Kino no Tabi

[_y_t_]

а слабо выглянуть за рамки логики нашего скучного мира?

Слабо :) Когда я пытаюсь как-то понять и оценить происходящее в сериале, у меня так или иначе возникают ассоциации с нашей реальностью (они и должны возникать, авторы сериала ведь тоже не инопланетяне).

Другое дело, что говорящие мотоциклы, города-государства и т.п., в том числе и ситуации, в которых оказываются герои - фантастические элементы, придуманные или ради прикола, или чтобы было удобнее донести какую-то глубокую философскую мысль.

То есть, в общем-то без разницы, по какой именно причине люди десятками лет тусуются на рельсах, и ни их никто не ищет, ни они ни с кем не пробуют связаться, имеет значение только тот факт, что они там тусуются и то, что это должно символизировать.

[ronnin]

_y_t_, тыкаете пальцем в небо, так как кроме одной догадки нету идей откуда они пришли. Возможно там другие законы и порядки, моральные принципы или ещё что. Тоесть не имеет смысла так категорично называть их глупцами~ при том что некоторые вещи к наличию или отсутствия ума имеют отношение крайне косвеное. Изменено 26 августа, 2009 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[_y_t_]

ronnin, ну да, все правильно, я беру их законы, моральные принципы и т.д., сравниваю со своими и понимаю, что они мне не нравятся. Вот Кино спокойней относится к их законам и принципам, потому она мне тоже не очень нравится. о_О

Ладно, пускай железнодорожники будут не "категорично глупцы", а "скорей всего глупцы" или просто странные люди, поскольку на сто процентов не ясно, кто они и чего хотят от жизни.

[Oburi]

Вот это-то и забавно, всё настолько глупо и тупо, что смешно. Но вещи сами по себе страшные.

У меня это аниме вызвало те же эмоции.

А люди на рельсах случайно не из той демократической страны, которой уже нет? Ведь они, если не ошибаюсь, 50 лет, как на родине не были. Продолжают в поте лица делать бессмысленную работу на благо несуществующего государства. Символично...

Это создатели аниме решили придать больше трагизма ситуации. В оригинальном ранабе они, судя по порядку глав, идут из Колизея.

ronnin, ну да, все правильно, я беру их законы, моральные принципы и т.д., сравниваю со своими и понимаю, что они мне не нравятся. Вот Кино спокойней относится к их законам и принципам, потому она мне тоже не очень нравится. о_О

Проблема в том, что "жизненные принципы" мира Кино - это принципы нашего мира, просто утрированные. Именно по этому сериал и вызывает сильные эмоции и не у всех приятные.

Ладно, пускай железнодорожники будут не "категорично глупцы", а "скорей всего глупцы" или просто странные люди, поскольку на сто процентов не ясно, кто они и чего хотят от жизни.

Железнодорожники - это, на мой взгляд, не какие-то конкретные люди. Задумайтесь, ведь большинство взрослого населения Земли это как раз такие "железнодорожники". Они работают, чтобы содержать себя и семью, и уверены, что их работа имеет еще какой-то смысл. А, зачастую, их труд может быть абсолютно напрасным...

Да нет, в демократическом обществе должны (по крайней мере, в теории) защищаться интересы меньшинства, а тут меньшинство тупо уничтожалось.

В современных демократиях как раз слищком большой перекос в сторону защиты меньшинства, но мне кажется, что авторы имели ввиду не только политический режим... Вот попробуйте, например, создать на этом форуме тему "аниме - отстой" и посмотрите, что с вами сделает большинство... :)

[ronnin]

В оригинальном ранабе они, судя по порядку глав, идут из Колизея.

Да и в ранобе события разбросаны.

Задумайтесь, ведь большинство взрослого населения Земли это как раз такие "железнодорожники".

карьеристы может~

Вот попробуйте, например, создать на этом форуме тему "аниме - отстой" и посмотрите, что с вами сделает большинство...

Здесь? ничего :) Большинство старожил очень позитивно смотрят на подобные явления.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Oburi]

Здесь? ничего smile.gif Большинство старожил очень позитивно смотрят на подобные явления.

