Maeghgorre

Ага. Как Йота, Ичитака и Кейтаро. Только вот не думаю, что последние превращение в девушку восприняли бы также стоически. Опять куда-то в сторону. Хорошо, с определением жанром характеров согласен, но неужели эталоном сёнен-романтики является накачанная валиумом размазня?

Идейный, кто же спорит. Но нарисован он "серыми красками". Или вам было бы лучше, чтобы в рецензии заспойлили весь одноклеточный (по размеру, не по качеству исполнения) сюжет?

Круто. Теперь сами за авторов додумываем. Ага. Теперь мы разделяем и сортируем аниме по жанрам. Если говорить о качестве исполнения какого-либо закона, то какое к этому имеет отношение жанр? А про цитату вообще промолчу. Напомню лишь, что Ранма был чуть ли не родоначальником жанра и отсчитал второй десяток, а Касимаси нарисовали год назад.

ну как что, отсебятину, понятно. Гриб от заката отличается настолько же, насколько прыжок с вышки от ковыряния в носу... Слив защитан, короче говоря. Не хамили бы, а? Где я указывал такую зависимость? Вот так, млин, чётко и однозначно указывал, приводил формулы и тэ дэ и тэ пэ? Как можно найти больше сюжета, чем он его есть на самом деле? Аниме вообще по сути бессюжетное, как таковой линии и общего развития в нём практически нет. И это правильно, поскольку аниме про другое, как и Йокогама (ну, манга). Оно паро людей и их характеры, поведение, повседневные заботы, чувства, обязанности. Тут закрученный сюжет не нужен - только впечатление смажет. Написано было очень ярко (прям-таки "халтурка"), так что всё-таки в тему.

Могли и не повторяться. Ибо не в тему.

Negative, а сюжет-то как, персонажи? За Антона играем? Или за Анку? Или на выбор?

Сравнения качества исполнения? Ну тогда я не знаю, как надо было смотреть, чтобы не заметить совершенно пофигистичное отношение героя к смене пола. Или он был изначально трансвестит? И что ему тогда проигрывает в качестве исполнения? Ранма? Pretty Face?

А как же някавайная рисовка и чебурашка?

В том, что патефон. Прекратите уже эту казуистику с забыванием начала треда. Я и не говорил про факт. Я говорил конкретно про технику Клеймор. таким же образом можно вменить Берсерку в уникальность форму, дизайн и размер меча. Смысл в том, что вменить-то можно, но зачем? Деталь слишком уж незначительная для сюжета, чтобы вешать на неё громкий ярлык "уникальность". А что подмечать в сериале про повседневность в квадрате? Повседневность? Так там её подметили. Насчёт десятки и двадцатки - примеры в студию, как говорится. ...Сказал великий и широкоизвестный аниме-критик Ардёр.

Пересказывать сюжет можно и не целиком, Реддог.

Первую. Вас я победил =^.^= Просто с такой постановкой вопроса глупо спорить - если человек заведомо ставит так, будто принимает все анимешные законы и условности без обсуждения, то с чем тут спорить?

В рецензии на Клеймору.

Хотят видеть и видят - разные вещи. Я не могу ни одного аргумента в пользу этого мнения привести - Сайондзи любил Анфи, Тоога - Утену (ну и просто бегал за каждой юбкой). Разве что Тоога Сайондзи во сне иль по пьяни огулял, как Донован Гаттса ^____^

А чёрт её знает... А кто знает сайт группы сканлайтеров, которые это переводят, а? А то я на Mangatraders уже замучился всё в одни поток качать. Ну, для вас всё глупое и непоследовательное ( в том числе и мнение, что введения новых спецприёмов - не уникальное открытие для сёнена :)), что с вашим мнением не согласуется. Да и рецензия на Серокрылых неплоха в целом. Малосодержательна, правда - но это уж мультик такой, нэ? Было бы странно пытаться пересказать сюжет того, где он умещается на трёх строчках. Это не в укор произведению сказано - просто в произведении акценты расставлены нестандартно, на героях и обыденности, а не действии. Напоминает Йокогаму, кстати.

