, либо признаете, что ваши слова правдивы лишь от случая к случаю.

Я этого не отрицал ни единой строчкой. Утверждение в том, что аксиом - МАЛО, выводов - МНОГО. Отлично, просто скажите прямо - каббала - не наука. И вопрос будет снят. Современная теорфизика это вообще почти чистая философия, там очень много времени уходит на понимание того, что есть познаваемым в принципе. Ну и что? Правило "мало аксиом - много выводов" не нарушается, применимость к реальному миру очевидна. Мне этого достаточно. А то, что в почти любом мыслительном процессе ту или иную роль играет сексуальность - давно уже не новость. И можно долго исследовать ее проявления в разных науках. Но к вопросу это ортогонально. Я уже привел свой критерий научности. Можно конечно потратить время и поискать что думали другие люди на эту тему - но смысла я пока не вижу. Расскажите о верифицируемых результатах каббалы - тогда ситуация сильно прояснится. Философия научного познания с религией пересекаться может. Но наука как таковая (а не метод научного познания) к религии ортогональна (я настаиваю именно на этом слове), и обратное пока не продемонстрировано. Ортогональность не отрицает пересечение. Это утверждение, что если пересечение и есть - то оно пренебрежимо мало, и, главное - не содержит конструктивной основы. Например, утверждение о создании Земли за 7 дней в известной мере не совпадает с общепринятой научной точкой зрения, однако это не дает никакой информации о том, что же было на самом деле. Так постойте, если "зашла и изгнала" - так может это религия залезла в науку? Я уже писал о том, что религия легко может залазить в научную сферу на уровне неподкрепленных утверждений. И именно это вы сейчас демонстрируете как доказательство их единства? ^_^ Проблема клонирования - чисто научная, т.к. это очевидно физические операции над реальными объектами. Что такое "разорванное сознание"? Этот термин требует четкого определения. Лично для меня наука и религия - это разные измерения одного пространства (особенно легко, я бы сказал даже очевидно, продемонстрировать это разделение, если в качестве науки взять математику). У вас же они похоже смешаны, отсюда и аналогия с двумя комнатами. Сочувствую :) А в чем проблема? Почему законы мира не могут меняться? Ни один ученый никогда в жизни не возьмется утверждать, что например закон сохранения энергии универсален - то, что мы никогда и нигде не видели его нарушений не значит, что невозможен случай, когда он нарушается. Если хотите наглядный пример - Бог аналогичен создателю виртуальной реальности, в которой находятся люди. Им установлены единые законы на эту реальность, в виде некоторых констант. При желании, он может их изменить локально или глобально, создать объект из частиц, имеющих совсем другие свойства чем обычные, или сделать еще что-либо. Это никак не противоречит науке, как познанию существующей на данный момент реальности. Ок, цифра и число. Небольшая ремарка: любое высокоуровневое знание - это набор связей с другими, уже существующими знаниями. Так что будем опираться на интуитивно определяемые понятия "множество" и "элемент множества". При сравнении разных множеств человек может естественным образом установить соотношение "больше-меньше". А именно, для этого надо каждый элемент одного множества сопоставить каждому элементу другого - и то множество, в котором останутся несопоставленные элементы, считать большим. Если же одно множество не больше и не меньше другого, нужно считать их эквивалентными. Далее, нужно ввести операцию сложения на множествах - суммой двух множеств считать множество, состоящее из всех элементов первого и второго множеств. Далее, можно ввести понятие пустого множества - это множество, в котором нет элементов. Далее вводится понятие "множество с одним элементом" - это любое множество, которое больше пустого множества, но меньше или равно любому другому. А далее просто - вводим некоторое множество объектов, называемое цифрами, такое что: символ "1" соответствует множеству с одним элементом. символ "2" соответствует сумме множества с одним элементом и множества с одним элементом. Будем назвать такое множество "множеством с двумя элементами" и т.д. Аналогично можно ввести числа, это небольшое расширение над цифрами, но если никто не настаивает - эти 1-2 абзаца я опущу. Да-да. Так вот, резюмирую - несколькими постами ранее я просил ссылку на понятное обоснование основных положений и принципов каббалы, и в данном посте - верифицируемые выводы.

Я отстаиваю свою точку зрения, с упоминаемой вами теорией не знаком. Я бы сказал совсем иначе. Наука базируется на наборе аксиом (обычно очень малом) и, возможно, наблюдаемых фактах, которые позволяют делать очень большой объем верифицируемых выводов. Верифицируемость касается и абсолютно абстрактных наук, например математики - если мы создадим объекты, в точности соответствующие по свойствам вводимым математическим объектам (что всегда возможно, как минимум теоретически) - то их поведение в точности будет соответствовать всем доказанным ранее утверждениям.Религия базируется на наборе аксиом (обычно очень большом), отсутствии наблюдаемых (проверяемых) фактов, и неверифицируемостью выводов. Если у нас есть (в заметно ненулевом объеме) верифицируемые выводы, которые так или иначе могут быть использованы для успешного предсказания свойств/поведения/эволюции объектов реального мира - то можно смело говорить о науке. Иначе скорее всего речь идет либо о коллекционировании марок (возможны "науки", изоморфные этому занятию), либо о религии. Вы притянули за уши какие-то "проблемы", суть которых я не понимаю (с моей точки зрения проблем в этой области нет), и задаете бесконечно странный вопрос. Не можете ли вы как-то возразить на мои утверждения, используя аргументы из того пространства, в котором я рассуждаю? Или хотя бы давая полное обоснование своей позиции? Наука и религия тоже не имеют параллелей. Однако занятия наукой никак не мешают мне верить в том числе Христу, это совместимые вещи. А вот занятия Каббалой, судя по ответу какого-то уважаемого каббалиста, абсолютно несовместимы. Школьник может и не ответит - но например я могу без проблем. Не знаете физику, но критикуете :) У Эйнштейна то же, что и у Ньютона, в приближении тех скоростей, которые рассматривал Ньютон. А то что теории со временем уточняются и развиваются - нормальный процесс, старые от этого не портятся, просто со временем обнаруживаются границы их применения. Ага, конечно :) Вот я особенно авторитетам верю, да :) В целом - любой человек, который делает что-то для науки, не может не подвергать сомнению более ранние достижения (например, я в раннем детстве не поверил Ньютону, немного побросал разные предметы - и понял, что он таки прав). Иначе застрянет, и ничего толкового не сделает. Верю я в Бога. Наукой же я занимаюсь. Но если вы не способны почувствовать разницу...

В свое время пробовал осилить - безрезультатно. На науку похоже, но то что я видел мною воспринималось как том Ландафшица по квантам, данный в руки младшему школьнику. То есть на вид умно, но по делу там написано, или полный бред - определить невозможно без других книг. Толковой книги не нашел, и забил на это дело. Если есть _нормальный_ материал, который позволит за пару дней чтения понять и получить обоснование основных положений и принципов - очень прошу дать на него прямую ссылку. Пока такого не видел, хотя некоторое время искал (лет 7 назад, тогда с материалами было несколько хуже). Кстати, исходя из какого-то FAQ, с сайта кабакадемии (Курс виртуальных уроков «Наука Каббала»), цитирую: Наука и религия могут соприкасаться в двух случаях - либо если религия влазит в область действия науки (что в христианстве по большей части уже исправлено), либо если наука - вовсе и не наука, а религия. Так что такое высказывание говорит о том, что каббала - не наука. Наука принципиально ортогональна религии.