Tоri

Кремль 1. В схематичном варианте - пирамида Маслоу. 2. Ага, а что там конкретно-определенного у религии? Примеры были бы интересны. :unsure: 3. Ну например открываем Конституцию РФ смотрим главу 2. "Права и свободы человека и гражданина". 4. Да и индивидуально-личностные ценности никто не отменял. Хотя это самый слабый и общий пункт из всех 4-х предложенных, могу потом его развить если интересно. И смысл в этих заповедях, если - Те же убийцы: знают, что грех, многие верующие, но идут на убийство, сознательно, потому что очень надо, и даже готовы расплатится за нарушение заповеди. -? Можно ли назвать такую меру радикальной? Да. Но не менее радикально, чем наступление гипотетической третье мировой. Это не выполнимо ИРЛ. Любопытный парадокс или противоречие кончено получается, но это тоже потом, если интересно. а. Это звучит весьма странно от человека, утверждающего, что без религии общество превратится в стадо дикарей, поэтому только религия это оптимальная морально-нравственная система. Выходит диктатура, ведь по вашему же определению, вы мне навязываете свою т. з. под видом правды. А так как сейчас нельзя проверить прав кто-то из нас или нет, значит ваша т. з. не может претендовать на достоверность, а это значит, что она и не может обладать статусом правды/истины. б. Теоретически - возможно. Практически же всегда есть какая-либо необходимость, которая дает право на принуждение. Под принуждением я имею в виду некое управление (не манипулирование, хотя и оно не исключается) людьми. К примеру от выбора капитана футбольной команды до международного референдума. Отсюда становится ясно, что наиболее разумным путем организации общества является распределение труда, формально - принуждение (а уж его уровень зависит от конкретного общества и управленцев). Жить в обществе вообще (!) без принуждения (то есть навязывания чей-либо воли) это уже область фантастики. Самооценка - индивидуальная психологическая установка. Восприятие жизни как помойки, в которой человек во всем виновен и должен все время это помнить это уже общественная установка. 1.1 Нет вы все-таки поясните мне, что за чистая вера испорченная человеком имелась в виду? существует ли она в природе как например реки, горы, звезды? 2.1 Хорошо. Если я напишу да, то вы ответите, что это была самодеятельность людей, но в таком случае мне непонятно зачем нужна организация, которая играет в испорченный телефон с Богом? Если я напишу нет, то разве это как-то снимет тот факт, что религия была и хорошим поводом и действительной причиной рел. войн/конфликтов. Если бы причина состояла только в политике, то зачем представителей против. религии пытали, унижали, насмехались на чужим вероисповеданием, а не ограничились разделом территорий, обычными убийствами? Неоднозначно? Да. Что не отрицает того факта, что его жертвоприношение можно признать с соц. позиции просто аморальным поступком. Кажется кто-то в этой теме приводил цитаты Эйнштейна об истинной религиозности и что на самом деле способствует моральному прогрессу..