Ух, нафлудили немало. Во-первых Реддог - шутка про Сапковского и даму мне понравилась, смеялся прилично. Удачно вышло. Насчёт рецензии на Клеймор - естессно тру, против которого внятных доводов, а не копаний во фразах и форумной полемики с переходом на личности, которую мы тут кушаем уже страницу так тридцатую, я не увидел. Ну да, кое-что опущено, кое-что обобщено, а в целом довольно чётко. Я даже на пару минут задумался, не бросить ли этот срач, но потом вспомнил - так весело же! ^___^ Если же вспомнить боёвку Берсерка, то описанной на предыдущей странице чуши не було и в помине - собственно, все повреждения, который нанесли Гаттсу при битве с сотней человек были неглубокими, вымотался он скорее от потери крови (о чём свидетельствует отсутствие серьёзного лечения - так, перебинтовали, зашили, эльфьей пыльцой помазали - и вперёд, на передовую). В драке с Вьяльдом последний вмазал по Гаттсу буквально три или четыре раза, причём в основном по касательной. То, что Гаттс победил Вьяльда смекалкой, а не грубой силой, ему, на мой взгляд, только в плюс. Postscriptum: Кстати заметил, что WA - вроде козла отпущения. Если аниме - тру, а зрители с ним согласны, то про WA забывают, если же аниме - фолс, WA пишет, что фолс, то для некоторых интеллектуалов не аниме фолс, а WA.

Ну не наю... Я другое имел в виду. Все противники Клер сходны одним - каждый следующий сильнее предыдущего. Отсюда и специфика битв - за исключением того боя в Соборе , согласен, ему предшествует хоть и не новая, но вполне интересная вводная. Ну да, согласен, упустил - но ведь только потому, что не дошёл дотуда. Тем не менее, не ошибусь, если стану утверждать, что первые два тома Клер именно "ходит туда -рубит тех, ходит сюда - рубит этих", то буду очень близок к истине, не находите? Да, собственно, опустив третий и четвёртый, вполне могу сказать то же самое о томах с пятого по восьмой.

Вас никто не просил аргументировать ваше впечатление - я просил аргументировать вашу оценку сюжета, а не доказывать мне, почему он понравился. А вот аргументировать оценку уже вполне можно (господи, неужели я всерьёз объясняю такие азбучные вещи?) - потому что оценка базируется на чём-то объективном. А чем не провисание? Сюжет-то по сути движется поначалу весьма медленно (первые тома два - одно сплошное "убьём одну бяку - пойдём к другой"), потом несколько разгоняется, но до девятого где-то тома, в принципе легко укладывается в один абзац. Интересный вы человек, Реддог. сначала требуете аргументы и анализ, а когда вам его выдают вертите носом и кричите "Фи - это не аргумент!". Мне почему-то начинает казаться, что для вас любой аргумент, говорящий не в вашу пользу - не аргумент. Вам фраза "с некоторой натяжкой" что-нибудь говорить, или вы опять читаете через строчку?