Тоже думаю, что привел не вполне удачный пример. Просто сам не рез сталкивался с "диктатурой большинства", в том числе в Сети.

карьеристы может~

По-моему, меньше всего железнодорожники похожи "карьеристов". Они же все ради блага семьи трудятся.

[ronnin]

По-моему, меньше всего железнодорожники похожи "карьеристов". Они же все ради блага семьи трудятся.

это я привинтил к мысли _y_t_ о идиотах, карьеристы, в общих чертах, похожи.

Тоже думаю, что привел не вполне удачный пример. Просто сам не рез сталкивался с "диктатурой большинства", в том числе в Сети.

да мысль более чем ясна, шутка вообще удалась чернющей, автор будто бросил своё презрение к подобным людским чертам.

Кстати, сканов, для ознакомления, ни у кого от ранобэ не завалялось? На бака-тсуки есть перевод некоторых историй... мало.

[Kamajii]

Тоже думаю, что привел не вполне удачный пример. Просто сам не рез сталкивался с "диктатурой большинства", в том числе в Сети.

"Диктатура большинства" - демократия, самое продвигаемое устройство общества. Я - не его фанат, но объективная реальность заставляет.

[alfedor]

Ладно, пускай железнодорожники будут не "категорично глупцы", а "скорей всего глупцы" или просто странные люди, поскольку на сто процентов не ясно, кто они и чего хотят от жизни.

 

Вот с такой вот категоричностью колонисты презирали индейцев, белые черных, японцы гайдзинов а местные гастробайтеров. Живут не как мы - потому глупцы и лучше бы им вообще не жить. Зачем вникать в обстоятельства, чужую культуру и традиции - мы все равно знаем лучше и вообще умнее.

Папуасы до сих пор охотой живущие тоже ведь глупцы? Чего фигней страдают - выучились бы, счастливыми стали.

Работяги и крестьяне вообще придурки среди нас - ведь могли бы стать менеджерами или кинозвездами.

 

Кино вот никого не судит - смотрит, умница издалека...

[Hauptmann]

Кино вот никого не судит - смотрит, умница издалека...

Вот за это она мне и нравится. Герои, стремящиеся все вокруг изменить к лучшему, успели надоесть.

Еще нравится ее отношение к человеческой жизни - весьма боеспособная Кино по пустякам никого убивать не станет(в аниме "крутые перцы" обычно валят всех направо и налево, пример: Муген и Дзин из другого "роуд-муви"), и в то же время, при необходимости, рука не дрогнет и совесть мучать не будет(опять же можно привести обратный пример: дико крутой, но при этом не способный убить Вэш). Не хладнокровная убийца и не размазня с револьвером. :(

[Oburi]

Кино вот никого не судит - смотрит, умница издалека...

А как она может осудить "железнодорожников", если сама не в состоянии ответить на элементарный вопрос: "Куда ты направляешься, путешественник?" "Железнодорожники" вот, прекрасно знают куда идут, хотя и не подозревают, что их работа не имеет смысла.

"Диктатура большинства" - демократия, самое продвигаемое устройство общества.

"Демократия" и "диктатура большинства" - не одно и то же. Строй, который показан в "Путешествии Кино", где все вопросы решает всеобщее голосование, это именно "диктатура большинства" - излюбленная мечта анархистов. В действительности он, к счастью, никогда не существовал. В демократии же большинство вопросов решает президент и парламент.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Oburi (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

где все вопросы решает всеобщее голосование, это именно "диктатура большинства" - излюбленная мечта анархистов.

Данная форма правления заявляется как реализованная в "истинно демократических" странах.

 

В действительности он, к счастью, никогда не существовал. В демократии же большинство вопросов решает президент и парламент.

Демократии никогда не существовало, если не считать древней Греции и Новгородского вече.

То что подается сейчас как демократия является на самом деле "демагогией", IMHO.