Кремль Хорошо, переформулирую. В XXI веке во многих странах есть правоохранительные органы, конституция, развитая правовая система, суды, etc. Нравственный императив успешно заменил страх перед палкой, общественные отношения регулируются разными соц. институтами/структурами. Сможет ли общество спокойно продолжить свое существование без всего этого (или хотя бы не впасть в анархию)? Нет. Сможет ли общество жить без религии? Вполне. Имелось в виду, что это лучшая альтернатива, чем получить ремнем по пятому месте от Всевышнего. Вы видите какую-то пользу от религиозный войн, религиозных конфликтов? Вероятно страх перед наказанием богов - не слишком эффективная мера для предотвращения разного рода противоправных действий, раз уже в Древнем Египте разные авантюристы вполне умело грабили пирамиды фараонов. Если же страх перед наказанием & желание вознаграждения кажутся вам не плохим путем для дальнейшего существования и развития общества, то представьте себе, что сейчас произойдет в обществе, если распустить всю полицию, отменить разные конституции. Еще можете вспомнить сколько сейчас есть теократических госс-тв, какую они играют роль в современном мире.. См. выше Крайность. Тогда и то, что родители дают имя своему ребенку имя - это тоже диктат. Давайте уж не останавливаться и все доводить до абсурда. Тогда и Л. Толстой, М. Ганди, М. Кинг признаем негласным эталоном фашизма. Они видите ли были против насилия и конфликтов, тем самым жестоко притесняли (и не признавали их права!) сторонников насилия и конфликтов. Не думаю, что давать прописку культу страданий в чьем-либо мировоззрении это разумная идея. Если же кто-то сходит с ума от богатой жизни или навязчиво ищет в этой жизни страдания, то рекомендую таким товарищам сходить к больным раком, эпилепсией, детям инвалидам, жертвам насильников, родителям потерявшим детей, etc. Я-то думал, что меня уже не удивишь ничем.. Интересно. А есть некая сферическая вера? В природе? Да, просто удивляюсь в чем еще не оказался виновен человек. Если сказать, что Пий XII прогнулся в политической борьбе - это нормально. Если сказать, что Пий XII повел себя бесхребетно и превратил религию в послушного пса - это оскорбление и неправда. Если сказать, что Авараам хотел принести в жертву своего сына ради Бога - это религ. трепет и уважение к Богу. Если же сказать, что Авраам повел себя фанатично и безрассудно - это будет непонимание ВЗ. Какие хитрые уловки. Ну значит дальше и не имеет смысла продолжать обсуждение. Я более высокого мнения об человеке и обществе. Чем такой уродливый гибрид социал-дарвинизма, признаваемый в качестве достойного морально-нравственного образца. Davinel Наверное христианам это не очень понравится, но мы ведь не о христианстве, а о существовании такой сущности как таковой, верно? Верно, но это не будет верой, даже формально. Неправильно, потому что когда отвергаешь возможность чего либо - это сужает рамки и уменьшает разнообразие вселенной, а чем его больше, тем интересней. Не знаю. Для меня это остается чисто спекулятивными измышлениями. От этого ничего не теряешь, но и не приобретаешь.

Camomile Можно пойти на авантюру и выложить все остальные фотки (не прямо сейчас конечно, а вообще) в блоге на АФ. Как например здесь. Вроде бы на блог эти правила не распространяются, но на всякий пожарный, этого разговора никогда не было. :D

Кремль Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании, социальных связях и потребностях, и нет нужды в какой-либо религиозной основе. Человек окажется на плохом пути, если в своих поступках будет сдерживаться лишь страхом наказания и надеждой на вознаграждение после смерти. - Альберт Эйнштейн, «Религия и наука», журнал «New York Times», 9 ноября 1930 Если люди поступают хорошо лишь из боязни наказания и надежды на награду, то печальна наша участь. Чем дальше продвигается духовная эволюция человечества, тем больше моя уверенность, что путь к подлинной религиозности лежит не через страх жизни, страх смерти и слепую веру, а через стремление к рациональному знанию. А что касается бессмертия, то есть два его вида. ... - Альберт Эйнштейн, из книги «Всё, о чём вы когда-либо хотели спросить американских атеистов», Мадлен Мюррей О'Хайр Все три пункта противоречат друг другу. Тогда и человек - Бог пред муравьями. Это не мораль, а страх перед палкой. В противном случае можно назвать и собак высокоморальными существами. 1. Да, зато авраамово жертвоприношение Исааком это образец гуманности. И вправду лучше быть "слепым" атеистом.. 2. Напомнить об истории с папой Пием XII и Гитлером? Кого там называли "хорошим католиком" -? Вот уж действительно мерзкое восприятие людей, будто атеисты и не люди вовсе. Религиозный фашизм. И зачем люди проливали кровь ради всяких там революций, свободы, равенства, избавления от догматизма, диктатуры (политической, духовной или интеллектуальной)?

