Canis Latrans

И дворец тут, и пропитуха Зоро, и два министра, и няшка принцесса... Шикарная глава. Думаю, дропать пора.

Это Друг из 20th Century Boys. Cкрытый текст

Антрекот

Вот здесь ты признаёшь, по сути, что бальзамирование Ленина это эксперимент, а ниже проводишь нелепую аналогию с коллайдером, относящуюся, как тебе кажется, к длительности эксперимента. А вообще, эту тему до кучи поднял ещё Антимат. Откуда у тебя такая уверенность тогда, что это вообще эксперимент, если ни одного признака эксперимента ты предоставить не можешь? Ты утверждаешь, что это эксперимент с потолка, как аксиому, как что-то самоочевидное... На это я говорю: приведи признаки эксперимента, докажи мне, что это эксперимент, покажи, в чём его суть... Но обосновать свою позицию у тебя не получается. Очень интересно, что тебе интересно, учитывая, что ты сам ответил на совой вопрос: «Доктор называет бальзамирование Ленина относительно значимым научным достижением [considerable scientific achievement]». А теперь я буду объяснять очень-очень доходчиво. Дело в том, что «значимое научное достижение» и «эксперимент» — внимание! — не одно и то же; так, если поместить животное в непривычную среду обитания с последующим замером жизненных показателей этого животного и сформулировать ряд исследовательских вопросов, требующих ответа, — это эксперимент, а научное достижение — это то, что если ты заболеешь гриппом, у тебя есть великолепные шансы выжить благодаря развитию медицины, или то, что не нужно трястись в каретах, имея двигатель внутреннего сгорания. Объяснение закончено. Понимаешь, в чём дело, авторитеты признавать не надо вообще — это известно ещё с дай бог какого времени. Авторитет — пустой звук. Для учёного, для человека, который анализирует, нет авторитетов, для него есть только частная точка зрения и обоснование этой частной точки зрения. Он оценивает обоснование — и делает выводы о том, прав человек или нет. Верность такого подхода можно проследить на очень простом примере: есть двое учёных, и оба имеют собственный ответ на какой-либо принципиальный вопрос. И как определить, кто из них прав — обо ведь авторитетны? Будешь признавать авторитет сразу обоих? А таких учёных — десятки, сотни, тысячи. Поэтому думать надо логикой, пользуясь научным методом, а не на авторитеты ориентироваться. Да, я склонен утрировать и имею на это право, и даже на большее имею право, чтоб ты знал, потому что когда человек мою цитату, где значится «...об эксперименте-то он речи не вёл», — комментирует так: «Мне интересно, о чём же он тогда говорил?», имея перед глазами собственную же цитату: «while the preservation of Lenin’s corpse was a considerable scientific achievement» («Доктор называет бальзамирование Ленина относительно значимым научным достижением»), — в которой нет НИ ЕДИНОГО слова про эксперимент, — когда происходит вот такое, хочется не только утрировать, дорогой мой.

Выколоть правый глаз или левый глаз?

Будем делать зомби со встроенными ароматизаторами!

Вот что и требовалось доказать. «Эксперимент! Эксперимент!» — «В чём эксперимент?» — «Сам иди ищи!». Дело в том, что то, в чём ты так не желаешь распространяться, тупо доказывает наличие эксперимента, если имеется, потому что твои слова — вот то, что ты ярлычок налепил, — это не доказывают. Снова дёргаем, да? Я же сказал — иди ищи в логах. Как ты так и я.

Такими темпами можно будет приспособить зомби для домашнего хозяйства. Произведём исследования, необходимые манипуляции — и вуаля! — кофе с тостами в постель.

Не-не, про эксперимент не я говорю, а ты со товарищи. Т. е. как бы эксперимент есть, а в чём он заключается — э... м... пф... Свои слова подтверждать надо ибо. Или не говорить вообще. В рамках какого научного исследования проводится этот эксперимент? Каковы его условия? Каковы цели проведения? Какие гипотезы должны получить подтверждение или опровержение в ходе эксперимента? В чём его практическая польза? Какие научные данные уже получены, какие открытия сделаны? — вот лёгкий, так сказать, абрис вопросов. Но конечно, проще сказать, что это «эксперимент» и не париться — лишний «аргумент» в копилочку, всё шито-крыто. Предлагаю провести социологический эксперимент: закопать Ленина и посмотреть, как общество прореагирует. Эксперимент же.

Т. е. эксперимент в чём — в том, чтобы как можно дольше продержать оболочку Ленина в презентабельном виде? В чём польза тогда его? Ну давай похожий эксперимент сделаем: будем каждый год с горы сбрасывать тяжёлый камень и наблюдать — упадёт он или нет. Это тоже очень необходимо и интересно. Условия эксперимента — подробно. Цели эксперимента — подробно. Прошу. Ты на мой вопрос ответил? Не ответил. Поищи тогда ответ на свой в логах — я уверен, что где-то я об этом писал.