Про президента и парламент вообще не понимаю. Или они являются "демократически" избранными и все их действия должны ограничиваться волей избирателей, или они "демагогически" избраны и делают то что считают нужным сами (или, скорее, то что хотят люди которые выдвинули их реально) и тогда это ничего общего с демократией это не имеет.

[Oburi]

Kamajii

ДЕМОКРАТИЯ — в современном понимании форма гос. устройства, основанная на признании таких принципов, как верховенство конституции и законов, народовластие и политический плюрализм, свобода и равенство граждан, неотчуждаемость прав человека. Формой ее реализации выступает республиканское правление с разделением властей, развитой системой народного представительства. (Большой юридический словарь)

Как видите демократия и "диктатура большинства" - это разные вещи. "В стране, где все вопросы решает большинство" не было ни разделения властей, ни конституции, ни плюрализма, ни прав человека, ни народного представительства. Был один референдум, кторый, по-сути, являлся ничем неогрониченным диктатором. К счастью эта "страна" никогда не существовала и не будт существовать в реальности.

Демократии никогда не существовало, если не считать древней Греции и Новгородского вече.

Ага! Женщины и рабы не имели права голоса и практически никаких других гражданских прав. Супер демократично!

[Kamajii]

Kamajii

ДЕМОКРАТИЯ — в современном понимании форма гос. устройства, основанная на признании таких принципов, как верховенство конституции и законов, народовластие и политический плюрализм, свобода и равенство граждан, неотчуждаемость прав человека. Формой ее реализации выступает республиканское правление с разделением властей, развитой системой народного представительства. (Большой юридический словарь)

Как видите демократия и "диктатура большинства" - это разные вещи. "В стране, где все вопросы решает большинство" не было ни разделения властей, ни конституции, ни плюрализма, ни прав человека, ни народного представительства. Был один референдум, кторый, по-сути, являлся ничем неогрониченным диктатором. К счастью эта "страна" никогда не существовала и не будт существовать в реальности.

Если учесть количество исключений из этих правил...

 

Ага! Женщины и рабы не имели права голоса и практически никаких других гражданских прав. Супер демократично!

Ну, у нас дети и животные тоже права голоса не имеют, несмотря на обладание правом собственности... (шутка, конечно... но собакам наследство оставляют :) )

Кстати, "Штаты" до шестидесятых годов и "движения за права" вспоминать не будем? ;)

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[_y_t_]

Я так понимаю, во-первых, большинство работающих людей регулярно получают за свою работу какие-то вполне осязаемые материальные блага (деньги, продукты, еще что-нибудь, в общем, что дадут). Во-вторых, результат работы может быть виден сразу и оценен другими людьми, грубо говоря, рабочий построил дом - и в нем кто-то живет, врач вылечил больного - он живет дальше, ходит и спасибо врачу говорит. У железнодорожников нет ни того, ни другого. Государство про них забыло, а работе они радуются в гордом одиночестве. Они, интересно, могут подозревать, что они никому не нужны (если да, то они какие-то асоциальные личности или просто сами себе внушают, что надо продолжать работать), или их в раннем возрасте зазомбировали (типа трудись на благо Родины и ни о чем не думай) и теперь им все по барабану?

И о своих близких они тоже довольно оригинально заботятся - за такой кусок времени мало ли что могло случится, они уже и поумирать все могли (семьи их в смысле).

Живут не как мы - потому глупцы и лучше бы им вообще не жить. Зачем вникать в обстоятельства, чужую культуру и традиции - мы все равно знаем лучше и вообще умнее.

Нет, почему, пускай живут так, как им нравится, они же никому вреда не причиняют. Просто они нагоняют на меня тоску, и все. Вот те два народа, что удовлетворяли свои воинственные инстинкты за счет третьего - там другое дело, конкретно ту традицию надо прекратить. Имхо, конечно.

делают то что считают нужным сами (или, скорее, то что хотят люди которые выдвинули их реально)

Думаю, этот вариант правильный. ;)

да мысль более чем ясна, шутка вообще удалась чернющей, автор будто бросил своё презрение к подобным людским чертам.

