Canis Latrans

Галлоны крови неизбежно следуют, если переворот удался. Вы же не будете сравнивать кровь 05 года и семнадцатого года (с дополнениями в виде Гражданской), не так ли? Парламентская республика, например. Большевики в первые месяцы власти были далеко не так сильны, как принято думать. Да и наши деятели вполне могли справится с ситуаций, если бы не допущенное количество ошибок. Гипотетчно? Скорее, альтернативно. Белая диктатура в годы гражданской... Троцкий мог удержатся у власти... Да мало ли еще. Хотя они действительно не реалистичны, в том смысле, что не осуществлены. Я не его ругал (его я ругал преимущественно за другое, его достаточно за что ругать), я ругал систему гос. аппарата как таковую, которая зависит от узкого круга людей. Все недостатки этой системы в полноте проявились позднее, я об этом говорил уже. Это как не столп?.. А я сказал, что он не столп?! ;) Ах, прошу меня простить, я просто неправильно выразился. Сталин действительно столп. Столп репрессий и злоупотреблений... В этом смысле его не затмишь... А социально-экономическое, например, бытие нашей страны без Сталина не развалилось бы, это уж точно. И самолеты с танками не он проектировал, а совершенно другие люди. А он только "бабакал и тыкал". Поставьте любого другого на его место, такого же "тыкающего", и процесс будет идентичным. Не ФАКТ, что кто-нибудь другой проводил бы такую же политику, как и Сталин.

Г.К, все вопросы о почему - относи к себе ;) , ибо хочешь об Иване Грозном, делай тему об Иване Грозном, никто тебе не мешает (хотя я умаляю тебя этого не делать, а то мне и этого холивара хватает по уши). При Петре не было культа личности. Это раз. За что Петр казнил-то? И как?.. По той же схеме, что и Сталин или нет?.. Это два. Про то, что Сталин был гуманнее, - мол, при нем казни происходили быстро, - это ты мне не рассказывай: жертвы, сгноенные медленно и тягуче в ГУЛАГЕ, с тобой не согласятся. Это три.

- Мне... - Никта оглянулся и не увидел Юкио, - два, пожалуйста. "Молодец парень, поможет нам сэкономить".

Поспорю, исторический процесс имеет свои закономерности. Во всяком случае, если докапываться до причин тех или иных исторических явлений, то можно установить их с определенной степенью достоверности и условности. Это позитивистский взгляд, но если думать иначе, то можно вообще попрощаться с историей как с наукой. С какой из, Шео? Вы говорите "с революцией", вот я и спрашиваю, с какой из трех? Меня, например, и февральская революция торт как устраивает. Парламентская демократия, республика, свобода слова и проч. А если вы имеете в виду Октябрьскую, то - вот, появился шанс, и как же им коммунисты воспользовались? Коммунизм построили? Или это может упыри и злыдни, враги народа и Сов. Союза этот самый Союз и развалили? Если нет, то значит мы виноваты, а если да, то значит, на кой черт такой союз, который себя защитить не может? Это вы про сталинский строй говорите, я ничего не перепутал? Ну если бы да кабы - во рту росли бы грибы. Это все гипотетика - про тянущих на себя, революцонэров и проч. И потом, зачем обязательно демократические реформы? Демократические реформы к тому времени уже давно умерли... Хватило бы отсутствия репрессий, если уж на то пошло. Сначала о крови подумаем, потом о демократии. Это они постфактум неразрывные. То есть "потому что это было". Не обязательно должно было выйти так - существовало много альтернатив развития и в революции, и в гражданскую войну и проч. Эпоха не оседала на плечах одного человека. Если мы здесь обсуждаем преимущественно Сталина, и если разговоры ведутся преимущественно об оценке этой личности, это еще не значит, что Сталин - столп и атлант, на котором все держалось. Вокруг него было масса людей, которые также принимали живейшее участие в процессах. Здесь вообще, кстати, часто говорят, что "время было такое", совершенно забывая, что оно было ТАКОЕ не в последнюю очередь благодаря Вождю. Не только некая "история" влияет на лидеров, но и лидеры влияют на историю.

