Shoujo Kakumei Utena

[Ardeur]

Во-первых, про постель я и не говорил, во-торых если для вас платоническая любовь - любовь между подругами, то вы крепко заплутали в терминах.

Возможно, я имел в виду, что отношения Утены и Анфи - это хорошая дружба не более. А любит Утена своего принца, о чем нам не раз сообщается. Неясно как это можно пропустить. Анфи она называет подругой и заботится о ней как о подруге в ТВ.

Пример же седзе-ай это девушка с рыжими волосами(дуэлянтка) с медальоном. Вот это, да, любовь.

Про символизм я и говорил - сказочные предпосылки они сказочные и есть. И опять же, если для вас сёдзё-ай (что в переводе "девичья любовь", а не "трах лесбиянок в постели") для вас ассоциируется только с кроватными развлечениями, то це не есть моя вина. Любовь - это любовь, секс - это секс. Не более того.

Символизм и сказка - разные понятия. Вы говорите о том, что принц должен быть с принцессой, но Утена не является принцом фактически, только символически. А Анфи принцесса настоящая. А седзе-ай не только постель, постель - это хентай+юри. Вот та же Кисимаси - седзе-ай, хотя и с gender-bender. Вот blue Drop - седзе-ай(или юри), даже, господи, ICE OVA. Вот там любовь и все дела. А между Утеной и Анфи дружба. Близкая, хорошая, но дружба.

[Maeghgorre]

Возможно, я имел в виду, что отношения Утены и Анфи - это хорошая дружба не более. А любит Утена своего принца, о чем нам не раз сообщается. Неясно как это можно пропустить. Анфи она называет подругой и заботится о ней как о подруге в ТВ.

Пример же седзе-ай это девушка с рыжими волосами(дуэлянтка) с медальоном. Вот это, да, любовь.

Ну понятно. Вы, видимо, как раз из тех, для кого "нет траха и засосов - значит не любовь". Может Харука и Мичиру из СМ тоже "просто подруги"?

[Ardeur]

Ну понятно. Вы, видимо, как раз из тех, для кого "нет траха и засосов - значит не любовь".

Не помню "траха и засосов" между Утеной и ее принцем. Учитывая, что вы выделили моя слова "А любит Утена своего принца" в цитату вам нужно либо привести эти "трахи и засосы " между указанными героями. Либо признавать, что ваша фраза

"Вы, видимо, как раз из тех, для кого "нет траха и засосов - значит не любовь".". Так как наличие любви я декларировал.

И еще вам нужно привести пример "траха и засосов" между дуэлянткой с рыжыи волосами и девушкой с фото. Потому что любовь между ними я так же декларировал.

Очень жду, пока ваши слова - просто глупость. Причем, глупость очевидная.

Кстати, так же жду объяснений с чего вы, учитывая мои слова:

"Пример же седзе-ай это девушка с рыжими волосами(дуэлянтка) с медальоном. Вот это, да, любовь."

взяли вот это:

Вы, видимо, как раз из тех, для кого "нет траха и засосов - значит не любовь".

 

По СМ не помню просто.

[Maeghgorre]

Ох. Всё. Устал, устал спорить с придирками. Давайте начнём сначала - вы мне скажете, что с вашей точки зрения есть любовь, я скажу, что она значит с моей. И кончайте уже мои слова глупостью называть. Обидно же Т__Т

[АкирА]

Не помню "траха и засосов" между Утеной и ее принцем.

А я прекрасно помню как Акио воспользовался этой самой принцевостью и с успехом "покатал на машине". Кроме того все мы понимаем, что принц, которого, типа, любит Утэна на самом то деле не больше чем детская иллюзия. Мёртвая иллюзия, иначе бы ей делать не чего было в академии. Рано или поздно она должна была осознать это. Ну а осознав, куда податься? К Акио? К Тооге? Она прекрасно поняла, что это за супчики. А Химемию пожалела просто и по человечески. После этого события мувика были уже просто неизбежны(наплевав на фанатов) Это логическое развитие отношений таких людей, оказавшихся в такой ситуации.

Неясно как это можно пропустить. Анфи она называет подругой и заботится о ней как о подруге в ТВ.

Сравните Химемию и Вакабу и почуствуйте разницу.

И еще вам нужно привести пример "траха и засосов" между дуэлянткой с рыжыи волосами и девушкой с фото. Потому что любовь между ними я так же декларировал.

Тоесть Утэна должна была так же молчаливо закатывать глаза, как Дзюри, глядя на медальон...Не надо грести все характеры под одну гребёнку. Привязанность к человеку можно и иначе выразить.

Утена не является принцом фактически, только символически.

Вообще то она делала всё что подабает принцу. И на дуели сражалась и Химемию спасти хотела искренне даже после предательства. Так что и фактически и символически. А уж если лезть в мелочи и рассмотреть жизнь пары, где один сражается, а другой готовит и стирает, получится вообще интересно.

А Анфи принцесса настоящая.

Гы. Я в свою очередь могу сказать что не настоящая, а символическая. Изменено 14 ноября, 2007 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

АкирА

Гы. Я в свою очередь могу сказать что не настоящая, а символическая.