Т. е. проводить нелепые аналогии с коллайдером, научная обоснованность которого как эксперимента понятна, — это ты можешь, а сказать в чём научно-исследовательская польза от систематического бальзамирования Ленина — это, увы, выше твоих сил. Так вот и не надо говорить, какой это замечательный научный эксперимент, если не в состоянии этот эксперимент раскрыть и описать, притом что всё богатство библиотек, а также интернет полей в твоём расположении: находи источники (если они есть, конечно) и ссылайся. Я вот тоже не физик, но про коллайдер кумекаю. Мало ли кто что чем называет. Мне вот тоже тут говорят, что это эксперимент, а когда я стал спрашивать, в чём суть этого эксперимента, каковы его условия и цели, мне невпопад было отвечено про то, что — мол, а коллайдер тоже предложите снести, ведь с первого раза его не получилось запустить, — что не является ни корректной аналогией, ни ответом на хотя бы один мой вопрос. Я ещё, конечно, могу возразить в том плане, что авторитетнейший автор, на которого была ссылка, забыл уточнить, в чём же заключается considerable scientific achievement, но не буду — об эксперименте-то он речи не вёл. Ты серьёзно, что ли, вот это написал сейчас? В самом деле, почему же именно этот эксперимент меня так сильно интересует? Смотрим на название топика — находим там знакомые слова — удивляемся. И про то, что бальзамировка Ленина — важный научный эксперимент, который не дай бог нельзя прекращать, стал загонять вовсе не я. Я лишь попросил пояснить твою же, мой дорогой друг, позицию, которой ты придерживаешься. Ты не смог этого сделать, что говорит об обоснованности твоей позиции отменно. Потому что, опять же, если не отвлекать, то произойдёт... э... что же произойдёт... Дайте угадаю: ничего?

В своём стремлении к совершенству я потерял что-то очень важное. Хочу узнать, что именно я потерял.

Ты понимаешь несостоятельности той аналогии, которую привёл, или мне указать? Что делает коллайдер, этот сугубо научный проект, я худо бедно понимаю — как он функционирует, для каких целей существует, что пытается реализовать... Любой эксперимент, видишь ли, должен иметь условия, цель... Нет, давай даже проще: Ответь мне на вопросы. Что делает этот «эксперимент», какую пользу он принёс за 86 лет, что установлено, что опровергнуто? Прошу.

Ведь комплекс Красной площади, — что по частям, что целокупно — значительно меньше мавзолея. Когда видишь, что у тебя в арсенале одни передёргивания, уверяешься в правильности твоей позиции весьма и весьма.

Я не говорил, что я не могу разделить Ленина и новую идеологию. Я вообще разделяю его довольно чётко от идеологии вообще и идеологии в частности. И снова эти «если». Соврал бы, что поищу, да не буду. Врать, в смысле. Хотя тут куда не кинь. :3

Хорошо и очень кстати ты упоминул о сроках. И что же за эти многие годы дал нам этот полезных научный эксперимент? Какие бесценные данные мы получили, кроме того, что при регулярной обработке можно сохранять Ленинову оболочку? Или всё примерно так же, как и 86 лет назад было? А если без «если»? Власть сменилась, у нас многопартийность, новая система, новая идеология, новые ориентиры. Тем не менее, вот подишь ты, стоит. В центре Москвы на Красной площади. Это, безусловно, нравится неким общеизвестным политическим силам. Но некоторым, конечно, не нравится. Так вот и вопрос в связи с этим: согласны перенести мавзолей вместе с Лениным в другое место? Если не согласны, то почему. Только без аргументов типа «он всегда там стоял», потому что это аргументы субъективные, ибо объективно — стоял там, постоит и в другом месте. Перенесём — и будет спокойненько располагаться, привлекая множество туристов со всего света и поднимая нашу экономику иностранными деньгами. И, желательно, на средства КПРФ (и все доходы от туристических орд тоже им оставим, мы добрые). Теперь ещё раз чётко вопрос: почему объективно нельзя перенести мавзолей со всем его содержимым в другое место? Памятники переносят, есть прецеденты.

Ладно, отвлекаясь от ценности этого эксперимента, интересности и прочего... Отдаём мы тело в лабораторию, где оно тихо мирно будет лелеемо в стерильных павильонах белыми братьями, — идёт такой вариант?

