3d6

Maestro Katrine, насчет источников информации - я лично читаю что пишут хорошего про оранжевых на "задонбасс.орг", и читаю что пишут хорошего про голубых на "обозреватель.ком.юа". Ну и ключевые события читаю в той и другой версиях. Несмотря на то что живу в Киеве. Так складывается относительно объемная картина. Главное - верить только пересечению этих источников. Ну и факты в колонке новостей очень редко ложные бывают, просто в разных местах разная подборка этих фактов (разумеется, направленная на определенное восприятие и т.д. и т.п., пиар технологии вроде все знают). Как раз таки "ну да". Это было другое время, другие события, и люди выходили не за политиков, а за себя. Уж поверь очевидцу и активному участнику. Но повторю - это было другое время и другие события.

Нет, судопроизводство имеет множество законов, у меня же есть только несколько базовых утверждений. Очень просто - я навязываю ценность самостоятельного мышления. Очень многие люди, которые двигали науку, имели сходные точки зрения на такое огромное множество вопросов (начиная от теории чисел, групп, множеств, категорий и т.д.), что и представить сложно. А переворачивали они взгляд только на несколько спорных моментов. Тот кто не принимает на 99 с лишним % существующую науку - не ученый (в особо редком случае выдающегося гения процент можно понизить до 90). Равно как и не ученый тот, кто не сомневается в ней на оставшиеся доли процента.

Войне начаться очень сложно будет. Кто пойдет за "голубых" под танки - при том что на их митингах по 70-150 грн в день платят :) (это не слухи, один мой товарищ там подрабатывал)? А кто из генералов будет нарушать приказ в явной форме, при том что на стороне "голубых" нет подавляющего большинства сил ни в каком раскладе (хорошо если простое большинство наберется - и то не факт), а президент показал что способен на жесткие меры? Про войну еще с апреля регулярно говорят "голубые". С учетом же последних ротаций в силовых ведомствах - не вижу откуда возьмется вторая сторона в возможном вооруженном конфликте. Разве что если кто-то додумается "от лица народа" попросить помощи у Большого Брата - но я все же надеюсь на благоразумие Путина. Насчет "диктатуры" - расскажу как дело было с другой точки зрения. Решил Ющенко генпрокурора уволить - и уволил, имеет право. Может незаконно, не знаю - этот вопрос если не в суде, то хотя бы в СМИ обсудить надо. Но вместо обсуждения тут же в генпрокуратуру приходят депутаты, пользующиеся неприкосновенностью, и с помощью отряда Беркута, посланного с подачи министра обороны, захватывают здание. ИМХО, это действия, непосредственно связанные с насильственной сменой власти. Кто скажет, какой выбор оставался у Ющенко? (посылать министра в отставку бессмысленно - все "голубые" явно и во всеуслышание заявляют, что не подчиняются указам президента). Еще один штрих к облику "грозного диктатора" - еще раньше решил Ющенко парламент распустить, ибо депутатов уже в открытую перекупают из фракции во фракцию. Издал указ, Рада на него положила, и в суде обжаловала. Ок, решили ждать решения суда - правда, в процессе оказалось что кто-то из судей на днях недвижимости на пару миллионов в подарок получил, но это ладно, все равно решения ждем. Ан нет, оказалось что "своих" судей не хватает, и коалиция на переговоры тут же согласилась. Ну, переговоры день идут, неделю, две, три - а результа все нет и нет. "Грозный диктатор" предлагает провести выборы - а "народная коалиция" ни в какую не соглашается и идет на все (включая захват гос. учреждений подразделениями МВД). При этом никто не посажен (хотя с такими заявлениями, которые некоторые себе позволяют - честное слово, стоило бы, и формально там точно есть за что), никто не убит в разборках, ни один сторонник коалиции не был замечен в переходе на другую сторону (что могло бы происходить, если бы с ними "по-тихому" разбирались). Диктатор страшный выходит, просто жуть :)