А кто настоящая?

Вообще то она делала всё что подабает принцу. И на дуели сражалась и Химемию спасти хотела искренне даже после предательства. Так что и фактически и символически. А уж если лезть в мелочи и рассмотреть жизнь пары, где один сражается, а другой готовит и стирает, получится вообще интересно.

И что с ней стало в конце? С Утеной. Вот и ответ о ее настоящести как принца.

В этом плане более характерна манга(в который Утене большей везет с вниманием мужского пола), в нее просто более четко расставлены акценты. Для Анфи Утена была "защитной оболочкой", "стеной". Но делала она это не ради Анфи, в большей степени ради себя. Потому что любила принца.

Тоесть Утэна должна была так же молчаливо закатывать глаза, как Дзюри, глядя на медальон...Не надо грести все характеры под одну гребёнку. Привязанность к человеку можно и иначе выразить.

Не обязательно. Но Утена была верна своему принцу до конца. И одежду носила и роль играла ради него, из-за любви к нему, как я уже говорил.

Сравните Химемию и Вакабу и почуствуйте разницу.

В чем сравнить? Какую разницу? Для чего?

Не понял причем здесь, забота Утены о Анфи как о подруге. Утена сама не раз, как я говорил высказывается, достаточно прямо о своих чувствах к Анфи, дружеских.

Кроме того все мы понимаем, что принц, которого, типа, любит Утэна на самом то деле не больше чем детская иллюзия. Мёртвая иллюзия, иначе бы ей делать не чего было в академии. Рано или поздно она должна была осознать это. Ну а осознав, куда податься? К Акио? К Тооге? Она прекрасно поняла, что это за супчики. А Химемию пожалела просто и по человечески. После этого события мувика были уже просто неизбежны(наплевав на фанатов) Это логическое развитие отношений таких людей, оказавшихся в такой ситуации.

Все более-менее верно. Я согласен, что "пожалела", но это не любовь.

Что касается же эфемерного принца, то на вопрос "Ну а осознав, куда податься?" отвечает манга оригинальная и аниме. Собственно, Утена и осознает это в конце и что с ней становиться? Вот и ответ на "куда податься". Уж точно не к Анфи.

 

 

Maeghgorre

Ох. Всё. Устал, устал спорить с придирками. Давайте начнём сначала - вы мне скажете, что с вашей точки зрения есть любовь, я скажу, что она значит с моей. И кончайте уже мои слова глупостью называть. Обидно же Т__Т

Обидно это может быть, но тем не менее так. Придирками вам это кажется, потмоу что вы не читаете, что я написал. Вы фразой "Ну понятно. Вы, видимо, как раз из тех, для кого "нет траха и засосов - значит не любовь"."

Под этой фразой вы так понимаете, что любовь между персонажами возможно без показа поцелуев. И говорите, что я этого не понмаю. На что я вам указал примеры ситуаций когда и без поцелуев ясно, что любовь. Поэтому вашему утверждение, что я понятие любви базирую на сексе и поцелуе, показанных - глупость, по факту, как бы обидно не было.

 

Под любовью я понимаю любовь романтическую, в ее самом обычном смысле.

Утена, ответьте ради Анфи играет принца, ради нее носит мужскую форму, ради нее сражается(защищает-то она ее, но вот сражается Утена ради чего).

А близость Утены и Анфи как друзей(подруг) я под сомнение и не ставил. Это можно назвать любовью, но с оговоркой. Как я и сказал "любят друг друга как подруги".

[Maeghgorre]

И что с ней стало в конце? С Утеной. Вот и ответ о ее настоящести как принца.

В этом плане более характерна манга(в который Утене большей везет с вниманием мужского пола), в нее просто более четко расставлены акценты. Для Анфи Утена была "защитной оболочкой", "стеной". Но делала она это не ради Анфи, в большей степени ради себя. Потому что любила принца.

А что с ней стало? В аниме она вытащила Анфи из её скорлупы,пожертвовав собой. В манге - уничтожила Диоса (опять-таки ради Анфи) ценой своей жизни. И, как говорится, чего дальше? Или вы мне скажете, что это она ради хладного трупа Диоса собой жертвовала?

В чем сравнить? Какую разницу? Для чего?

Для сравнения. Вакаба как раз и есть именно что подруга Утены - весёлая, бесшабашная, любящая посплетничать, при этом между ними никогда не бывает действительно опасных тем в разговоре, зато присутствуют сотни намёков на юри. С Химемией же отношения куда глубже, темы обсуждения более болезненны, а взаимное поведение куда сдержанее. Кстати, интересный факт - когда Анфи, насмотревшись на Вакабу, запрыгнула на спину Тедзё, Утена очень даже мило покраснела, нэ? Стоит ли говорить, что с Вакабой никаким смущением не пахло. Да и объясняла она свои отношения к Химемии в конце сериала куда более путано.

Не понял причем здесь, забота Утены о Анфи как о подруге. Утена сама не раз, как я говорил высказывается, достаточно прямо о своих чувствах к Анфи, дружеских.