Мифуне, мне тоже скинь. Сделаю тебе заочный подарок на День рождения. :D

А насколько это "ненадолго"?

Воспользовавшись замешательством охранника, Никта сделал перекат из-за угла и, быстро схватив тяжелого и металлического Юкио, шандарахнул им по обомлевшему секьюрити. Оставшиеся молодцы принялись палить в Никту, который, ловко используя Юкио в качестве щита от пуль, снова укрылся. В укрытии он размотал пояс и сделал из него лассо. Затем, высунувшись, он метнул лассо и ловко поймал одного из охранников за шею, сбив того на землю. Далее, воспользовавшись тем, что сатрапов осталось всего двое, Никта, прикрываясь щитом, мигом подскочил к парочке и ловко вырубил сначала одного, слегка стукнув того железной головой своего друга, а затем второго - уже кулаком. Вдруг, за спиной он услышал выстрел: это сбитый на землю охранник попытался выстрелить Никте в затылок, но промахнулся - вовремя подоспевшая Жанна слегка повредила ему руку, а потом "успокоила" и его самого. Запыхавшийся Никта поднял с земли свой веревочный пояс и перепоясался им вновь. Настало время снова побеседовать с кассиром... Никта подошел и на этот раз заговорил сам: - Здравствуйте, - как ни в чем не бывало, - нам нужны билеты на поезд.

Мифуне, буду сейчас драться металлическим тобой с секьюрити.