Здорово. Весело. А еще что-нибудь есть в этом роде? ^_^

Davinel Не проще было с этого и начать? Аксиоматика лежит в научном методе. Догматика в религиозном. Верно? Первое можно заменить, второе - нет. Аксиомы не являются нерушимыми и незаменимыми в отличии от догм. В аксиомы геометрии не верят, воскрешение Христа не проверяют при помощи эксперимента. Верно? Так зачем соединять взаимоисключающие явления? Чисто формально - да. Но в таком случае от религии остается одна пустая оболочка, форма. Выйдет неуклюжая помесь, этакий кентавр. Все равно, что религиозная философия, дикое наслоение пустопорожней пустоты (какой каламбур забавный). Хорошо. Неправильно в сравнении с чем? По сравнению с какой осью координат? А что есть правильно? И почему на мировоззрение должна действовать некая "правильность"? Примеры? Должен заметить не очень разумное отождествление. Не находите, что любую безосновательную уверенность нельзя назвать верой? Иначе мою уверенность в том, что вы мне ответите, тоже можно назвать верой. И то, что завтра в РФ не поменяется язык, понятно мне интуитивно, но я не буду обосновывать это предположение. И то, что подо мной не образуется черная дыра и меня не похитят злобные карлы я тоже не буду обосновывать. Как и миллион других предположений, иначе я просто не допишу этот пост. В пределах разумного безусловно, иначе выходит солипсизм, субъективный идеализм, нигилизм. Скептицизм - более здравое решение. Подвергать сомнению, но не доказывать самому себе, что ты не марсианин/ зубная фея/ говорящий конь/ разумная тумбочка. Говорю, хорошо тему читали. См. cпор Nulex и AntiMat. Нельзя верить в отсутствие. Как и знать свое незнание (речевой оборот - не в счет). Ненужный элемент мировоззрения (сугубо моего). Как и остальное сверхъестественное. Можно и так сказать.

Владимир Строчков: Спойлер:Я говорю, устал, устал, отпусти, не могу, говорю, устал, отпусти, устал, не отпускает, не слушает, снова сжал в горсти, поднимает, смеется, да ты еще не летал, говорит, смеется, снова над головой разжимает пальцы, подкидывает, лети, так я же, вроде, лечу, говорю, плюясь травой, я же, вроде, летел, говорю, летел, отпусти, устал, говорю, отпусти, я устал, а он опять поднимает над головой, а я устал, подкидывает, я устал, а он понять не может, смеется, лети, говорит, к кустам, а я устал, машу из последних сил, ободрал всю морду, уцепился за крайний куст, ладно, говорю, но в последний раз, а он говорит, псих, ты же летал сейчас, ладно, говорю, пусть, давай еще разок, нет, говорит, прости, я устал, отпусти, смеется, не могу, ты меня достал, разок, говорю, не могу, говорит, теперь сам лети, ну и черт с тобой, говорю, Господи, как я с тобой устал, и смеюсь, он глядит на меня, а я смеюсь, не могу, ладно, говорит, давай, с разбега, и я бегу. Дмитрий Вересов: Спойлер:Отхохотаться, слезы утереть и вдруг понять – полжизни миновало, а сделано до изумленья мало, что, в общем, даже не на что смотреть. А чёрный ветер воет за окном, спиралью ходит в каменном колодце. А чёрный ворон машет мне крылом: - Мол, ерунда, живи - пока живётся! И я живу в кипучей суете, уже боясь назад взглянуть случайно, где белый ангел тает в темноте с музыкою моей первоначальной. …Отхохотаться, утереть слезу, вдруг очутившись, как в плохом романе, в своем метафизическом лесу с чужим путеводителем в кармане. Владислав Ходасевич: Спойлер: Спойлер:Как больно мне от вашей малости,От шаткости, от безмятежности. Я проклинаю вас - из жалости. Я ненавижу вас - из нежности. Перед зеркалом Nel mezzo del cammin di nostra vita* Я, я, я! Что за дикое слово! Неужели вон тот - это я? Разве мама любила такого, Желто-серого, полуседого И всезнающего, как змея? Разве мальчик, в Останкине летом Танцевавший на дачных балах,- Это я, тот, кто каждым ответом Желторотым внушает поэтам Отвращение, злобу и страх? Разве тот, кто в полночные споры Всю мальчишечью вкладывал прыть,- Это я, тот же самый, который На трагические разговоры Научился молчать и шутить? Впрочем - так и всегда на средине Рокового земного пути: От ничтожной причины - к причине, А глядишь - заплутался в пустыне, И своих же следов не найти. Да, меня не пантера прыжками На парижский чердак загнала. И Виргилия нет за плечами,- Только есть одиночество - в раме Говорящего правду стекла. * На середине пути нашей жизни (итал.)

