Shoujo Kakumei Utena

[Bistriy]

На тропсах их раз в сто больше, и рассортировано по отдельным категориям (сюжет, персы, спорно, рекапы, юмор и т.д).

[Nastanados]

Про тропы я знаю, я о том, можно ли поставить знак равенства между "жанр а ля Кафка" и Утеной. С одной стороны - что общего, все эти дуэли, революции, сильная героиня. С другой - ведь многие элементы совпадают. Некое безумное учреждение, подчиняющиеся безумным правилам и законам - есть. Персонажи, разной степени поехавшести, плетущие друг против друга интриги - есть. Вывих мозга - об этом всё. Правда, можно сказать что героиня тут борец, а вовсе не слабый человек, но ведь Утена также вынуждена жить и подчиняться правилам этой академии, куда входят и эти дурацкие дуэли.

[BonAntonio]

[shiоri]

 

 

Неожиданно хорошие впечатления от первой серии.

 

Красивые декорации, к которым я ещё буду присматриваться. Кламподизайн персонажей, который нравится, несмотря на присущую ему угловатость и вытянутость — сочные цвета, красивые волосы, аккуратные контуры и блестящие красивенные глаза. И панельки с розами. И силуэты.

 

Шикарный оп.

 

К персонажам тоже надо присмотреться. Сайондзи, конечно, вызывает отторжение, по остальным героям пока сказать нечего. А, ну Химэмия какая-то зашкаливающе сервильная. Причём по внешнему виду — какая-то дравидка /смуглая южная индийка/ с точкой на лбу.

 

Насыпано какой-то мистики — парящий перевёрнутый замок, вынимаемая из груди сабля, сюда же предысторию Утэны и перстень — пока не очень понятно, к чему всё это.

 

Сёдзё-айщины не ощущается, приколдесы Утэны выглядят пока как манифестация феминизма, тем более, что в эде она в платье и в объятьях принца.

[Nastanados]

Неожиданно хорошие впечатления от первой серии.

Я уже думал, её весь форум пересмотрел.

[shiоri]

Я уже думал, её весь форум пересмотрел.

Да я 100500 лет назад собирался, но чот всё 40 серий стремало.

[shiоri]

 

Какие тут хорошие ракурсы — Акиюки Щимба небось на них матерел лол. Кстати театральщина с тенями — тоже в его духе.

 

Что-то они тут все носятся с какой-то революцией и концом Мира /но ничего непонятно.../

 

А так вообще это всё не так уж сильно отличается от махо-сёдзё Муньки — те же враги-бисёнены, та же магическая сила, которая помогает побеждать врагов мечом вместо лунной призмы, немножко школослайсика есть и мелодрамы.

 

Но троп Утэна-принц /и Утэна в поисках принца/ конечно добавляет концептуальности или просто оригинальности.

[shiоri]

 

 

* Ввели ещё одного персонажа, злюку-подлюку Нанами.

* Тога оказывается тот ещё интриган под маской обходительного повесы. Интересно, а друзья у Утэны вообще будут /ну кроме комик-Вакабы/? Алсо это роскошный Коясу, услада ушей. Шаддик из Сулетты немного на него похож, пожалуй.

* В очередной раз прям смакуются унижения Химэмии — и пощёчины, и инцидент с платьем — что бы это значило /Die Verlorene Ehre der Katharina Blum/

* Кстати цвет платья Химэ — топовейший, шикарно смотрится

* Немножко магреализма — ловким движением руки скатерть превращается в ещё одно платье /кекнул/

 

Вообще Химэ — странноватый персонаж. Поначалу кажется, что это и не персонаж вовсе, а какая-то пустая кукла. Дальше становится видно, что у неё какая-то глубокая драма. Не просто так она шаблонно отмахивается от вопросов Утэны про подруг. При этом прислуживая... Ну хотя с другой стороны, может она тоже в заговоре участвует.