Ну да, террор, осуществляемый толпой - плохо. Только заодно поиздевались над идеей свержения монархии и установления власти народа. Ыыы, а меня в школе учили, что, например, буржуазная революция во Франции - это круто, прогрессивно и открывает дорогу к светлому будущему, и все в таком роде. :) В каком-то смысле нагло врали, конечно, но осадок остался.

[Al_Sleeper]

Кстати, сканов, для ознакомления, ни у кого от ранобэ не завалялось? На бака-тсуки есть перевод некоторых историй... мало.

У меня есть японские сканы первых восьми томов и двух спешиалов. Суммарный размер - около 20 мегабайт, так что могу где-нибудь выложить.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Al_Sleeper (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Я так понимаю, во-первых, большинство работающих людей регулярно получают за свою работу какие-то вполне осязаемые материальные блага (деньги, продукты, еще что-нибудь, в общем, что дадут). Во-вторых, результат работы может быть виден сразу и оценен другими людьми, грубо говоря, рабочий построил дом - и в нем кто-то живет, врач вылечил больного - он живет дальше, ходит и спасибо врачу говорит.

У железнодорожников нет ни того, ни другого. Государство про них забыло, а работе они радуются в гордом одиночестве. Они, интересно, могут подозревать, что они никому не нужны (если да, то они какие-то асоциальные личности или просто сами себе внушают, что надо продолжать работать), или их в раннем возрасте зазомбировали (типа трудись на благо Родины и ни о чем не думай) и теперь им все по барабану?

И о своих близких они тоже довольно оригинально заботятся - за такой кусок времени мало ли что могло случится, они уже и поумирать все могли (семьи их в смысле).

Едят они щебень, запивают дождевой водой.

 

Нет, почему, пускай живут так, как им нравится, они же никому вреда не причиняют. Просто они нагоняют на меня тоску, и все.

А люди, которые каждый день идут на работу чтобы производить или продавать другим ценности, которые этим самым "другим" нафиг не сдались, тоску не нагоняют? На самом деле, это просто гипертрофированное изображение нетворческого труда большей части населения Земли.

IMHO, конечно.

 

Ну да, террор, осуществляемый толпой - плохо. Только заодно поиздевались над идеей свержения монархии и установления власти народа. Ыыы, а меня в школе учили, что, например, буржуазная революция во Франции - это круто, прогрессивно и открывает дорогу к светлому будущему, и все в таком роде. :) В каком-то смысле нагло врали, конечно, но осадок остался.

В чем врали? ;)

[tuutikki]

нетворческого труда большей части населения Земли.

Что значит нетворческий? На хлебозаводе работать - это творчески? И что, никому не нужно?

Вот реклама\продажа новых моделей и прочей лабуды - это да, хотя, чисто технически, это весьма творческая работа (Прорыв в индустрии, мы перевернули баночку с дезодорантом!)

[Oburi]

_y_t_

Во-вторых, результат работы может быть виден сразу и оценен другими людьми, грубо говоря, рабочий построил дом - и в нем кто-то живет, врач вылечил больного - он живет дальше, ходит и спасибо врачу говорит.

Большинство людей, в современном обществе, как раз не видит результата своей работы. Например, я преподаю и не знаю, пригодятся ли знания, которые я даю людям или нет. Точнее даже знаю, что, скорее всего, не пригодятся :) Но опять же не могу сказать наверняка, результат ведь я не вижу. Мне остается только верить, как "железнодорожникам". Точно также обстоит дело со многими другими профессиями...

И о своих близких они тоже довольно оригинально заботятся - за такой кусок времени мало ли что могло случится, они уже и поумирать все могли (семьи их в смысле).

Не нужно воспринимать все так буквально! Это же гипербола. Просто очень часто люди работая в поте лица, чтобы дать "достойную жизнь" или элементарное пропитание своим родным (зависит от уровня жизни семьи), действительно забывают о живом человеческом общении с ними.

[Kamajii]

Что значит нетворческий? На хлебозаводе работать - это творчески? И что, никому не нужно?