Все-таки не читали. 1. Ну тогда приведите конкретный отрывок уж Поппера. 2. См. посты AntiMat страницами ранее. 3. См. Атеизм Почему атеизм не вера? + много другого полезного 4. Тогда вы верите в отсутствие табака, мюмзиков, Юпитера, йети, Невидимого Розового Носорога, Великого Синего Кота с Бояном. И еще многие многие сущности/существа/создания. Можете соорудить им алтарь или церковь. 5. Не верю в Бога и отрицаю существования Бога - все-такие разные явления.

Вы вообще тему читали?

Пару пояснений, развивать тему не буду. G.K. Это вырвано из контекста. Привожу полную цитату: 2-е требование: Г. должна обладать достаточной общностью и предсказательной силой, т. е. объяснять не только те явления, из рассмотрения которых она возникла, но и все связанные с ними явления. Кроме того, она должна служить основой для вывода заключений о неизвестных ещё явлениях (свойство, характерное, в частности, для т. н. математических Г.). (с) Т: - Что может предсказать Г. об суще-нии Творца? Можно ли предугадать хоть одно явление или точно заявить хоть об одном свойстве Творца с дедуктивной доказательностью, т. е. соблюдая закон достаточно основания, т. е. имеет ли в отношении Творца хоть что-то обладающее характером аподиктичности? Обладает ли Творец или что-либо связанное с ним хоть какой-то статистической устойчивостью на основе чего... можно использовать математическую статистику или теорию вероятности? --- То есть вопрос не ставился на счет исключит. мат. стат. и теор. вер. Это условие удовлетворено, остальные условия она удовлетворяет, следовательно ее можно признать научной. Это уже область фантазирования. Теоретически все может быть, рассматривать стоит наиболее вероятностное или правдоподобные Г. Без строгого фильтрования выходит фантазирование. Это открытая проблема, да. Это очень наглядно показывает, как вы читали мои сообщения. Приведу и здесь полную цитату: G. K.:- *Самопроизвольное возникновение чего-либо логически противоречиво, т.к. выпадает из причинно-следственных связей. Tyz-In: - Происхождение жизни Происхождение жизни -2 Происхождение жизни -3 Где оно там выпадает? Все находится под причинно-следственной связью, детерминировано. То есть самопроизвольное возникновение жизни подчиняется причинно-следственной связи, значит самопроизвольное возникновение чего-либо (в данном случае жизни) лог. не противоречиво. Это индуктивный вывод, поэтому он не обладает достоверным характером. Это (наш рассматриваемый Творец (прямой или косвенный в данном случае не принципиально)) в любом случае феномен, аномалия. 1. Терминологический аппарат существует не просто так, чтобы заниматься терминологическим жонглированием. 2. Вселенная. Не астрономическая конечно. Можете посмотреть этимологию. Какие формулировки - такие и ответы. Хорошо. В первом случае это одна причина (объяснение/ следствие) является панацеей, во втором случае есть причинно-следственная связь и лог. зависимость. Первое является как правило составной для чисто спекулятивных или не строгих рассуждений. Это тоже весьма наглядно показывает как вы "пролистали" (точнее и не скажешь) ту тему. Повторю: Спойлер:(I) G. K. : - Прошу не отождествлять меня с людьми, которые собирали эти цитаты, т.к. с их мировоззрением у меня, скорее всего, нет ничего общего (я не антисемит). Но из песни, уж извините, слов не выкинешь. Поэтому, да, я считаю, что Талмуд (а также ряд других процитированных писаний) надо либо официально переписать, либо официально запретить, т.