Да? А я вот помню, как в тридцать седьмой что ли серии она прямо Дзюри отвечает на вопрос "Ты ведь её любишь?"-"Это не похоже на твою любовь. Моя любовь чиста..." Ну и так далее.

Все более-менее верно. Я согласен, что "пожалела", но это не любовь.

Что касается же эфемерного принца, то на вопрос "Ну а осознав, куда податься?" отвечает манга оригинальная и аниме. Собственно, Утена и осознает это в конце и что с ней становиться? Вот и ответ на "куда податься". Уж точно не к Анфи.

А... Ум... Гм... А куда тогда она подалась? Последний кадр манги, если мне не изменяет память (а японский томик на полке стоит, чтоб я не запамятовал) - это как раз Химемия и Утена в обнимку, нэ?

Под любовью я понимаю любовь романтическую, в ее самом обычном смысле.

Что для вас есть "любовь романтическая в самом обычном смысле слова"?

 

Под этой фразой вы так понимаете, что любовь между персонажами возможно без показа поцелуев. И говорите, что я этого не понмаю. На что я вам указал примеры ситуаций когда и без поцелуев ясно, что любовь. Поэтому вашему утверждение, что я понятие любви базирую на сексе и поцелуе, показанных - глупость, по факту, как бы обидно не было.

Ну, потому что по мне так вот это классическая ситуация двусторонней (хоррошо сказал ^__^") любви, в то время как влечение Дзюри граничит со сталкерством. Потому я и предложил с терминами определится - если мы оба понимаем, что любовь может быть и без показа поцелуев, но при этом несогласны в отношении отношений (ваа! Каламбур Т___Т) Утена и Химемии, то это означает не то, что кто-то из нас глупости говорит, а то, что наши представления о любви разнятся.

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Для сравнения. Вакаба как раз и есть именно что подруга Утены - весёлая, бесшабашная, любящая посплетничать, при этом между ними никогда не бывает действительно опасных тем в разговоре, зато присутствуют сотни намёков на юри. С Химемией же отношения куда глубже, темы обсуждения более болезненны, а взаимное поведение куда сдержанее.

Просто разные характеры. Вакаба подруга детства, Анфи - новая подруга, а болезненность из-за всей этой штуки с дуэлями.

Кстати, при Вакабе Утена тоже краснела. А еще она краснела и при мужских первонвжах, хоть в анмие, хоть в манге. Видимо, Утена любит всех. Кстати, такое мнение право на жизнь имеет, но зачем тогда выделать Анфи.

Да? А я вот помню, как в тридцать седьмой что ли серии она прямо Дзюри отвечает на вопрос "Ты ведь её любишь?"-"Это не похоже на твою любовь. Моя любовь чиста..." Ну и так далее.

Верно. Не похоже, любовь между подругами, как и говорилось в изначальном посте на странице.

Что для вас есть "любовь романтическая в самом обычном смысле слова"?

Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. Чувство глубокого расположения, самоотверженной и искренней привязанности.

Примерно вот так.

Утена любит своего принца, ради него она и собой жертвует, ради него сражается, ради него защищает Анфи. Она искренне полагает, что таким образом она вернет принца в эту реальность. Поэтому она как бы его замещает собой. В манге она соединяется с Акио("падшим" Диосом) и дает ему свою благородность(достоинство) через поцелуй. Звучит странно и пошловато, но по сути все так. Утена там говорит что-то вроде того, что она защитная оболочка Анфи и в этом было ее предназначение, Что Акио и Диос были едины, но разделились и Акио(физическое воплощение принца) утратил "дух принца", то есть достоинство принца, честность, благородность. Но Утена сохранила все это в себе ради него, и готова отдать ему. Утена его целует и оба исчезают.

[Maeghgorre]

Просто разные характеры. Вакаба подруга детства, Анфи - новая подруга, а болезненность из-за всей этой штуки с дуэлями.

Кстати, при Вакабе Утена тоже краснела. А еще она краснела и при мужских первонвжах, хоть в анмие, хоть в манге. Видимо, Утена любит всех. Кстати, такое мнение право на жизнь имеет, но зачем тогда выделать Анфи.

Вы мангу читали? Какого к чёрту детства, если они с Утеной в академии познакомились?

Верно. Не похоже, любовь между подругами, как и говорилось в изначальном посте на странице.

В данном случае, во-первых имеется в виду односторонняя увлечённость Дзюри (то бишь без взаимности - специально для танкистов), во-вторых, что самое важное, Утена не говорит "нет", а мнётся и ищет объяснения своим чувствам. Кроме того, после титров идёт такой монолог Утены :"Если у тебя будут какие-нибудь проблемы, расскажи мне, потому что я хочу быть твоей подругой и когда-нибудь... когда-нибудь..." Химемия доканчивает то, чего не смогла сказать Утена: "Когда-нибудь мы будем сиять вместе". На фотографии Утена и Химемия держатся за руки. Пальцы переплетаются, руки расслаблены.Если вам и это ни о чём не говорит, вы точно слепы.

Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. Чувство глубокого расположения, самоотверженной и искренней привязанности.

Примерно вот так.