Один сеет, растит и собирает зерно, другой печет хлеб и кормит им других, третий утилизирует "отходы". Делают они это всю жизнь. А что останется от их труда и от них самих после их смерти? Я не о том, что работа совершенно никому не нужна (хотя есть и такие занятия) а о том что работа и жизнь большинства людей приходит из небытия и уходит в небытие не оставляя за собой следа. Только немногим удается оставить свой след.

 

Вот реклама\продажа новых моделей и прочей лабуды - это да, хотя, чисто технически, это весьма творческая работа (Прорыв в индустрии, мы перевернули баночку с дезодорантом!)

Что останется через тысячу лет - теорема Пифагора, теория систем массового обслуживания или формула дезодоранта?

 

_y_t_

Не нужно воспринимать все так буквально! Это же гипербола. Просто очень часто люди работая в поте лица, чтобы дать "достойную жизнь" или элементарное пропитание своим родным (зависит от уровня жизни семьи), действительно забывают о живом человеческом общении с ними.

+9000 :)

[tuutikki]

Kamajii,

я и говорю, чего плохого в нетворческой работе? Если она нужна?

И нужную работу от ненужной все-таки можно отличить. Испечь хлеб по-любому важнее перевернутой баночки дезодоранта. Потому я считаю, что творческий не значит полезный.

[alfedor]

Вот те два народа, что удовлетворяли свои воинственные инстинкты за счет третьего - там другое дело, конкретно ту традицию надо прекратить. Имхо, конечно.

 

Вы энто господину Бушу объясните - что ради борьбы с Беней Ладеном не стоило левого бедолагу Саддама вешать за шею. Как насчет сходить к посольству с плакатом или записаться в талибы на худой конец? Чтоб прекратить? В том то и дело что ИМХО можно и нужно иметь, но как только исходя из этого ИМХА делать чегойто начинать - подумай лучше еще разок. О себе любимом и о проблеме в целом.

Кино вот спешить с выводами и действиями не любит - и не я первый кто ее за это изо всех сил уважат. Чужой монастырь и все такое.

Третий ведь народ из притчи тоже не без греха - и уж на этот грех Кино мигом отреагировала. Да "проблему" в целом не решила. Решила свою частную мелкую проблему - осталась в живых. Цинично так.

 

Я так понимаю, во-первых, большинство работающих людей регулярно получают за свою работу какие-то вполне осязаемые материальные блага (деньги, продукты, еще что-нибудь, в общем, что дадут). Во-вторых, результат работы может быть виден сразу и оценен другими людьми, грубо говоря, рабочий построил дом - и в нем кто-то живет, врач вылечил больного - он живет дальше, ходит и спасибо врачу говорит.

 

Опять взгляд со своей башни. Древние Египтяне строили огромадные пирамиды чтоб хоронить в них своих фараонов. С их точки зрения - все верно - и государству польза и кормят прилично. Что для того времени просто таки благо из благ. С нашей же глупость неимоверная - во первых расходы какие напрасные - лучше б каналы какие рыли, во вторых фараонов ведь все одно не уберегли - то есть даже собственной цели не достигли. 20 лет над каждой пахали - навалили кучу камня в пустыне - а пользы от нее даже тени нету. Но мы же не будем порицать древних не изучив всех обстоятельств? Да и ж\д-шных обстоятельств всех мы не знаем - потому - лучше тоже не будем. Обычаи они из обстоятельств как правило сложились. Обстоятельства ушли - обычаи остались. Евреи и арабы вон свинину не едят и индусы говядину. Кто из них по вашему глупее?

Изменено 27 августа, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Kamajii,

я и говорю, чего плохого в нетворческой работе? Если она нужна?

И нужную работу от ненужной все-таки можно отличить. Испечь хлеб по-любому важнее перевернутой баночки дезодоранта. Потому я считаю, что творческий не значит полезный.

Кто сказал про "плохое"? Я о том что работа множества людей течет из ниоткуда в никуда. И не оставляет никакого следа после них. Хорошо это или плохо - не мне решать. Все зависит от того как оценивающий относится к своей жизни и к ее целям. Если цель оставить след после себя - это одно, если цель прожить в свое удовольствие - это другое.