Свиные рыла вместо лиц

Maeghgorre Спойлер: Я уже говорил где-то здесь о нацистской идеологии, а также о том, что она была намного сложнее, нежели простое kill'em all with fire! Я не говорю, что она была хорошая, я говорю, что она была сложнее. Насчет Сталина давайте (я все-таки подстрою обращения, чтобы вам было более комфортно) так. Если мы признаем факт репрессий (отвлекаясь от количества репрессированных), то Сталин предстает не в самом выгодном свете, т.к. проводил эти самые репрессии в отношении граждан собственной страны, или даже так - против людей, составляющих этническое большинство нашего государства (не говоря уже о меньшинствах разного рода), а Гитлер - в отношении инородцев (которые, да, в том числе были гражданами, но этнического большинства в самой Германии отнюдь не составляли). Хотя Гитлер, конечно, палач тот еще, я этого нисколько не отрицаю. Что касается идей, то эти самые идеи, если иметь в виду чисто коммунистическую идеологию, прекрасно проводились и без Сталина, и в досталинское время, и в послесталинское время, даже лучше, т.к. технологии агитпропа на месте не стояли. Не говоря уже о культе личности, который в придачу к тому, что он сплачивал народ (что звучит весьма зловеще в контексте термина "враг народа"), он еще и представляет собой на редкость мерзостное явление. Да, это правильно, это достаточно честно. Однако замечу, что фраза "Сталин выиграл противостояние" корежит меня мерой своей персонификации: народ тоже поучаствовал все-таки... А что Сталин у нас делал с несогласными?.. Всех своих конкурентов и бывших соратников извел. Цезарь хоть в дружбу верил, и на том спасибо. Ну да, Кромвель... Может быть и не отличался. Но этот самый парламент был ему не слабо обязан, кстати сказать. И потом, кроме диктатуры Кромвеля в Англии веками существовала довольно гладко работающая политическая система, которая не была - не была! - тоталитарной, но которая была действенной. И Революции там - не смотря на обширные пролетарские массы - поэтому и не случилось, как у нас. Потому что парламентская система вовремя принимала меры. А у нас наши многомудрые сановники, вроде Плеве, спали и видели сны. Отсюда, снова мой тезис: плохо, когда государством управляет узкий круг людей (который в особо тяжелых случаях сужается до одного человека). А еще хуже, когда природа политического строя предполагает такое управление. Нет, сделаем исключение для особых исторических условий, когда необходимо единоличное правление. Но если условия изменились, а единоличное правление остается неизменным (потому что не может изменится в силу того, что уже заложено в политическую систему, и выдрать его можно не иначе как "с мясом"), то это приводит к плохим последствиям в итоге. Не всегда. Мое глубокое убеждение. Махатма Ганди был великим лидером, но не был массовым убийцей. Франклин Рузвельт был великим лидером (а он им был - очень много сделал для США), но не был массовым убийцей. Можно и другие примеры привести. Кроме того, еще раз повторю, что все-таки массовые убийства массовым убийствам рознь. Здесь важны многие факторы, сопровождавшие эти убийства. Например, Иван Грозный, который убивал, порой, за вещи, за которые не убивают в принципе (даже примеры приводить тошно), или Петр Первый, который пытал государственных преступников, разворовывающих казну. Как это не прискорбно, но есть разница. Иванов Спойлер: Кстати, не споря с этим мнением, отмечу, что это хорошо подтверждает мой тезис о порочности политической системы: делается, делается, а потом приходит один человек и пускает все псу под хвост. Т.е. в государстве, благодаря тоталитарности, совершенно нет механизмов, могущих это предотвратить. Не-не-не, с этим резко не соглашусь. "Старички" были очень подкованные люди, довольно перестрелянные и умные. Толчком послужил... факт их существования: Сталину убирал конкурентов. А потом уже наверх, на освободившиеся места стали возносить молодых, которые напрямую были обязаны Иосифу своим возвышением и обладали достаточной мерой преданности. Я еще раз поясню. Дело в том, что слово "памятник", оно действительно происходит от слова "память", но в сознании народном величественная фигура из, например, бронзы, стоящая на возвышении в картинной позе, ассоциируется совсем не с памятью, а с прославлением. Кроме того, - продолжая конкретизировать мою позицию - в ретроспективном свете тех поистине многочисленных чудовищных монолитов, которые вырастали еще при жизни Сталина, как грибы после радиоактивного дождя, ставить ему памятник сейчас - акция, которую я оцениваю крайне негативно. Пусть уважаемые коммунисты - или кто там ратует - довольствуются тем, что сохранилось и радуются. А если есть желание полюбоваться на Иосифа в скульптурных очертаниях, пусть ставят у себя на даче рядом с содовыми гномами, чтобы проникаться и класть каждый день гвоздички к подножию. Не читал. Tere Спойлер: Тэре, вы у нас из второй категории, я правильно понимаю?.. Покажите мне в этом абзаце то, что не является сугубо вашим ИМХО. Вы рассуждаете на таких же субъективных основаниях, как и я, так-то вот. Я могу выдернуть любое утверждение и написать ему такого же по "мощности" антипода. Сносить его -- сносить память о том времени. А я вот так не считаю. У нас и в мелких и крупных городах куча всяких памятников, которые не нужны никому, кроме как туристам, да и тем не нужны, скажем честно. Поэтому если снести - никому от этого плохо не будет. Снос -- это не дело, это херня. Снос -- это дело, а не херня. И далее в том же духе... Хотя нет, еще насчет идей, вложенных в памятник, замечу, что если финансируется он коммунистами или ветеранами, или другими, любящими Иосифа людьми, то вряд ли они поставят кровавого тирана, от одного взгляда на которого поймешь весь ужас и беспросветность репрессий. И потом, зная наших манерничающих художников, можно сказать, что сделают обязательно что-нибудь вроде некоего Мефистофеля-правителя - одинокого, непонятого и романтичного, который, не смотря на кровь, все же не без обаяния... Но это мое ИМХО, да, Тэре, вот тааааак. Первая категория правит миром. :D Antiaris toxicaria Спойлер:Чуть не забыла, ув. Сanis Latrans, вы, конечно, в порядке исключения можете не обращать никакого внимания на бред больного ребенка, написанный выше и пытаться возражать дальше, Да нет, почему же, ваша позиция мне очень интересна и моего внимания заслуживает. Очень хорошая, типичная, удобная, уютненькая, мудрая позиция со множеством дельно сказанных вещей, увещеваний, сентенций, с нужными похвалами в адрес кого надо, с нужными отповедями по другому адресу. Только вот отчего-то, когда я читал эту войну и мир, звучал у меня в ушах мерзкий голосок Боярского (пора-пора-порадуемся на своем веку...). Но плюмажик вам идет, пожалуй.