к. они в итоге СИЛЬНО вредят как верующим евреям, так и тем, кто их окружает. И да, ещё раз повторю, что "ужасы Библии" не идут ни в какое сравнение. Tyz-In: - Вот, что ответил знакомый-эксперт по иудейским законам, на счет первого текста: 1.) Q: Недавно в одном из интернет обсуждений был упомянут Талмуд и конечно же исходящая из него опасность, грозящая всему человечеству <...> Как я понимаю эти "сто законов" или "Шулхан арух", из приведенной ссылки является провокационной или искаженной вырезкой из Талмуда? Или в Талмуде действительно настолько жесткие законы по отношению к не-евреям? Какова сейчас вообще, в современном мире, позиция иудеев (или их разных групп) к Талмуду? A: Шульхан Арух вообще не является никакой вырезкой из Талмуда. Это совсем отдельная книга, к Талмуду не относится. А приведенный текст к тому же не относится к оригиналу. По-моему, просто чей-то воспаленный бред. Ну, или "все обстоит намного печальнее"... ну, Вы понимаете. В Шульхан Арухе нет никаких "ста законов" и вообще оформление (техническое деление текста) совсем не такое. Насчет жесткости законов - да, иногда есть весьма жесткие законы относительно отношений с неевреями. Касаются они в основном двух моментов - военного времени (когда между евреями и неевреями идет война) или тех сфер (или регионов и периодов) жизни, где возможно "осквернение святынь". Ну, типа, в Средневековой Европе, когда инквизиция на каждом шагу жгла еврейские книги, законы относительно допуска неевреев к этим книгам весьма ...нетолерантны. А вообще - все всегда решается конкретно и зависит от очень многих факторов. Позиция по отношению к Талмуду всегда одна (по крайней мере в религиозной среде) - это авторитетное законосовещательное издание. (II) Tyz-In:- Должен признаться, что привести в качестве примера творчество этой личности, шаг смелый. Примерно как и приведение в качестве убедительного доказательства на каком-либо обсуждении исторического вопроса, цитат господина Бушкова. ((= Приведенные отрывки это цитаты из книги Олега Платонова "Терновый венец России". Вот сама книга. Думаю перлы Платонова из этой и других книг не нужно опровергать? посты №136 и № 155 То есть мало того, что вы даже не знаете что такое Талмуд, да и Шульхан-арух (иначе бы не скушали такую "вкусную конфету"), несете явную околесицу прочитав что-то где-то как-то. Так и еще и в качестве док-ва приводите цитату из книги писателя-антисемита, конспиролога, шовиниста. Да еще с таким безапелляционным тоном указываете, что нужно делать иудеям с Талмудом. То есть облажались по полной. Если же моя личность вам так неприятна, что теперь вы не слышите голос рассудка, то попробуйте этот же поток сознания доказать любому рел. эксперту по иудаизму. Предупреждаю сразу, что они "придираются к словам" еще больше чем я. Ну, придирайтесь. huh.gif Ну удлините дискуссию, увеличите количество пустых цитат (от которых и так форум лопается). Возможно, запутаете кого-то из случайных прохожих в топике. Толку-то? Можно придираться по пустякам или только подождав нужного повода, а можно удалять явные ошибки, добиваться большей точности и справлять "глюки". Безусловно еще у меня женская логика. Дверью хлопнуть не забудьте. Вы знаете, я признаюсь, что в некоторых местах был резок, предвзят, но совершенно не ожидал от вас такого неадекватного поведения, пожалуй теперь вообще не буду писать вам на этом форуме.

Ждем-ждем. P. S. Если не пугает нецензурщина, то можете погуглить про Василия Ложкина. Оттуда был взят юзерпик. =)

Reykjaneshryggur Пренебрижимое старение? :) Sаnakan Зачем?

А чего так мало, всего 2 сериала? =/ Ваш постоянный читатель требует еще.