Вот как забавно - ни разу не обращал внимания, что они оболочками называются. Ок, буду помнить :lol: Проведите логическую связь между названием топа, обсуждаемой в данный момент темой и тем, кому был адресован комментарий и на основе этого выведете вполне очевидную аксиому ,) Ну тогда могу только прокомментировать, что снова-таки - у кого что болит... Вы сами себе уже противоречите. Ведь пару постов назад Вы делили общество на классы согласно системам восприятия основных концепций добра и зла. Ну вот считайте, что последователи одной религии относятся к одному классу, другой к другому и так далее... Я так и считаю. И... Где противоречие? В каждой религиозной системе есть бог, существование которого принимают бездоказательно. Система ценностей выстроенная религиозным учением вокруг конкретного бога - вопрос вторичный, но для последователей культа очень даже важный... особенно в рамках формирования у них (прививания им) понятий о добре и зле, приемлемых для конкретной религиозной системы. Но аксиома-то там никак не одна - а целый набор, причем вобщем-то бессистемных. Снова не вижу где я себе противоречу, но хорошо хоть вы свою неправоту признаете. Лол, мье, просто лол :) Это Вы в данный момент рассмотрели очень частный случай (мировоззрение себя любимого) и обобщили выводы ,) Э... Простите, вам знакомо различие между доказательством теоремы и ее опровержением? Если нет, напомню - для доказательства нужно обосновать что теорема верна всегда, для опровержения достаточно привести один контрпример. Который я и привел, и сделал вполне логичный вывод что раз этот пример есть, то теорема (то есть ваше утверждение про то, что любой принявший аксиому Бога автоматически добавляет аксиому "иначе боженька камешком убьёт") неверна. А найдётся ли в Вашей системе аксиом место конкретному религиозному учению со всеми его атрибутами: символ веры, догматы, катехизисы? В моей - нет, по крайней мере не встречал таких учений. Но если верующий относит себя к определённой конфессии, то его мотивации ограничены некоторыми табу Да, это и есть типичный представитель того класса людей, который пользуется навязанной системой без ее должного осмысления. Это то, что с моей точки зрения плохо. Это не возражения, это банальная... лень. Знаете, подобное чувство наверняка посещает реаниматора, когда он знает, что пациент - труп, но по методике реанимационные процедуры нужно продолжать дальше в течении установленного методикой времени. Ну так может стоит прекратить себя мучать, пытаясь придумать аргументы в защиту несостоятельных утверждений? Потому как если первые возражения у меня вызывали интерес, то сейчас - скуку. Я там выше (может перечитаете посты?) упоминал о гуманистическом подходе к рассмотрению личности в процессе социализации. Да, но я по-прежнему не вижу чем он лучше логического подхода для тех целей, которые меня интересуют. Тем, что можно меньше напрягаться? :lol: Ну так любые достижения в жизни требуют тех или иных усилий. Не вижу чем гуманистический подход лучше с точки зрения возможности индивидуума достичь определенных результатов. Если у человека есть мозги - то почему бы ему их не использовать в явном виде? Понятия о добре и зле так же могут быть лабильными (что говорит об их относительности) в зависимоти от условий в которые попадает личноть О чем вы говорите? О том, что средний человек попадая в разные условия будет считать добром/злом разные вещи? Ну так это очевидно. Я утверждаю что в этом смысле понятия добра/зла бесполезны, поэтому их следует рассматривать независимо от человека как некоторую объективную функцию от состояния мира. Я не приемлю деление на классы согласно степени принятия тех или иных аксиом Это ваше личное дело. То что я описал - понятно и удобно для людей с определенным типом мышления, если вы к ним не относитесь - ничего страшного :lol: Так же я не приемлю принятие как аксиомы поведенческих стереотипов, понятий то есть принятие их без осмысления либо под мнимой угрозой попадания в гиену огенную и т.п. Я тоже считаю что это очень плохо. Причем уже очень давно. И более того, я об этом пишу кажется в каждом втором посте в этой теме. Гуманистический подход (т.е. рассмотрение в каждом отдельном случае мотиваций индивидуальных аспкетов становления личности) в настоящее время является оптимально верным как для психологии так и для педагогики. Мысль даже не моя. Просто-напросто учёные, чья работа так или иначе связана с развитием и становлением личности приняли гуманистический подход за аксиому =Р Снова-таки я не спорю - и для педагогики, и для психологии он удобен, и более того - именно его нужно применять. Потому что в нем человек рассматривается как некоторая сложившаяся система, на которую нужно так или иначе повлиять извне. А я предлагаю людям оптимизировать себя самостоятельно. Соответственно подход абсолютно другой. Если не можете точно подсчитать, то грош цена Вашему математическому подходу к проблематике ,) Ох тяжко ж у вас с математикой... Иногда сам факт того, что некий объект обладает определенными свойствами, позволяет сделать огромное количество полезных утверждений, даже если мы ничего не знаем о том, как такой объект устроен. Мсье, но Вы же сами буквально несколько постов выше говорили о чёткой детерминации людей на ограниченное число классов согласно отправных точек мышления при определении для них понятий добра и зла. Не это ли есть по сути путь к упрощению мыслительных структур и ограничение их разнообразия? -) Нет - если мышление будет построено по принципу максимального осмысления, то это наоборот усложнит мыслительные структуры. А то, что по ряду простых вопросов у разных людей мнение будет совпадать - ничем не плохо. Ага. Угу. Странное у Вас видение бога. "Он когда-то не понимал"... Забавно. Не помню, чтобы в какой-либо философской концепции к богу была применетельна категория "время" :) Если уже говорить о Боге, то я предпочитаю опираться на христианское о нем представление. Где явно указано "по образу и подобию" - что несомненно значит что для Бога понятие времени есть в той или иной форме. Вообще аналог времени необходим для чего-либо сколько-нибудь похожего на человеческое мышление. И вообще для чего-либо подобного любому процессу. Кстати, даже Miko поняла, что я хотел сказать в своём первом посте в топе, а Вы до сих пор как-то не уловили. На всякий случай напоминаю, что основная мысль была о том, что при рассмотрении явления с "разных углов" обзора его можно характеризовать как добро и зло одновременно. При определенном подходе к определению понятий "добро" и "зло" - можно. Но я утверждаю, что существует подход, в котором эти понятия не зависят от угла зрения, и ценность такого подхода с точки зрения принятия решений выше.