Ах, теперь требование внятной аргументации своей точки зрения называется "взять на слабо"? Ну, то, что я привёл и есть одно большое провисание. Или вам и что такое "провисание" разжевать? Offtopic: Офигеть дайте две. Хорошо, разжуём ©. Додзи (ну, нормальные додзи, а не из серии "затащить в постель Саске и Наруто") обычно основываются на понимании предмета. То есть на впечатлении, которое осталось у авторов после просмотра аниме/прочтения манги. С некоторой натяжкой можно сказать, что это мнение среднего обывателя и то, каким ему представился характер. Спорным же я назвал этот аргумент только потому, что близкие к изначальному произведению додзи (как и фанфики) - идеальный газ, в природе их не существует (лично я знаю только две у Ямады по Харуке и Мичиру, и парочку по Marimite). В основном потому, что додзи в большинстве своём - попытка затащить в постель приглянувшихся героев, чтобы преданные фанаты могли с чистой совестью подрочить (да, да, я вижу, как вас волнует то, что я делаю, разглядывая додзи - если хотите, могу прислать зарисовочку. Телефончик же мой в профиле указан, если хотите более живого описания ^__~) на секес Саски и Наруты, Клауда и Сефирота, Тифы и Аэрис, Какаши и Сакуры и т.д и т.п. Всё ещё жду вашего анализа сюжета и объяснения, чем он "ровнее и качественнее" Ardeur, ну, можно и с восемью первыми сравнить - выяснится, что не в каждой главе была драка или тренировка перед дракой, да и сами драки отличались не только крутостью единичного противника - были бои, были засады, были диверсии, были отступления. Если хотите, я могу такую же выжимку по Берсерку сделать (только завтра, с работы - а то на ней я и околею X___X). Или вы можете попробовать - чтобы моей субъективности не проявлялось. Берсерк, кстати, тоже тот ещё онгоинг и чем он закончится пока непонятно (лично я за то, чтобы Гаттс и Каска под конец растили детей в деревенском домике, но ведь прибьёт же Гаттса Миюра, подлец этакий ^___^). Честно говоря, остальные тома не хотелось пересказывать, ибо то же самое с небольшими вариациями в сторону силы ГГ и противостоящих ей Апостолов... кхм... монстров. Но если хотите, могу и их осветить (только опять-таки завтра).

Ну уж нет, вот отверчиваться не надо. Если вы написали, что в Берсерке и Ведьмаке сюжет хуже, то обосновывайте, а не высокомерно отмахивайтесь. Offtopic: Угу. Наверное в этой фразе:"Аргумент изначально спорный, согласен, но всё же зерно истины в нём есть. Додзи - то, что делают фанаты после просмотра аниме затем, чтобы было чем натирать мозоли на ладонях ^___^ Но при этом мало кому из фанатов пришло в голову пририсовывать что-нибудь Харуке - значит "рука не поднялась"?". Ах, подождите, наверное вот здесь:"Ну, не сказать, что так важно, но, к примеру, в хороших додзях по СМ (от Ямады, например) Харуке ничего не пририсовывают. То есть как и сказали - авторы не смогли убедить." Или может быть здесь: "Какой анализ, если я сам сказал, что факт весьма спорный и привёл примеры нормальных (пусть и хентайных) додзей? Не хочу спорить по поводу спорного факта. И не буду - всё равно он если и является доказательством моей правоты, то в крайнем случае очень косвенным."? Хмм... Видимо блеск вашего желания выставить меня идиотом-отаку затмил ваш взор, если вы не заметили предложения "Аргумент изначально спорный, согласен." Мой вам совет: если предпочитаете копаться в чужом грязном белье, то во-первых, убедитесь что оно грязное, а во-вторых, проявите тщание при его отборе, иначе вы опозорите не человека, которого хотите, а себя ^____^ Ладно, это оставлю без комментариев и подожду связного ответа о том, что же такого "ровного и качественного" в приведённом мною выше сюжете манги Клеймор. Только вот не дождусь, похоже, поскольку уже три поста подряд речь ведётся исключительно о том, какое я истеричное и нервное существо и как в Клеймор всё голословно-замечательно.

Ну ладно. Последний пост мне понравился, да и с основной причиной спора разобрались, так что думаю, можно его завязывать. Мне по-прежнему Касимаси кажется посредственным, вам он понравился и показался интересным. На этом и сойдёмся. Дальше мы всё равно никуда и не уйдём, я думаю.