G.K. Это очень странно существо создавшее Вселенную (жизнь на ней) или способствовавшее этому, не назвать всесильным, с т. з. человека. Но раз так убираем, признак "всемогущества". Это уже область фантазирования. Теоретически все может быть, рассматривать стоит наиболее вероятностное или правдоподобные Г. Смотрим Вики "Самозарождение". Косвенные док-ва. И что за четырехкратное отрицание? Почему не шестикратное или уж не восьми кратное? Не могу дать точного ответа, сам не знаю. Вероятно сейчас нет, если только с отдельными частями. Происхождение жизни Происхождение жизни -2 Происхождение жизни -3 Где оно там выпадает? Все находится под причинно-следственной связью, детерминировано. Вероятна и такая версия. Вероятно и нет. Просто одно существо является всемогущим/ бесконечным/ всезнающим. Ничего страшного. Это не противоречит науке, это сама по себе не аномалия, ведь так сказал сам Г. К. А если мы так прямо и просим можно ли назвать это существо всемогущим или Богом, Г. К. ответит, что он мол не то имел в виду, на самом деле вероятно все создал Подкроватный Монстр или по крайней мере поспособствовал возникновению жизни и Вселенной. А потом окажется, что Г. К. и не это имел в виду, а на самом деле подразумевал свой носок, который помогал Подкроватному Монстру, а tyz-in придирается к словам и вообще обладатель женской логики, ну да. Бытие - философская категория. Нечего впихивать терминологию не понимая ее значения. См. ссылки. Оно действует по другим причинно-следственным связям и зависимостям, они не вне них, не нарушает них (т. е. индетерминированы). Если не видите разницы - ничем не могу помочь. Конечно "Творец создал человека из глины" это да, мощь причинно-следственной связи, которую следует рассматривать наравне с научными Г. Сравните признаки религии и признаки научного знания. Попробуйте одновременно быть живым и мертвым, это отношения контрарности. Одно исключает другое. Наука не может быть религией, даже если кому-то там чего-то там кажется. Почему, в таком случае, абстрактного "творца" следует считать сверхъестественным? Тоже ж лежит в области природы и причинной связи, но в другой системе координат с другими правилами игры. Внеличностный механизм не есть разумная личность, "часовщик". ЕО не Творец, к примеру. Нет. Принципиально детерминировано и то, и другое. Только до получения на руки той самой "системы координат" отследить взаимосвязь сложно и в том, и в другом случае. Вы улавливаете разницу между it's magic и а -> b -> c? Если Творец детерминирован, то скажите хоть что-то определенно-точное в отношении него или чего-то с ним связанного. Конечно мне как обладателю женской логики сложно понять как можно принимать "после этого, значит по этому (этой причине)" за причинно-родственную связь или лог. основание. В моей Вселенной по правилам логики это иногда может считаться лог.ошибкой. Жизнь возникла по воле Ктулху - да, вот так детерминированность. По Воле Ктулху и все. И больше ничего не надо. Ах да, он участвовал не прямо, косвенно. Кто? Вы. Могу даже найти ссылку, конечно теперь это не актульаано, но тогда Г. К. хотел спасти весь мир от злых иудеев ссылаясь на ненормального автора-конспиратора и шовиниста. Нет. Жизнь - это то, что возникло спустя значительное время после возникновения вселенной. А под бытием в не-философском смысле я подразумеваю время, пространство и все объекты в этом пространстве в совокупности. 1. У всего этого есть другие термины. 2. Как обладатель женской логики я нахожу странным смешивать все подряд и пользоваться чужой терминологией в рамках другой дисциплины, такой вот я дерзкий и придираюсь к словам. Доходит, доходит. Здесь вам, похоже, сказать нечего, т.к. в плане логических противоречий обе концепции хороши. Прекрасно. Тогда у меня больше нет желания участвовать в этом фарсе. Ну раз доходит, то хорошо. Ну замечательно. И всем требованиям соответствует. И наравне с научными Г. рассматривается. И свободна от критики. Ну тогда и говорить дальше не о чем. Можете победно разбить меня в пух и прах в следующем сообщении, нет желания продолжать фарс.