Утена любит своего принца, ради него она и собой жертвует, ради него сражается, ради него защищает Анфи. Она искренне полагает, что таким образом она вернет принца в эту реальность. Поэтому она как бы его замещает собой. В манге она соединяется с Акио("падшим" Диосом) и дает ему свою благородность(достоинство) через поцелуй. Звучит странно и пошловато, но по сути все так. Утена там говорит что-то вроде того, что она защитная оболочка Анфи и в этом было ее предназначение, Что Акио и Диос были едины, но разделились и Акио(физическое воплощение принца) утратил "дух принца", то есть достоинство принца, честность, благородность. Но Утена сохранила все это в себе ради него, и готова отдать ему. Утена его целует и оба исчезают.

Последние слова Утены из манги - вранье, было не так. Вот скан:

http://i044.radikal.ru/0711/bf/6a8dce2e4810t.jpg

[Ardeur]

Вы мангу читали? Какого к чёрту детства, если они с Утеной в академии познакомились?

Я имел в виду типаж.

В данном случае, во-первых имеется в виду односторонняя увлечённость Дзюри (то бишь без взаимности - специально для танкистов)

Тогда бы так и было сказано, а Утена говорит о чистоте. Ее "любовь" к Анфи просто воплощение ее благородия и все(поэтому и "чистая"). Любовь же Дзюри настоящая, да, больная, но настоящая романтическая. Поэтому и любовь Утены "другая".

Последние слова Утены из манги - вранье, было не так. Вот скан:

Перевод там кривой, насколько я понмю, Утена говорит, что она каликс для Анфи и поэтому защитит ее, "стерев" Акио, которого любит. Все как я и говорил, Утена делает Акио и Диоса единым целым, давая Акио свою как бы душу(чистую и благородную).

 

Я посмотрю что там и как было после титров в аниме(в частности и держание за руки). Но думается, таких держаний и монологов в аниме сотня-две и не каждый говорит о романтичской любви.

[Maeghgorre]

Я имел в виду типаж.

Какой к гарму типаж, если они знакомы полгода?

Тогда бы так и было сказано, а Утена говорит о чистоте. Ее "любовь" к Анфи просто воплощение ее благородия и все(поэтому и "чистая"). Любовь же Дзюри настоящая, да, больная, но настоящая романтическая. Поэтому и любовь Утены "другая".

Очень через-левое-ухо-правую-пятку-почесательная трактовка. К тому же из пальца высосана и на умствованиях весьма отвлечённых построена.

Перевод там кривой, насколько я понмю, Утена говорит, что она каликс для Анфи и поэтому защитит ее, "стерев" Акио, которого любит. Все как я и говорил, Утена делает Акио и Диоса единым целым, давая Акио свою как бы душу(чистую и благородную).

 

Я посмотрю что там и как было после титров в аниме(в частности и держание за руки). Но думается, таких держаний и монологов в аниме сотня-две и не каждый говорит о романтичской любви.

Теперь и перевод кривой... Я могу и японский скан кинуть, мне не жалко.

Offtopic:

Но может быть дело не в переводе, а в том, что кое-кто из нас просто сам дуэлянт, который полез в эту тему поспорить из детской обиды на то, что в другой теме не разделили его любви к любимой игрушке, а, Ardeur?

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Какой к гарму типаж, если они знакомы полгода?

Типаж характера. "Подруга детства". Открытая, веселая и тп и тд, в любом седзе такая есть. С тем, что познакомилась Утена с Вакабой недавно я не спорю.

Теперь и перевод кривой... Я могу и японский скан кинуть, мне не жалко.

Я поищу английский перевод RAW манги, что читал. И посмотрю что там. Трактовка же вполне нормальная. В особенности учитывая "признание в любви" от Утены к Акио. Перевод крив, насколько я помню именно этим моментом. Утены говорит что любит Акио, а не что любила. И соединяет его с Диосом.

Вы можете привести свобю точку зрения зачем Утена строила из себя пинца, носила мужскую форму. Все она это делала и до встречи с Анфи.

Но может быть дело не в переводе, а в том, что кое-кто из нас просто сам дуэлянт, который полез в эту тему поспорить из детской обиды на то, что в другой теме не разделили его любви к любимой игрушке, а, Ardeur?

Сообщение #257 в этой теме. Смотрите дату.

Там высказываются схожие мысли о том, что юрийность Утены надумана. Так что либо вы извиняетесь за ваш идиотизм, по которому вы приписали мне "детскую обиду" и "дуэлянство". Или разговор с вами закончен.

[Maeghgorre]

Насчёт типажа Вакабы согласен, но не понимаю, с чего это вдруг для вас такие разные отношения сваливаются в одну корзину как дружба.

Второе - просто в духе "Я пока доказать не могу, но потом обязательно найду!, Ждите!". Тут даже отвечать не надо.

Там высказываются схожие мысли о том, что юрийность Утены надумана. Так что либо вы извиняетесь за ваш идиотизм, по которому вы приписали мне "детскую обиду" и "дуэлянство". Или разговор с вами закончен.

Ага. Пост полугодовой давности - очко в мою пользу, не в вашу. А вот последнее из предложенного вами - с радостью. Я лучше реплики Акиры или Ягизы подожду, чем ваши высосанные из пальца умствования перетирать. Особенно после "моего идиотизма".