Нет, ни разу. Может, вы не разобрались в чем заключается моя позиция по существу? Честно говоря не вижу ничего плохого в навязывании большой ценности самостоятельного мышления. И это примерно единственная ценность, которую я считаю универсальной (и как раз она самым наглым образом навязывается при обучении наукам). По определенным причинам я также не считаю что плохо убеждать людей в том, что в более интересном мире жить лучше, чем в менее интересном (где одна из существенных мер интереса - сложность мира), но я могу понять тех, кто так не считает. Кроме этих двух положений я вроде ничего не навязываю, просто у этих положений огромное количество следствий, которые я отстаиваю :) Вот-вот, я как раз о том же. Нестыковка - если считать Богом действительно высшее существо, то кого-либо карать ему смысла нет никакого, если только он не хочет строго определенного порядка на земле (а я не представляю себе высшее существо, которому было бы интересно играться в такую штуку сколько-нибудь долго). Хотя я не могу исключать, что он действительно когда-то этого не понимал, и кого-то карал - но сейчас явно понял что к чему :) Но зачем возводить наличие колпака в ранг аксиомы? Так можно придумать бесконечно много аксиом, типа "для сепуления сепулек необходим сепулятор", а смысла в них будет ровно ноль.

Я вот Фрейда читал - у него все замечательно и логично, выстроено в единую схему и определено на вполне ограниченной области, подход по сути математический (вероятностный конечно, а не детерминированный). Так что вполне можно. Простите, это к чему комментарий? Или не прощайте, ладно, но хоть ответ дайте. О как оно оказывается все сразу определено! :) А как быть с тем, что аксиома существования Бога есть в разных религиях - а понятия о добре и зле там местами очень разные? Нет аргументации, так что неверное это утверждение. Возражения о "разжевывать" не принимаются - начните расписывать этот процесс подробнее, и наткнетесь на то, о чем я говорил - либо понятия навязаны и человек о них не думает, либо система аксиом очень простая получается, буквально из нескольких утверждений. Нет, я ж предупреждал что дурак :o Сколько ни читал, а про оболочки ни разу не встречал... Может напомните что имеется в виду, и в каких трудах он на этом внимание акцентирует? Простите, а собственно какого это лешего? В моей системе аксиом Богу место найдется (хотя лично я не вижу смысла вводить его как аксиому, вера - очень интересная штука, но это разговор отдельный), а вот мотивации "иначе боженька камешком убьёт" - никак нет. Снова рассматриваете частный случай, и обобщаете выводы? :) Ну и что что никто спрашивать не будет? А смысл откуда возьмется (смысл не для основателя церкви, который таким образом может мозги кому-то запудривать, а смысл для того, кто эту аксиому принимает)? Я конечно понимаю, что истина - это 1000 раз повторенная ложь, но... И поэтому вы пишете мягко говоря неаргументированные утверждения неоднозначной информационной ценности? Не считал, но я разговаривал с существенно ненулевым числом людей, которые утверждали что у них другие аксиомы. Также я видел немало аксиом в разнообразной религиозной и философской литературе. Уверен, вы тоже их видели. Так что смысл вопроса для меня остается тайной. Или вам для чего-то очень важно именно точное число?