[Nastanados]

shiоri Да, с Химемией всё не так просто. Кстати её голос мог достаться Утене и наоборот - Каваками могла озвучивать Анс(ф)и. Нормальных друзей у Утены по моему не будет. Только всякие сомнительные личности с тараканами в голове и больными отношениями. Разве что Мики относительно адекватен (в среднем по палате).

ЗЫ Всегда думал, что ваш ник - это в честь одной из героинь Утены (будет там одна Шиори).

Изменено 3 февраля, 2023 пользователем Nastanados (смотреть историю редактирования)

[BonAntonio]

Вообще Химэ — странноватый персонаж. Поначалу кажется, что это и не персонаж вовсе, а какая-то пустая кукла. Дальше становится видно, что у неё какая-то глубокая драма. Не просто так она шаблонно отмахивается от вопросов Утэны про подруг. При этом прислуживая... Ну хотя с другой стороны, может она тоже в заговоре участвует.

 

Обрати внимание на то, как многие из действующих лиц «находят» в Химэмии именно то, что ищут. Во всяком случае, при пересмотре первых четырёх серий это бросилось в глаза мне. Для Утэны Химэмия - возможность отыгрывать роль принца. На момент 4-ой серии и чуть более глобально, но не критично:

Скрытый текст

Для Мики - возможность вернуть утерянные эмоции, связанные сестрой. Нанами хотела выставить Химэмию фриком с мелкими гадами в пенале и стеллаже, но та и так фрик, как раз по случаю... Полагаю, дальше я увижу ещё больше этого. Сериал в целом про попытки выстраивать взаимоотношения зависимости и пленения. Прослеживается на самых разных уровнях и в самых разных связках персонажей. И интересен финальный ответ Утэны на этот вызов в ТВ'шке. В мувике он будет отличаться. А в манге вроде - третий вариант ответа, надо не забыть самому почитать.

Изменено 3 февраля, 2023 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Allen_8]

У меня такой вопрос к смотревшим. В целом, мне не очень хочется смотреть данное аниме, но в нём есть тема революции и конца света, которая мне интересна.

Вопрос вот в чём.

 

Любой масштабный конфликт можно с большей или меньшей натяжкой представить как битву идеологий. Идеологии могут фокусироваться на разрушении или на создании (как правило, создание требует разрушения), причём "плохие" режимы могут иметь идеологии, ориентированные в том числе на создание ("плохими" они признаются тогда, когда те, кому эти идеологии не нравятся по различным причинам, побеждают. Перестройка обычно служит интересам только одной стороны). За этими идеологиями стоят люди, которые их поддерживают, в своих личных интересах или исходя из реальной веры в них, а часто и то, и другое. Но сила у этих личностей на конфликт берётся из распространения идеологии на массы, как движущую часть конфликта. Это не марксизм, если что, это достаточно тривиальные формулировки.

Так вот, из того, что я слышал об аниме (может быть, это не так), Утёна руководствуется феминистическими идеями, но фокусируется на разрушении абьюзивной зависимости. Типа главное убедить жертву, что её поведение неправильное, и устранить абьюзера, и всё, революция совершена. В случае с феминизмом, созидательная часть очень простая, так как можно просто взять и поделить то, что уже есть (способность быть принцем, например). Но с революциями в целом всё не так просто. Великие революции, как революция 1917 года, так и особенно Великая французская революция, имели множество идеологий и их носителей, причём взгляд этих идеологий на то, что будет дальше, после разрушения, отличался. Борьба этих идеологий даже после разрушения старого длилась годами. Речь не о том, чьим интересам это служит, понятно, что у каждого своя мотивация, а именно о некоем фреймворке, в рамках которого происходит принятие решений. Очевидного решения не было, но было множество рождаемых в мучениях подходов.