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

Ardeur

А кто настоящая?

Не, ну вы же даёте определения от фонаря. Настоящая и непойми почему. Вот и я тоже. :lol:

Если серьёзно, то учитывая специфику Утэны там всё в какой то мере и настоящее и символическое. Ибо вполне реальные люди загоняют себя в мир собственных иллюзий. Сказка ложь, да в ней намёк.

И что с ней стало в конце? С Утеной. Вот и ответ о ее настоящести как принца.

А что? Вполне принцевский поступок. Самопожертвование, чтобы освободить Химемию и в какой то степени других студентов.

Для Анфи Утена была "защитной оболочкой", "стеной". Но делала она это не ради Анфи, в большей степени ради себя. Потому что любила принца.

Выражение "как за каменной стеной" думаю не надо уточнять к кому относится. :) Что делала ради себя не спорю. НО! Не только ради себя. Вспомните других дуэлянтов. Вот они то именно ради себя. Им наплевать на Невесту Роз как на человека. Единственной, кому не наплевать была Утэна. Контрольный вопрос. Какого именно принца по вашему любила Утэна, когда побитая протягивала руку Химемии в конце сериала? Я уж молчу про мувик, где она уже конкретно осознала, что принц мёртв.

В чем сравнить? Какую разницу? Для чего?

Уууу. Ну если вы не заметили разницы в том как Утэна относится к Вакабе и к Химемии, как ведёт себя с ними и т. д. то объяснять про градации женской дружбы, что биться в стенку.

Все более-менее верно. Я согласен, что "пожалела", но это не любовь.

Что касается же эфемерного принца, то на вопрос "Ну а осознав, куда податься?" отвечает манга оригинальная и аниме. Собственно, Утена и осознает это в конце и что с ней становиться? Вот и ответ на "куда податься". Уж точно не к Анфи.

А по вашему любовь всегда начинается с первого взгляда. Э нет. Она можен ещё и развиваться. Медленно, по нарастающей. Манга весьма отличается от аниме, так что давайте не будем мешать всё в одно. Под конец сериала мы видим, что Утэна плюёт на того, кого считала принцем, ради Химемии. Точно так же поступает она, наплевав на того, кого считала принцем и уходит искать Утэну. Вот и ответ: Куда податься.

ответьте ради Анфи играет принца, ради нее носит мужскую форму, ради нее сражается(защищает-то она ее, но вот сражается Утена ради чего).

По началу она сама говорит, что ради приынца. Но потом то нам показывают ради чего на самом деле. Ради принцессы, распятой на мечах.

-Спаси её. Ты же принц.

-Я... не могу стать её Принцем.

-Тогда я стану принцем и спасу её!

Как я и сказал "любят друг друга как подруги".

Это не вы, часом, сэйлоров переводили? "Кунсайдо-сама, я люблю вас...как отца." :(

 

P.S. Приколол ещё вот какой момент. В манге прицепились к слову: "люблю" по отношению к Акио. Господь с ним. Но тот факт, что "Я уничтожу тебя ради Анфи" почему то остался неразобранным. А теперь представьте себе, ради кого можно уничтожить любимого? Ради какой то девчонки, подруги...? Дружба, типа, более сильное чувство чем любовь. Маразм, ей богу.

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

АкирА

Не, ну вы же даёте определения от фонаря. Настоящая и непойми почему. Вот и я тоже.

Если серьёзно, то учитывая специфику Утэны там всё в какой то мере и настоящее и символическое. Ибо вполне реальные люди загоняют себя в мир собственных иллюзий. Сказка ложь, да в ней намёк.

Ну нет. Настоящий принц - Диас. А принцесса-то кто? Я именно в этой позиции. Утена принцем себя назначала сама, как "замена", ради принца же. То, что она принц хороший, спору нет, но ведь ненастоящий.

А по вашему любовь всегда начинается с первого взгляда. Э нет. Она можен ещё и развиваться. Медленно, по нарастающей. Манга весьма отличается от аниме, так что давайте не будем мешать всё в одно. Под конец сериала мы видим, что Утэна плюёт на того, кого считала принцем, ради Химемии. Точно так же поступает она, наплевав на того, кого считала принцем и уходит искать Утэну. Вот и ответ: Куда податься.

Я пересмотрю конец аниме asap. Тогда и напишу конкретно по нему. В целом мне думается, что как в манге, так и в аниме Утена выполняла миссию, чтобы воссоединиться со своим эфемерным принцем.

 

Манга отличается, да, но она лучше расставляет акценты кто Диас, кто такой Акио, кто принц и зачем Утене мужская форма.

А что? Вполне принцевский поступок. Самопожертвование, чтобы освободить Химемию и в какой то степени других студентов.

Это я к тому, что она исчезла. По действиям Утена принц, но по факту принц все же Диос.

Уууу. Ну если вы не заметили разницы в том как Утэна относится к Вакабе и к Химемии, как ведёт себя с ними и т. д. то объяснять про градации женской дружбы, что биться в стенку.