Повезло. У меня она не варит хронически. У нас на послании Медведева начальники с телефончиками сидели, и ничего. Кстати, желание убивать и причинять боль всему живому у меня - видимо от недосыпания - притупилось, если кому интересно.

Я не знаю, Мифуне... Просто меня резко охватывает состояние глубокой, истинной мизантропии. Может завтра и пройдет. Я надеюсь, во всяком случае... Прошу прощения у всех, кого задел.

Я полагаю, мой юный друг, что распространяется через лурк и через оригинал параллельно. Злодей из бетмена. Зеленый костюм, знаки вопроса повсюду, зонтик, галстук...

http://lurkmore.ru/Улыбаемся_и_машем Тебе их не Риддлер, случайно, пишет? оставлю без комментариев.

Вот этой фразы не понял в упор. На лурке вообще ничего не появилось. Насколько я знаю, система там такая: появляется в другом месте -- становится мемом -- отправляется на лурку. И через лурку уже распространяется в массы, то есть зацикливается.

Нет, не с пунктом двадцать. Желательно... В другой теме неинтересно. А здесь - свое, родное. Ну и что? Пока они придут, там уже вся тема будет зафлужена. Когда-нибудь выпили лурку нафик. Задолбался я уже этими фразеологизмами чуть больше, чем полностью.

Что-то у меня вдруг возникло резкое желание покинуть игру и устроить срач в теме. Не знаю даже, с чем связано.

То есть - война закончена? О_о А мне вот стало интересно: а почему род мужской? Нет, мне было лень.

Завтра. Сейчас уже лень.

Кого, пардон, написал бы?

Общими усилиями трудящихся формулировка 20 пункта смягчена-таки. Поблагодарим нашу Тян за небольшую, но уступчивость. :D Насчет нежити замечу, что Даль жил в другое время, а семантика понятий, особенно сложных понятий, подвижна. Сейчас любой школьник знает, что такое нежить и чем она отличается от гоблина и от русалки.

Я уже говорил. Памятник ассоциируется с прославлением, а прославлять Сталина - неправильно (такое-сякое вот мое имховское ИМХО). И дело тут не в желании "открестится", а в том, что мне противно, когда такой человек имеет существующие памятники. Это моя гражданская позиция, если хотите. Вам не противно? Нет?.. Тогда спор, не родившись толком, сразу стал субъективным, а значит - бессмысленным. Слава Богу.

О_о Да?.. Я почему-то именно такого ответа и ожидал... Печально, на самом деле. Мне правда хотелось услышать вашу позицию. А вот не надо было начинать. :D "Ящик Пандоры. Руками не трогать." У нас же холивар как бы? Ну вот, я для очистки совести скажу, что все хорошее, что ему приписывают - ложь, а все плохое - чистая правда. :D А нейтральное мне без разницы. Чем вам мешает уничтожение существующих памятников Сталина?.. Вернее, не так... Зачем вам нужны существующие памятники Иосифа? Здорово же: снести, а на постаменте установить памятник Эйлеру или любому другому достойному человеку. Или случится катастрофа какая?..

ОФФТОПИК: ага, замечательно!!! Памятник-то ставить или нет?

Еще и потому, что его долгое время не существовало. И вообще, это не аргумент. Правило - оно на то и правило, что должно носить общий характер, как по форме, так и по содержанию. Вопросы мои, кстати, игноришь совершенно. В тим-то вступать будем или нет?