 

Так вот, есть ли в аниме детальное описание того, как возникают  полноценные идеологии, с обеими частями? Или про ситуации, когда идеология существует только на абьюзивной стороне? Про то, что происходит после разрушения? Короче, про рождение и развитие идей, которые не вытекают непосредственно из банальных вещей вроде взросления (подросток часто старается разрушить, чтобы доказать своё право на существование, но создать что-то твёрдо держащееся на ногах - совсем другая задача. Бунтующий, в отличие от революционера, об этом не задумывается или считает, что всё просто)? То есть, например, у милитаристской Японии первой половины XX века была идеология, которая была свергнута. На развалинах новые законы устанавливались по воле победителей. С другой стороны, революция во Франции, даже после Реставрации Бурбонов, заронила достаточно своих семян, чтобы после июльской революции 1830 года интегрировать свои достижения во все последующие режимы. Правильно я понимаю, что Утёна - только про реализацию идей от противного, инвертировать и победить, радуясь своему бунту, а не про противоречивое нахождение нового баланса?

Изменено 3 февраля, 2023 пользователем Allen_8 (смотреть историю редактирования)

[BonAntonio]

Правильно я понимаю, что Утёна - только про реализацию идей от противного, инвертировать и победить, радуясь своему бунту, а не про противоречивое нахождение нового баланса?

 

Я бы сказал, что тут попросту про свою голову на плечах. Про осла и морковку. Про чужую войну. Про революцию как протест в том смысле, который раскрыт, например, в Persona 5, если это о чём-то говорит. У многих героев истории есть воля и цели, за которые, как они считают, стоит побороться. Но в конечном итоге никто точно не знает, что имеется в виду под силой нести в мир революцию, и всё тупо идут за котом в мешке вслепую. А все эти личные цели сильных мира сего в результате оборачиваются лишь механизмом контроля над ними же, лазейкой для манипуляции обществом. Раньше я этого не замечал, но теперь мне история видится ещё одним популярным изложением гностических идей: несовершенный бог Демиург видит людей рабами, и, препятствуя их Гнозису в поисках Плеромы, может давать людям иллюзию свободы через ложную власть над другими. Обещанная способность навязывать свою волю другим - лишь затуманивает владельцам этого «дара» глаза и скрывает от них верный путь к выходу из золотой клетки. Больше всех выиграет тот, кто вовремя разглядит за метафорами этот фарс и выйдет из колеса сансары, оставив менее сознательных суетиться на земле впустую дальше и устремившись, в свою очередь, в небеса. У Утэны ведь и фамилия говорящая (как и у многих героев истории): Тэндзё - потолок, небеса. Негоже ей с такой фамилией взаперти сидеть. Но эти мысли мне ещё предстоит перепроверить.

 

А какой-то новый баланс в истории вряд ли кто-то ищет. Конкретные персонажи лишь пытаются удерживать статус-кво ценой привлечения в стагнирующую систему свежих болванчиков-расходников, не понимающих сути событий. Так что революция тут в том, чтобы суть событий понять и перестать быть лохом. Академия Оотори (Большой птицы) - как школа жизни. Выпустился - повзрослел, вылупился из яйца, полетел дальше сам. Примерно-так.  :teeth:

Изменено 3 февраля, 2023 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[shiоri]

ЗЫ Всегда думал, что ваш ник - это в честь одной из героинь Утены (будет там одна Шиори).

Да это не такое уж редкое имя — есть и в Тамако Маркете, и в Каноне, и в Каминоми библиотекарша Ханаканы, и в Ангельских ритмах басистка. Но кстати у утэновской не тот кандзи, не 栞. 

[Allen_8]

 

Правильно я понимаю, что Утёна - только про реализацию идей от противного, инвертировать и победить, радуясь своему бунту, а не про противоречивое нахождение нового баланса?