Как я уже отметил, разные характера(вы сравните Вакабу и Анфи и сравните отношение Утены к ним, не чувствуете схожесть?). Кроме того Вакаба просто девушка, а Анфи - таинственная невеста роз.

НО! Не только ради себя. Вспомните других дуэлянтов. Вот они то именно ради себя. Им наплевать на Невесту Роз как на человека. Единственной, кому не наплевать была Утэна. Контрольный вопрос. Какого именно принца по вашему любила Утэна, когда побитая протягивала руку Химемии в конце сериала?

В значительной мере ради себя, почти только. Благородство Утены, ее стремление быть принцем тоже эгоистично, в общем-то. И Анфи она защищает именно благодаря этому благородству. Уверен, Утена бы защищала любую другую девушку "принцессу роз"(девушку в такой ситуации), вы не согласны?

 

Утена всегда любила одного принца, его же и искала. Того, который дал ей кольцо. Ради него она и была принцем символическим, ибо он пообещал ей что если она будет хранить свое благородство и достоинство они встретятся вновь. В манге так и происходит и Утена "отчаливает". В анмие тоже "отчаливает", но как именно точно скажу через пару дней. Собственно, в аниме Утена точно так же любила того принца, Диоса.

Выражение "как за каменной стеной" думаю не надо уточнять к кому относится.

Там литерально был "каликс", "чашечка". А Анфи - цветок, вроде, бутон.

Это не вы, часом, сэйлоров переводили? "Кунсайдо-сама, я люблю вас...как отца."

Нет не я, но про фразу я объяснил подробно. Ту, что из Утены.

 

 

P.S. Приколол ещё вот какой момент. В манге прицепились к слову: "люблю" по отношению к Акио. Господь с ним. Но тот факт, что "Я уничтожу тебя ради Анфи" почему то остался неразобранным. А теперь представьте себе, ради кого можно уничтожить любимого?

Она его не уничтожает, она превращает его в Диоса, поцелуем, кстати(и вовсе не дружеским), а не пинком под зад.

Точнее Акио, как отдельную сущность она уничтожает, но Акио отдельно она никогда и не любила.

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

Ну нет. Настоящий принц - Диас. А принцесса-то кто? Я именно в этой позиции. Утена принцем себя назначала сама, как "замена", ради принца же. То, что она принц хороший, спору нет, но ведь ненастоящий.

Ок. Если вам угодно, то в конце то сериала Утэна как раз и занимает место Диоса. Вон споллер в опенинге ещё. Диос поднимает голову и Утэна ложится в ту же позу и показывают её вращающуюся уже одну без Химемии.

Манга отличается, да, но она лучше расставляет акценты кто Диас, кто такой Акио, кто принц и зачем Утене мужская форма.

Сайто не по зубам Икухаровский сюрреализм. Потому и мыслит махосёдзёвыми штампами.

Это я к тому, что она исчезла. По действиям Утена принц, но по факту принц все же Диос.

См. выше. А вселяется именно в Утэну на дуелях он просто так от фонаря. :huh:

(вы сравните Вакабу и Анфи и сравните отношение Утены к ним, не чувствуете схожесть?). Кроме того Вакаба просто девушка, а Анфи - таинственная невеста роз.

Вооооот. Вы сами начинаете отвечать на вопрос. Так именно исходя из характера человека, его особенностей и строится от ношение начиная от градаций дружбы и далее. Клянусь, если бы на месте Утэны был музык, загадочности Химемии и т. п. хватило бы, чтобы поженить их ещё в сериале.

Утена всегда любила одного принца, его же и искала. Того, который дал ей кольцо. Ради него она и была принцем символическим, ибо он пообещал ей что если она будет хранить свое благородство и достоинство они встретятся вновь.

Читайте выше диалог с принцем. Уже из этого ясно, что не ради него.

Она его не уничтожает, она превращает его в Диоса, поцелуем, кстати(и вовсе не дружеским), а не пинком под зад.

Точнее Акио, как отдельную сущность она уничтожает, но Акио отдельно она никогда и не любила.

Ну вот, типичная махосёдзёвая концовка. Смотреть сериал. Изменено 14 ноября, 2007 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Вооооот. Вы сами начинаете отвечать на вопрос. Так именно исходя из характера человека, его особенностей и строится от ношение начиная от градаций дружбы и далее. Клянусь, если бы на месте Утэны был музык, загадочности Химемии и т. п. хватило бы, чтобы поженить их ещё в сериале.

Вряд ли если бы он любил другую девушку. И уж тем более вряд ли если бы он любил другого парня. Не находите?

Ок. Если вам угодно, то в конце то сериала Утэна как раз и занимает место Диоса. Вон споллер в опенинге ещё. Диос поднимает голову и Утэна ложится в ту же позу и показывают её вращающуюся уже одну без Химемии.

"Занимает место" - это еще более-менее разумно, так. Но она и в сериале "занимает место". Не вижу как это влияет на ее настоящесть как принца. Спрашиваю еще раз, кто настоящая принцесса, если Анфи принцесса лишь символическая?

См. выше. А вселяется именно в Утэну на дуелях он просто так от фонаря.

Нет, потому что Диос дал ей кольцо и возложил на не "миссию", он сказал "храни свое чистое сердце и тогда мы встретимс вновь" или как-то так. Нет?