Tooru, не знаю как тут обстоят дела с запретом рекламы, надеюсь правила нормальные -_- Если ты рисуешь, и тем более из Киева - заходи на http://aniart.org.ua, думаю там ты найдешь единомышленников, может кто и поможет.

Простите дурака, но что с того? Если утверждение обосновано - то оно обсновано. Если нет - то нет. Язык можно использовать разный, но либо есть факты и логическая связь, либо их нет. Мне нравится математический язык потому, что ИМХО он короче и допускает меньше неверных трактовок, но не более того. Хочу сделать одну маленькую добавку. Я действительно имею некоторое отношение к науке, и действительно мне не пришло в голову что не всем очевидна одна простая вещь (правда, мне почему-то кажется что я об этом уже писал, но возможно это игра моего больного воображения). Так что я ее выскажу прямо: аксиомы должны покрывать только ту часть знаний, которые невозможно вывести из уже принятых аксиом и наблюдений за реальностью, из аксиом должны выводиться следствия, заметно влияющие на жизнь человека (нет смысла в аксиоме "у Бога на голове зеленый колпак"), и если несколько аксиом являются частными реализациями некоторого более общего принципа - следует их исключить, и взамен включить в систему аксиом этот общий принцип. Тогда, например, все утверждения вида "нужно уступать место старшим" станут теоремами, а аксиомой станет, к примеру, "нужно любить людей". Если речь идет о случае с четко разделяемыми с позиции определенной аксиомы добре и зле - то безусловно если их действия разные по цели (а не по форме), то хотя бы один из них ошибается. Если речь идет о ситуации где вклад практически равен - то нет смысла сравнивать их разумность по результатам. И я не очень понимаю о каком специальном моделировании идет речь - например, можно спровоцировать одного человека на неадекватную реакцию из-за каких-то воспоминаний - но это будет именно неадекватная реакция. Ясно. С моей точки зрения принять аксиому (или систему аксиом) значит понять, что любая другая известная мне система аксиом хуже описывает ту реальность, которую я наблюдаю, или требует большей громоздкости при том же качестве описания. upd: и разумеется перед принятием аксиомы не придуманной лично, сначала нужно попробовать придумать нечто взамен. Это я на всякий случай добавляю, вдруг не очевидно.

Nox, я подумал и понял только одно - я не понимаю, какую мысль вы пытаетесь до меня донести. Безусловно спорить на эту тему можно бесконечно - тут нет таких аргументов, которыми можно припереть оппонента к стенке. Но если подойти к спору конструктивно, то ценности от процесса будет куда больше. Да, но вы отлично понимаете смысл слов "эффективная теория", и именно об аксиомах в этом, эффективном, смысле я говорю. Затем, чтобы понять в частности этот факт, и еще очень много других полезных вещей. Самостоятельное мышление развивает, в отличие от получения информации без осмысления. Как по мне - наоборот, если в одинаковой ситуации испытуемые принимают существенно разные решения, то это вполне может означать что их разумность находится на разном уровне. (необязательно конечно - но возможно). Что значит "принимающий"? И откуда, простите за грубость, взялась добавка про "принцип as is"? По-моему ответ на этот вопрос ключевой в данном возражении. И мне бы хотелось услышать сначала вашу трактовку этого термина в данном контексте.