Как есть, так и говорю. Что же мне теперь, фанатский бред откровением Господним называть ^____^? Мы отклонились от темы. Вы сказали, что сюжет Клеймор стоит наравне с Берсерком (даже более того, он "ровнее, качественнее и логичнее"). Вот вам сюжет. Чем именно он "ровнее, качественнее и логичнее" истории, приведённой в Берсерке? Или, как вариант, можете привести что-то из важных сюжетных перепетий, о которых я не упомянул? Ооо.... Я оказывается, аниме по фанарту оцениваю? Надо же, как много интересного о себе можно узнать... В представленном до моего посте Реддога - то, что он написал, есть тупейшее упрощение сюжета до одной строчки, которое только можно придумать. Да, цель в книгах обычно именно сводится до "победы над засранцем", но одно дело когда до этой победы идут планомерно, с посещением данжонов, поиском союзников, участием в закулисной возне королевств, а совсем другое - когда просто-напросто сменяют одну драку следующей. Собственно, в хорошем книжном фентези такого и не бывает - книга не мультик и не набор картинок. Читать на бумаге представленную выше завязку, пересыпанную обильными описаниями драк один на один с выкрикиванием названий суперприёмов читать надоедает очень быстро. Осторожней при переходе на личности, пожалуйста. Пока на флейм нарываетесь только вы.

Ну, Реддог. Вы моё сочинение не троньте - хотя бы потому, что он не моё, а автора Клейморы. То же, что вы пишете о ВК и фэнтези в принципе - феерический по уровню своего дилентантизма бред. Не занижайте фентези ради того, чтобы впихнуть туда Клеймору.

Я не структуру описал, а сам сюжет пересказал, причём достаточно подробно. В "Тёмном Эльфе" Сальваторе или во "Властелине колец" не было такого, чтобы после драки была невнятная фраза, что они мол "шли и дошли", сразу за которой следовала другая драка.