Сайто не по зубам Икухаровский сюрреализм. Потому и мыслит махосёдзёвыми штампами.

Ну вот, типичная махосёдзёвая концовка. Смотреть сериал.

Посмотрите на создателя манги в плане истории, Be-Papas(посмотрите, кто там "главный", кто создатель). Сайто занималась, в основном, артом(точнее почти только артом). Смотрите матчасть:

http://www.animenewsnetwork.com/encycloped...nga.php?id=1543

Так что ваши слова "Сайто не по зубам Икухаровский сюрреализм" выглядят крайне глупо, учитывая, что Сайто рисовала картинки под руководством Икухары. А историю манги именно Икухара и придумал. И конец тоже.

Читайте выше диалог с принцем. Уже из этого ясно, что не ради него.

А ради кого? Ради Анфи?

И какой диалог?

 

И, вообще, АкирА, Утена любит своего принца? Или нет? Или любит "как отца", может быть?)

[АкирА]

Так. Это надо в общем объяснять.

Диос. Диос на протяжении всей Утэны ни разу не появляется как нормальный человек. Диос-бог по испански. Это светлый чистый образ, который спит в замке, хранящем вечность, а заместо него существует вполне явный персонаж Акио(отрицательная сучность в открытую называющая себя Люцефером). Как можно любить того, кого и толком то не запомнила? Это детские размытые воспоминания. принц остался лишь образом, который восхитил, дал силы жить дальше.

Теперь. Вспоминаем кто вселял в Утэну эти силы в детстве. Тоога-раз. И Принц-два. В Академии на принца казались похожими кто? Тоога-раз Акио-два. А тот призрак, который вселялся на дуелях и тот чувак, сидящий на шарике в конце и появляющийся рядом с Акио, почему то по барабану были. Тоесть Диоса токак такогого у нас нету. Образ, призрак, а кто он?...чёрт его знает. Тоесть смею подумать, что вот эти вот встречи в детстве с Тоогой, который воодушевил. И с Акио(Именно Акио), который показал распятую Химемию и отдал кольцо слились в памяти воедино. Вот кто то хороший пришёл и показал ради чего жить дальше.

Доказательства. В мувике Утэна вспоминает как Тоога утешал её в часовне, а после этого говорит ему: "Спасибо, что был моим принцем". Однако Тоога кольцо принести не мог. Кольца у нас Акио раздаёт. Да и принц показывая распятие Химемии говорит про то,что принц стал Краем Света. Тоесть фактически сам себя сдал. Опять же в мувике роза с кольцом вырастает из могилки Акио с крестиками.

Что мы получаем из этого. Влюблённость/любовь к эфимерному принцу Утэна направляет на вполне конкретных людей. С Тоогой неувязачка получилась, а вот Акио сыграл просто великолепно, почти уже заставив Утэну поверить, что вот он я принц. Однако же обламывается.

И Утэна жертвует собой не ради принца какого то непойми какого. А ради Химемии. Потому, что принц то из детского воспоминания оказался не таким уж прекрасным и честным, как казалось. Что остаётся? спасти девочку, которую пожалела, от вечных страданий. Не растерять высокие идеалы. Именно поэтому Утэна принц. Потому что в Академии эти самые идеалы никто толком сохранить и не смог, кроме неё. Поэтому, кстати дух Диоса спускается именно к Утэне. Потому, что с чистой совестью сражалась, а не ради корыстных интересов, как остальные.

Собственно, если ещё сомневаетесь, то в мувике открытым текстом Химемия говорит Утэне: "Прямо сейчас ты принц этой академии. Сила творить чудеса-всё это твоё. Пока ты в этом мире."

(О связи мувика и сериала разговор отдельный и придумал её не я, а Икухара)

Далее.

Посмотрите на создателя манги в плане истории, Be-Papas(посмотрите, кто там "главный", кто создатель). Сайто занималась, в основном, артом(точнее почти только артом). Смотрите матчасть:

Рад бы дать ссылочку на перевод интерьвью с Тихо, но ссылочка скопытилась. Короче там она говорила, что поначалу не совсем въехала в то, что от неё хотел Икухара. Начала себе рисовать обычную сёдзё мангу. Тем временем начал выходить сериал, тут то она и поняла, что мир и концепция весьма различаются. Но поскольку начало манги и сериала было положено, то их продолжили по разному. Если у меня на винте сохранились интерьвью выложу.

О. Нашёл подтверждение http://shoujomanga.narod.ru/Caito/_Utena.htm

А ради кого? Ради Анфи?

И какой диалог?

Ещё раз для бронетанковых войск.

-Спаси её. Ты же принц.

-Я... не могу стать её Принцем.

-Тогда я стану принцем и спасу её!

Только после этого идёт передача кольца и обещание встретиться когда то. Тоесть из этой сцены яснее ясного, что офигение вызвал не принц, а та самая вечность, которую он показал. Вечные мучения девочки на мечах. И желание стать принцем это чтобы её спасти,а не ради любви к непойми кому.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Mеgamisama]

АкирА,

Всеми руками за!