Это субъективно. Я лучше «Трон» пойду посмотрю. Или его уже прикрыли? Передёргиваешь, а потом обижаться будешь? Давай все препараты на людях испытывать?.. Если физиологические и химические условия эксперимента идентичны — никому до софизмов дела нету. Плюс на собачке или обезьянке можно провести в лабораторных условиях и шито-крыто прописать гораздо больше показателей, а Ленина вошкают туда-сюда. Чистота этого архиважного эксперимента нарушается. Возможно, мы с тобой не доживём до завтра. Возможно, не доживёшь только ты. Возможно, землю заселили инопланетяне. Возможно. Ну естественно извлечены — в лучших традициях древнеегипетских специалистов. И есть крайне любопытные расписки на эту тему: «Принял на хранение мозг Ильича, обязуюсь...». Ещё один аргумент в пользу... кхм... некоторой неточности в текущем состоянии тела Ленина по сравнению с состоянием изначальным. Очень интересная ссылка, спасибо. Я, правда, не читал, потому что про финансирование не упоминал пока. Потом выберу время, даст Бог.

А в чём суть эксперимента? Как долго продержится оболочка Ленина в презентабельном виде с помощью коварной химии? Очень интересный эксперимент. И главное, в лабораторных условиях на мышке там или на обезьянке провести его нельзя. И полезный, что характерно. Вот, товарищи говорят, что верить нужно в любом случае коммунистам. Т. е. идеологически Ленин принадлежит им, и они как меньшинство в праве решать его участь, хотя документов никаких не имеют — ни на Ленина, ни на мавзолей. И мы такие добрые, что, конечно, дадим им это право.

Потому что абсолютное равноправие во всём — это ерунда и утопия, т. к. а) недостижимо; б) нежелательно. Да-да, разумеется. Прогресс уже до того дошёл, что один человек в руках ворочает миллиардами, а другой не дотягивает до прожиточного минимума. А третий с голода подыхает где-нибудь в Африке. Абсолютное равноправие, Б-7, это не тогда, когда ты можешь без боязни заходить в секс-шоп, восхищаться Харви Милком, быть чёрным и идти голосовать на выборы в юбке, но и тогда, когда наступает, пардон за тавтологию, абсолютное равноправие, которое не наступит никогда, потому что люди разные: кто-то может посвятить всего себя учёбе во имя личного и общественного благосостояния, а кто-то пойдёт полы мыть. Абсолютное равноправие предполагает, что нельзя выделяться — более дорогая одежда вызывает зависть — как банальный пример. Финк мор дифферентли, рили.

Коммунизм в каждый дом, ага. Хотя дом — это слишком единолично. Агромадное алюминиевое здание — с кафелем и умывальниками. И в хитонах все ходят. И размножаются платонически.

Ну и что ты вот этим пассажем хочешь сказать? Лишь бы букву на латинице вфинтить. Ну, вижу я разницу между двигателем внутреннего сгорания и огурцом, и что? И то и то может быть предметом рассмотрения, полноценной дискуссии. Полноценной — такой, где не достаточно сказать «Это моя точка зрения», но нужно ещё и аргументы привести, а также ответить на возражения собеседника. Проблема в том состоит, что если человек аргументирует своё мнение некорректно или не аргументирует его никак и на справедливые возражения трясёт тем, что у него Личная точка зрения (мы понимаем, понимаем, что она личная, а не общественная), то — конечно, это проблема. «Вы вообще всю любовь считаете низменной и суженной до секс. потребности?» — что ты на это ответил? А на прочие вопросы? «У меня личная точка зрения». «Почему ты считаешь, что земля плоская?» — «Это моя точка зрения». Всё изначальное возражение тебе, как это видно даже из предъявленного вопроса, строилось на том, например, что смешивать три и более понятия в одно — некорректно. А если смешиваешь, то объясни, на каком основании, покажи, как именно ты это делаешь. Определение одно, потом другое, потом третье, потом — почему они одинаковые и почему их можно выразить одним термином. Ты этого делать не стал, и я тебя понимаю — тупо не смог бы. Он не имеет права не верить, потому что наука строится не на вере, а на эмпирике и законах абстрактного мышления. Поэтому учёный должен этого лебедя изучить, чтобы сделать выводы. А не утверждать, что есть только белые лебеди и это истина, потому что его Личная точка зрения.

Зигмунд тут не при чём, речь шла о «потребности в отношениях», что понятие куда более широкое, нежели секс, а также о том, что не нужно класть всё в одну кадку. Т. е. о таких вопросах, как, например, «Вы вообще всю любовь считаете низменной и суженной до секс. потребности?», на которые ответа не было и не будет, судя по всему. Человека, который верит в только белых лебедей, не убедишь в ошибочности его т. з., показав ему чёрного. Ну, есть вот такие люди. «Тюзин, ты меня не убедил». Так? Нет. Но: Своё возражение на эту фразу, т. е. то, почему она некорректна, копировать не буду пока, его можно легко найти постом выше.

G.K., ну раз поднялась эта тема... Допустим, человек писал гениальные книги. Но выяснилось, что он был убийцей, пускай даже маньяком. Книжки будешь читать? Просто интересно. Только вот исходя из этих условий, пожалуйста.

Зоро, да. Без обоснований, да. И чтоб бой насмерть. Я бы за ради такого дела даже и приплатил бы ему, если б имел возможность.