Снова нет, точнее нет с оговоркой. Если мы говорим о так-себе разумных представителях вида - то ИМХО у них действительно система принятия решений (и заодно система ценностей) в очень большой мере навязана масс-культурой и СМИ. И действительно есть совсем немного вариантов действительно разных людей такого типа. Если же брать действительно разумных людей - то обычно они отличаются склонностью анализировать собственные действия и задумываться о природе хотя бы того же добра и зла. Как следствие, если такой разумный человек примет для себя ту или иную аксиому, то его система принятия решений будет во многом (в первую очередь - в принципе формирования решения) очень похожа на таковую для другого разумного человека, принявшего ту же аксиому. При том, что конкретные решения в одинаковой ситуации вполне могут различаться, особенно внешне - т.к. при одном и том же решении по сути, его форма зависит от большого числа индивидуальных факторов.

Какой-какой должен быть выброс радиоактивных изотопов, чтобы повлиять на мобильники? Поверь, было бы превышение фона всего в 3 раза - уже все бы, у кого есть дозиметры об этом кричали (а среди научных сотрудников самого разного профиля в Киеве сложнее найти человека без дозиметра, ибо вещь первой необходимости, если "по грибы" охота пройтись). При том что повышение фона в 3 раза на себе ощутить может разве что человек, гиперчувствительный к радиации (и то не факт), а качество связи может пострадать разве что если непосредственно на мобильник "горячая" частица попадет (тогда, боюсь, владелец сильно рискует прожить вовсе не так долго, как хотелось бы). А вот про сложившиеся звезды - очень может быть. Действительно сильная магнитная буря может в том числе затруднять работу мобильников и отрицательно влиять на людей во вполне статистических масштабах.

Э... можно развернуть это утверждение? Сейчас я точно не понимаю что имеется в виду.

Nox, про относительность. Ваша "мультиполярность" не выдерживает критики. Для обеспечения принятия решений есть только два пути - либо случайно выбирать ту или иную систему отсчета, либо придумать некоторую детерминированную методику для подобного выбора. В случае случайного выбора, или в случае плохого детерминированного правила, решения при одной и той же цели будут противоречить друг другу при разных системах отсчета. Если же правило выбора систем отсчета будет таким, что принимаемые решения не будут противоречить друг другу, то я могу утверждать, что системы отсчета можно так или иначе объединить в одно целое с хорошей степенью точности, и в этой объединенной системе "добро" и "зло" будут вполне определенными однозначными понятиями. Более того, многие люди действительно стараются прийти к одной из таких систем. Дальше можно разделить всех людей на классы, в зависимости от того, какой категории принадлежит их методика выбора систем отсчета. И выйдет так, что большинство людей разедлятся на очень небольшое число классов, которые очень хорошо моделируются известными религиями и философскими концепциями. В рамках каждого из этих классов добро и зло снова-таки вполне определены, и для многих из них даже нередко совпадают (так называемые "общечеловеческие ценности"). Так что предмет обсуждения вполне очевиден и конкретен, а то что в разных системах разное представление о добре и зле никак не делает спор бессмысленным.

А каждый раз - не надо. Вот с кошкой отрицательное видно сразу - больно, на хвост наступили как-никак. А все остальное - та фигня, которую я находил в качестве возможного "добра" этого поступка - зачем же о нем думать? Достаточно посмотреть на то, сколько там нулей перед единицей, и забить. Взвешивать за и против нужно там, где действительно неясно, стоит что-то делать, или не стоит. Тут есть проблема - этот поступок не должен стать добром от того, что парень почему-либо искренне поверит, что наступая на хвосты кошкам он приближает рай на земле наиболее эффективным методом. В свое время мне пришлось отказаться от оценки мотивации как собственно критерия типа поступка, сейчас я полагают что это только одно из многих слагаемых.