 

А в остальном - каждый видит то, что хочет видеть)

 

И манга совсем "сказочна-девчачья", уже всять хотя бы тот факт, что у Сайто это самая "пуританская" манга в творчестве.

А вот сериал и мувик - это живая концепция фразы "Иллюзии зло и лишь страдания вечны." Только концовки разные и путь до этих концовок.

И то как 37 серии "пудрят" мозг сказочкой о принце и принцессе, а потом БАХ! и вторая смена "А вот она - Голая правда."

И уж, если про принцесс, то каждая девушка "принцесса" и каждая ждет того самого "принца", который подарит ей "вечность". И Утена не исключение, просто ее стремления, немного запутались с ее же желаниями. Вспомнить тот момент, когда Дзюри говорит Микки о том, что теперь Утена не похожа на принца. Девичьи желания взяли вверх. Пока иллюзии не рухнули. А рухнув обнажили истину. Ради, которой не страшно пожертвовать жизнью. Вот.

[АкирА]

Megamisama

Ты ли это! Я уже даже как то соскучился...хотя и общались недолго. :blush:

И уж, если про принцесс, то каждая девушка "принцесса" и каждая ждет того самого "принца", который подарит ей "вечность".

Принц там даже луковый был, который Вакабу зашчищал. Хороший мальчик. Не удивлюсь если они с Вакабой поедут следующими в реальный мир. (Опыт превращения в джип у Вакабы есть :))

[Mеgamisama]

АкирА,

Я, я... А кто ж есчо та)))

 

Принц там даже луковый был

 

Вот! И я про тоже! А то "кто там настоящий, кто не настоящий".... )))

[Chii-nya]

Но если серьёзно, то мне кажется, что отрицать их взаимную любовь - примерно то же самое, что Мамору в гомики записывать.

Если на то пошло, то дружба, по сути - это именно что любовь, но без секса и каких-либо прелюдий. "Дружба - это когда две души соприкасаются, не сливаясь" (с) Notre Dame de Paris

Лишь фанатская блажь типа "Утена+Анфи=love" подтолкнула мувик в направление поцелуя, а так же намека на постельную сцену.

"Юри" Утена является как раз лишь благодаря этой глуповатой фан. блажи.

+1. Именно: фанаты хотят видеть юри между Утэной и Анфи, и они его видят!

Может Харука и Мичиру из СМ тоже "просто подруги"?

По-моему, тут все вполне очевидно. Отношения Харуки и Мичиру совершенно не такие, как у Утэны и Анфи. Тут еще большую роль играет атмосфера самого аниме. Вряд ли в "Сейлор Мун" можно ожидать такой символичности, как в Утэне: театра теней, например, или ночные катания на крутой машине на "Край Света"... Что у героев за отношения - в "Сейлор Мун" понятно сразу ^_^

[АкирА]

"Дружба - это когда две души соприкасаются, не сливаясь"

Пересмотрите танец под Toki ni ai wa. Уделывает все постельные сцены.

Именно: фанаты хотят видеть юри между Утэной и Анфи, и они его видят!

Интересно почему это я не увидел юри между Утэной и Вакабой? Или яой между Тоогой и сайондзи? Не фанат я видимо...

Что у героев за отношения - в "Сейлор Мун" понятно сразу

Угу. "Кунсайдо-сама, я люблю вас...как отца". Всё как я и говорил:

Дело то в том что поведение разнополых пар нам легче представить, потому что мы их больше видели. Потому нечто из ряда вон классифицируется на автомате-"дружба".

Лично я смотрел абсолютно наплевав на пол персонажей. Я видел развитие отношений и логический апофеоз в мувике. Приэтом я вполне осознаю пропасть между дежурным поцелуем в начале(меч мэйк-ап!) и в конце.

[Maeghgorre]

Вот, кстати, забыл совсем спросить за этим малоосмысленным спором - кому как кажется, как Анфи влияет на Утену? С Утеной-то понятно, орна живой пример, но с Анфи что? Ведь чувства Утены раскрываются весь сериал, а Анфи особо не меняется - так что же тянет к ней Утену? Только лишь желание защищать?

[АкирА]

так что же тянет к ней Утену? Только лишь желание защищать?

Очень точно сказано в мувике (он вообще богат на ёмкие и содержательные определения): "Я поняла почему тебя тянуло ко мне и почему я не могла отвергнуть тебя. Нас объединяло то, что мы виновны в смерти наших принцев."

У них одна беда, одно испытание. Потеря тех розовых очков, сквозь которые виделся иллюзорный мир. Это их и сблизило. Одному очень трудно выбраться из мира грёз в реальность. Принца нет, а родственную душу хочется.

Ведь чувства Утены раскрываются весь сериал, а Анфи особо не меняется - так что же тянет к ней Утену?

Она меняется. Впервые в жизни кто то отнёсся к ней не как к невесте розы, а как к человеку. Причём полноправной личности. Это даже покруче Акио будет, который сестру хоть и любит во всех смыслах, но тем не менее использует как марионетку. Ну и последней каплей стало то, что Утэна смогла простить предательство. Это переломный момент. После этого, как мы помним Химемия меняется кординально.