На самом деле я просто пытаюсь сказать "три работяги на рельсах" это всего лишь гиперболизированное изображение жизни очень большого количества людей а не какая-то сатира на "неправильное общество".

[_y_t_]

Едят они щебень, запивают дождевой водой.

Хз что они едят. Домой они не возвращались, а если еду им возит их компания-работодатель, то почему первых двух работяг не вернули назад?

В чем врали?

В том, что после революций когда-нибудь наступит счастье, в том, что революция - однозначное благо для страны. А на деле выходило - хотели как лучше, получалось как всегда. (Правда, я думаю, у нас просто не додумались или не сочли нужным поменять оценку противостояния феодальная монархия - буржуазная республика, а просто переписали ее с советских учебников, в которых предполагалось наступление коммунизма, а коммунизм - это хорошо.)

А люди, которые каждый день идут на работу чтобы производить или продавать другим ценности, которые этим самым "другим" нафиг не сдались, тоску не нагоняют?

Эти люди хоть получают деньги, которые могут тратить в свое удовольствие. Т.е. живут для себя. Для чего и для кого живут железнодорожники?..

Большинство людей, в современном обществе, как раз не видит результата своей работы. Например, я преподаю и не знаю, пригодятся ли знания, которые я даю людям или нет. Точнее даже знаю, что, скорее всего, не пригодятся

Хех, я на сто процентов уверена, что моя работа абсолютно бестолковая, никому не нужна и т.п. Мне даже верить тут не во что, все и так очевидно. Работаю исключительно ради зарплаты. Но зарплата тоже ведь результат.

Не нужно воспринимать все так буквально! Это же гипербола. Просто очень часто люди работая в поте лица, чтобы дать "достойную жизнь" или элементарное пропитание своим родным (зависит от уровня жизни семьи), действительно забывают о живом человеческом общении с ними.

Если брать буквально, то все это говорит не в пользу железнодорожников, (дело даже не в живом общении, а в том, нужны ли им на самом деле эти родственники) а если глобально, то -

работа множества людей течет из ниоткуда в никуда

Как насчет сходить к посольству с плакатом или записаться в талибы на худой конец? Чтоб прекратить? В том то и дело что ИМХО можно и нужно иметь, но как только исходя из этого ИМХА делать чегойто начинать - подумай лучше еще разок. О себе любимом и о проблеме в целом.

На плакаты Бушу глубоко плевать, и то, если особо рьяно ими махать, дело может кончиться для мащущего отбитыми внутренними органами. Тех вояк (из аниме которые) остановить было бы проще, чем Буша - придумать им компьютер и стрелялки, пускай соревнуются. ^_^ Или, на худой конец, олимпиаду какую-нибудь, да пусть в тире по банкам стреляют. Это ж аниме, в конце концов. А у Кино и имха какая-то слишком уж негуманная, и предпринимать она ничего не пыталась.

Древние Египтяне строили огромадные пирамиды чтоб хоронить в них своих фараонов. С их точки зрения - все верно - и государству польза и кормят прилично. Что для того времени просто таки благо из благ.

Так там хоть для того времени благо было, а у железнодорожников вообще все впустую, кроме, разве что, их собственного удовольствия от проделанной работы (при условии, что они его таки получают).

Евреи и арабы вон свинину не едят и индусы говядину. Кто из них по вашему глупее?

Никто не глупый.

Да и ж\д-шных обстоятельств всех мы не знаем - потому - лучше тоже не будем.

Тут соглашусь.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем _y_t_ (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

По поводу ранобе.

С удивлением нашел на torrents.ru переведенную(на русский язык, за что спасибо Aragami FanSub Group) первую книгу ранобе в формате пдф. Ссылку давать не буду, элементарно ищется по "Shigusawa Keiichi"(в разделе "манга", тему я апнул). Всем фанатам, советую заценить))

Я сам не читал еще, но просмотрел; перевод оставляет вполне неплохое впечатление.