(evil)Spider, а вот как раз не становится. Он становится хорошим только в смысле оценки обществом, но если у человека есть голова на плечах, то немного повзрослев он получает возможность подумать, а действительно ли хорошо все то, что обществом считается хорошим. Miko, Разумеется, рассмотрим случай когда это не было ничем мотивировано, взял просто так и наступил, специально. Хорошее - легко: есть ненулевая вероятность того, что эта кошка сейчас побежала бы на улицу, перебежала бы дорогу перед какой-то машиной, водитель в результате дернул бы руль, не справился с управлением и на кого-то наехал. Умножаем вероятность такого развития событий на ценность человеческой жизни и получаем тот вклад добра, который в этом поступке есть (точнее, нужно взять сумму по всем аналогичным возможным ситуациям, включая вероятность того, что эта кошка не дает спать половине дома, что уже куда более реалистично - правда я не очень понимаю чем тут поможет наступание на хвост, но мало ли). Очевидно, что вклад добра тут в десятки тысяч, а может и десятки миллионов раз меньше, чем зла - но он не нулевой.

Ryo-oh-ki, вот за счет того, что их не десятки даже, а сотни, шансы и есть. Посмотрев VGA я стал спрашивать а не знает ли кто что похожее. И получил упомниания о том же KOR, кодоче, проекте А-ко, Ганбастере, танковой полиции и других. Натолкнувшись на что-то одно из этого списка человек, поспрашивав людей, найдет и остальное. Так что если есть интерес - то мимо пройти едва-ли выйдет.

Terra IV, а, простите, зачем мне такой статус? Я - это я, а не некоторый набор общественных шаблонов. И мне как-то пофиг, что кто-то скажет "ты что, не мужик?!", благо не ребенок уже ^_^

А я и не знал. Долго не знал, года 4 примерно. А потом случайно увидел как раз Video Girl Ai - и начал искать. И на удивление легко нашел, благо почти что угодно достать не проблема. А если человек попал в "хорошую компанию" - так ему просто сразу подскажут. Так что не здесь корень различия вовсе.

Кстати да, +1 :blush:

Позволю себе возразить :blush: Да, аниме было другое - и сейчас его найти не особо просто (я примерно года два как крепко подсел на то самое "совсем другое аниме", до того ничего подобного в руки не попадало). И нельзя сказать что оно не влияет. Но если человек в принципе имеет определенный подход к аниме - то старое его схватит и не отпустит :P Если же этого подхода нет, то оно ему не поможет. А ведь в подходе к аниме и связанному с ним и лежит основное отличие между типичными анимешниками разных периодов, список просмотра тут весьма второстепенен (в конце концов, посмотреть что-то еще никогда не поздно).

Так-себе анимешник, и с большой натяжкой японист. На аниме времени давно уже толком нет, на все с ним связанное и подавно, а, скажем, боевые искусства Японии меня интересуют в первую очередь в прикладном аспекте (соответственно понимание культуры частично подчинено необходимости понимать вложенный смысл). Хотя японская литература и поэзия интересны сами по себе, и нельзя сказать что я ими не интересуюсь - но фанатом ни в коей мере не являюсь.

Олмер, чукча не читатель, чукча писатель? ;)

В инете больше контакта, примерно 80% моего общения виртуальное. А если я с человеком через инет общаюсь больше, чем в реале - то это скорее виртуальное общение. Хотя приятелей, которых я в реале не знаю, очень немного. Но те, кого я вижу раз в полгода, а разговариваю раз в неделю и чаще - это вполне виртуальные друзья ;)

Без понятния. Просто так получается, что из всех моих знакомых в реале анимешников (это десятка три человек, включая шапочные знакомства) к ролевой тусовке так или иначе относится примерно 70%, и практически вся знакомая мне ролевая тусовка смотрит аниме. Откуда такая связь - надо выяснять отдельно, единственное что можно утверждать - это то, что эффект "все смотрят и я смотрю" тут минимален. Тем более это наблюдалось среди людей из 3х никак не связанных ролевых тусовок.

Это не казуистика, а весьма недалекая провокация. Так что хотелось бы узнать подробнее, куда именно идти, а то как-то эффект не тот ^_^ Банальная подмена понятий. Совершенно тот же случай, "раз американцы войну не проиграли, это значит что именно они ее и выиграли", только про другие события. Да, там написана правда про многое, но выводы не выдерживают никакой критики.