Так, ну ладно Реддог, полунамёки не доходют, значит бум действовать в лоб =___= Я имел в виду вот что: вы сами сказали, что сюжет Клейморы для вас "ровнее, качественнее и логичнее", вот мне и захотелось узнать, чем именно он "ровнее, логичнее и качественнее". Потому что для меня он ну никак не "ровнее качественнее и логичнее", хотя бы потому, что сюжет как таковой очень примитивен. Грубо говоря он весь заключается в том, что Клер идёт от одного противника к другому, изредка (собственно, раза два всего) прерываясь на зализывание ран и неделю-другую обучения (ну, или на семь лет, как в последнем случае, но зуб даю на отсечение, что этот ход был сделан для того, чтобы пацанёнок Лаки вырос до вменяемого возраста и научился мечом махать - перестал бы быть помехой, короче говоря). Если же выкинуть бои и оставить только повествовательный процесс, то получается примерно следующее (жуткий спойлер, использующийся как ultima ratio regum, не читавшим мангу до восьмого тома лучше сюда не заглядывать: Мечница Клер из отряда по борьбе с чудовищами Клеймор идёт выполнять очередное задание по истреблению монстра в очередной деревне. Там она встречается с пацанёнком Лаки, который привязывается к ней и после убийства своей цели продолжает своё путешествие, оставив Лаки в деревне. Тот узнаёт её имя. Клер отправляется в следующую деревню (о которой ей рассказывает человек в чёрном - как мы узнаём что-то вроде информатора и связи с общественностью таинственной Организации, которой служат Клейморы) и уничтожает там уже пять йом. Следуя дальше, в пустыне она натыкается на паренька Лаки, который шёл за ней и отрубился по пути. Она приносит его в город и уходит дальше (казалось бы), когда Лаки приходит в себя, он продолжает искать Клер и натыкается в лесу на монстра, принявшего облик Клейморы, которого на живца (Лаки) ловила Клер. После непродолжительного боя, Клер соглашается взять с собой Лаки "До следующего города, где он сможет остаться". Они продолжают путь и при следующей встрече с человеком в чёрном, Клер получает чёрную карту - знак того, что одна из Клеймор просит смерти от её руки, так как боится стать чудовищем. Этой Клейморой оказывается Елена - друг Клер по обучению. Клер убивает её. Клер и Лаки отправляются в Святой Город, в котором не жалуют Клеймор с целью убить промышляющего там монстра. Клер скрывает свою личность Клейморы из-за нелюбви населения города и власть предержащих к Клейморам, втречается с нанявшим Клеймору священником и узнаёт о том, что монстр действует по ночам и всегда неподалёку от собора. После нескольких ночных вылазок и стычек с рыцарями города, Клер собирается искать корни беды в соборе. Монстр, оказывается, спит в подземельях, в одном из саркофагов. Клер встречается с ним и убивает. Далее следует большой, на два тома, флешбек, в котором повествуется о прошлом Клер и её встрече с Терезой Слабой Улыбкой, самой сильной из Клеймор. Сам по себе флешбек довольно стандартен - Тереза нарушает закон Клеймор, запрещающий им убивать людей, для того, чтобы спасти Клер и в конце концов умирает от атаки пробудившейся охотницы-Клейморы. Клер добровольно "вступает в ряды". Далее следует повествование об охоте на особо сильного монстра, для которой собирают сразу четырёх Клеймор - Клер, Мирию, Денёв и Хелен. Тут же впервые выясняется, что Клейморы пронумерованы в зависимости от своей силы - и Клер оказывается самой слабой - сорок седьмой - из всех существующих на тот момент Клеймор. Во время убийства монстра, выясняется также, что Клер тренировалась в ощущении сил монстров с детства, чтобы отомстить Присцилле, убившей Терезу и являвшейся как раз одной из "пробудившихся Клеймор", которые обладают огромным количеством демонической энергии. Совместными с Мирией усилиями, Клер убивает монстра, и девушки понимают, что организация пыталась избавиться от них из-за того, что они "почти пробудились". Решив дать некий "обет молчания", касающийся произошедшего, девушки расходятся. После этого Клер, отправившись на следующее задание по истреблению Пробудившейся вместе с Лаки, встречает там Офелию, которая хочет убить и её саму, и Лаки. Воспользовавшись случаем, она убегает вместе с парнем, затем разделяется с ним в лесу и через некоторое время вступает в бой с догнавшей её Офелией. Потеряв руку ниже плеча, она оказывается спасённой Илейной - одной из давних охотниц на Терезу, ведущую сейчас жизнь отшельника. Та спасет Клер и серьёзно ранит Офелию, которая через некоторое время "пробуждается". Илейна забирает Клер с собой и учит своей технике Быстрого меча. Видя, что эта техника не совсем подручна Клер, она отсекает себе свою единственную руку и даёт Клер, чтобы та прирастила её себе и смогла ворспользоваться техникой более успешно. После ухода Клер, к Илейне приходит Клеймора и, похоже, убивает её. Клер же встречается с пробудившейся Офелией и после продолжительного боя также её убивает "Рука бойца колоть устала". Это содержание первых восьми томов манги. Как вы ещё раз оценили этот сюжет?

Теперь кажется я понял вашу проблему - вы пляшете от законов, искуственно заданных в аниме, не подвергая эти законы вопросам. А значит всё, что вписывается в эти рамки для вас уже очень хорошо. Это в принципе правильно, но сами законы вы сомнению не подвергаете, основывая на них свои логические выкладки, насколько бы нереальными, туманными и недосказанными эти законы не были бы. Но мне кажется, что такая позиция весьма шатка, ибо если с ней соглашаться, то получится, что любую прореху в изначальных данных вы не заметите. В данном случае таким законом для вас стала смена пола ГГ и связанное с ней (переменой) его поведение. Но вот фантастичность самого поведения под вопрос вы не ставите и с похожими ситуациями в других аниме, манге, да даже хентайных играх не сравниваете. Вам главное то, насколько чётко герой вписывается именно в установленную рамку, а несовершенство самой рамки для вас уже не так важно, так ведь? Претендую, конечно.