 

Я бы сказал, что тут попросту про свою голову на плечах. Про осла и морковку. Про чужую войну. Про революцию как протест в том смысле, который раскрыт, например, в Persona 5, если это о чём-то говорит. У многих героев истории есть воля и цели, за которые, как они считают, стоит побороться. Но в конечном итоге никто точно не знает, что имеется в виду под силой нести в мир революцию, и всё тупо идут за котом в мешке вслепую. А все эти личные цели сильных мира сего в результате оборачиваются лишь механизмом контроля над ними же, лазейкой для манипуляции обществом. Раньше я этого не замечал, но теперь мне история видится ещё одним популярным изложением гностических идей: Демиург видит людей рабами, и, препятствуя их Гнозису в поисках Плеромы, может давать людям иллюзию свободы через ложную власть над другими. Обещанная способность навязывать свою волю другим - лишь затуманивает владельцам этого «дара» глаза и скрывает от них верный путь к выходу из золотой клетки. Больше всех выиграет тот, кто вовремя разглядит за метафорами этот фарс и выйдет из колеса сансары, оставив менее сознательных суетиться на земле впустую дальше и устремившись, в свою очередь, в небеса.

 

Для того, чтобы устремиться в эти небеса, нужно ещё в них верить. Небеса бывают разные, каждая религия и многие социальные теории рассматривают их по-своему. Применимость и рождение этих идей о том, что такое небеса, - вот это интересно. Невозможно освободиться от всех иллюзий, не заполнив их место чем-то ещё, и остаться в здравом уме и твёрдой памяти. И то, что берётся взамен, - где гарантия, что это не ещё одна иллюзия? Нет таких людей, которые бы возвели свой характер и свои цели полностью самостоятельно, потому что всегда есть мотивация для изменения, которая исходит откуда-то. Нет таких идей, которые возникают на ровном месте. Для каких-то убеждённых революционеров идеи, которые они позаимствовали у других, независимо от искренности этих других, становятся их собственным путём. Не всегда своя ложь лучше лжи демиурга. Плюс мало какой человек может похвастаться тем, что изобрёл полностью свою идеологию (а если вспомнить Раскольникова, не всегда этим стоит хвастаться). Короче, подобные откровения вызывают у меня гораздо больше вопросов, чем решают.

 

Что касается Persona 5, то я пока её до конца не прошёл, но, на мой взгляд, самосуд героев в ней - это не революция, так как он базируется на традиционных ценностях и направлен на тех, кто эти ценности попирает. Соответственно социальная составляющая идейной части игры (в ней несколько слоёв, но про юнгианскую психологию и эзотерику я пока говорить не буду) - это допустимость подобного самосуда в ситуации неполноты информации и в условиях чрезмерной власти в руках отдельных людей (то есть она пересекается с тематикой Акиры и Death Note). А основной смысл революции - в изобретении новой системы ценностей, в которой отхождение от старых является только первым этапом. Конечно, каждый человек в той или иной степени устаканивает свою систему ценностей при взрослении. Но почти всегда это комбинация существующих ценностей, а не что-то принципиально новое.

 

А какой-то новый баланс в истории вряд ли кто-то ищет. Конкретные персонажи лишь пытаются удерживать статус-кво ценой привлечения в стагнирующую систему свежих болванчиков-расходников, не понимающих сути событий. Так что революция тут в том, чтобы суть событий понять и перестать быть лохом. Примерно-так.  :teeth:

 

Ну такое. В семнадцать лет я бы это посмотрел. Но сейчас, наверно, пока пройду мимо. Любой бунт является следствием (а нередко и составной частью) манипуляции. Не нужно ума, чтобы понять, что тобой манипулируют, вопрос в том, что ты будешь делать, когда сотрёшь все связи, основанные на манипуляции, и окажешься в той дыре, в виде чистого листа на холодильнике, в которой был Синдзи в конце Евангелиона.

Изменено 3 февраля, 2023 пользователем Allen_8 (смотреть историю редактирования)

[BonAntonio]

. Применимость и рождение этих идей о том, что такое небеса, - вот это интересно.

 

Один из вариантов ответа тут дан. Недостижимая люстра в виде перевёрнутого замка. )

 

Не всегда своя ложь лучше лжи демиурга.

 

Именно поэтому желающих оставаться в последней в сериале с достатком. У каждого своя правда на свою ложь. 

 

Что касается Persona 5, то я пока её до конца не прошёл, но, на мой взгляд, самосуд героев в ней - это не революция, так как он базируется на традиционных ценностях и направлен на тех, кто эти ценности попирает. Соответственно идейная часть игры - это допустимость подобного самосуда в ситуации неполноты информации и в условиях чрезмерной власти в руках отдельных людей (то есть она пересекается с тематикой Акирой и Death Note). А основной смысл революции - в изобретении новой системы ценностей, в которой отхождение от старых является только первым этапом. Конечно, каждый человек в той или иной степени устаканивает свою систему ценностей при взрослении. Но почти всегда это комбинация существующих ценностей, а не что-то принципиально новое.

 

Люцифер через протест по отношению к Богу совершил революцию? Имхо, да. И кто из двоих правее в своих идеалах - хороший вопрос, на самом деле. Так что не уверен на счёт традиционности отстаиваемых ценностей. Финал игры коснётся этого аспекта.

 

Но сейчас, наверно, пока пройду мимо.

 

Правильно.  ^_^

[Allen_8]

Так что не уверен на счёт традиционности отстаиваемых ценностей. Финал игры коснётся этого аспекта.

 

Вообще я имел в виду не религиозные ценности, а общеприменимые, в духе "Не делай другому того, чего не желаешь себе", мотивацию персонажей, а не оправданность средств. Пожалуй, стоит побеседовать на эту тему, когда я допройду игру.

Изменено 4 февраля, 2023 пользователем Allen_8 (смотреть историю редактирования)

[shiоri]

Аниме бы по этой поэме посмотреть.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Leader_(web_series)

[shiоri]

 

Хмм забежали вперёд с дуэлью Мики явно.

 

Смешно унизили Нанами, опять посмаковали побои Химэ. Но с фортепианной мелодией /да и с улитками этими/ и впрямь загадочно вышло — Химэ какой-то вишмастер. Вариант Грааля.

 

А Мики ничего такой, располагающий, по крайней мере пока.

[shiоri]

 

 

Странноватая история в итоге с этим Мики... Драма высосанная слегка.

Потом он поддался на дешёвейшую разводку — что мешало дальше дипломатическим путём иметь желаемую игру Химэ? Ну и мотивы самой Химэ тут неясны — зачем так троллить, как будто ей выгодно дуэли провоцировать. Или она агент Тоги.

Да, причём сам же Мики предлагал распустить совет, но нет, сдал назад как фраер.

 

Сайондзи кстати после поражения задвинули /до поры?/ куда-то в чулан. Видимо, задвинут и Мики, хотя он продолжает хорохориться.

[Nastanados]

 

shiоri Нет, Мики вроде останется, это Сайондзи на время пропал. Химемия выполняет приказы своего брата, который ещё появится (да, это местный ГЗ).

 

[BonAntonio]

Химемия выполняет приказы

 

Имхо, сложно сказать, кто чьи приказы тут выполняет...

[mmmist]

 

shiоri Нет, Мики вроде останется, это Сайондзи на время пропал. Химемия выполняет приказы своего брата, который ещё появится (да, это местный ГЗ).

 

 

Вы зачем спойлерите человеку? То что тут все смотрели кроме шиори утену не значит что нужно везде писать что спайк и камина умрут.

 

[Nastanados]

 

mmmist Не знаю, по моему там при первом его появлении уже все ясно.

[shiоri]

   

 

#6 Какой-то филлер комедийный. И опять магреализм с животными. Ну, щёта прикольный.

Изменено 5 февраля, 2023 пользователем shiоri (смотреть историю редактирования)

[Nastanados]

 

shiоri Странноватые комедийные филлеры - это тоже своего рода фишка сериала.