G.K. Что ж. Как обладатель "женской логики", я не просто не имею теперь права опростоволосится в глазах почтенный публики и тем самым опозорить столь почетный статус, который мне выдал господин G. K. который между прочим так часто упоминал разные логики, но так ничего и не выразившим на ней, ее языком, в ее понятиях и терминах. Приступим же к делу со всей тщательностью и не упустим из внимания ни одну деталь: Хотел бы возразить против принятия предположения об существовании некого всемогущего демиурга в качестве гипотезы по ряду причин: а) во-первых оно (существование всемогущего демиурга) не соответствует требованиям предъявляемым к гипотезам (если мы примем ее как научную гипотезу): 1-е требование: научная Г. должна быть (хотя бы в принципе) проверяемой, т. е. следствия, выведенные из неё путём логической дедукции, должны поддаваться опытной проверке и соответствовать (или удовлетворять) результатам опытов, наблюдений, имеющемуся фактическому материалу и т.д. (с) На чем основано предположение об сущ-ии разумного Творца? Где есть необходимый материал (а не весьма сомнительного свойства косвенные доказательства) исходя из которого можно было бы имплицировать имеющиеся факты и элиминировать ложные суждения? На основе чего можно проводить наблюдения и опытную проверку? На чем применять индуктивную и вероятную логику? По отношению к чему использовать квантификацию? Что потом можно будет ввести в общую дедуктивную систему и сравнить полученными данными из экспериментов/ наблюдений/ сравнений? 2-е требование: Г. должна обладать достаточной общностью и предсказательной силой, т. е. объяснять не только те явления, из рассмотрения которых она возникла, но и все связанные с ними явления. Кроме того, она должна служить основой для вывода заключений о неизвестных ещё явлениях (свойство, характерное, в частности, для т. н. математических Г.). (с) Что может предсказать Г. об суще-нии Творца? Можно ли предугадать хоть одно явление или точно заявить хоть об одном свойстве Творца с дедуктивной доказательностью, т. е. соблюдая закон достаточно основания, т. е. имеет ли в отношении Творца хоть что-то обладающее характером аподиктичности? Обладает ли Творец или что-либо связанное с ним хоть какой-то статистической устойчивостью на основе чего можно использовать математическую статистику или теорию вероятности? 3-е требование: Г. не должна быть логически противоречивой. Из противоречивой Г. по правилам логики можно вывести любые следствия, как проверяемые в смысле 1-го требования, так и их отрицания. Противоречивая Г. заведомо лишена познавательной ценности Очевидно, что выдвинутая Г просто не доходит до этого пункта, поэтому на этом требовании ставим третий прочерк. (1) Вывод: идея об существовании Демиурга не является научной гипотезой, т. к. не выполняет ни одно из требований предъявляемых к гипотезам, следовательно такое допущение не может быть взято в качество гипотезы для объяснения возникновения жизни (т. е. другой гипотезы). Нельзя объяснять одно неизвестное через другое неизвестное (если мой визави не согласен со мной, то пускай попробуем объяснить что такое мюмзики через определения бармаглота (т. е. вместо ответа на познавательный вопрос ставить еще один вопрос)). Значит гносеологическая ценность такого предположения равна нулю, поскольку Г. должна быть переходным элементом от "знания" к "незнанию". б) Во-вторых, если господин Г. К. резонно возразит почему бы тогда не принять это предположение в качестве рабочей Г. я снова буду вынужден не согласится по двум причинам: 1.1) Несоответствие сущностным признакам гипотезы (см. 1 и 2), отсюда и несоответствие (точнее невозможность впихнуть в лог. структуру это предположение) с лог. структурой. Если же кто-то не согласен со мной, то пускай этот господин определит ее вид и функции по степени сложности и по степени достоверности. 2.1) Гипотеза должна проходить несколько стадий развития с обязательной проверкой в финале, в противном случае Г. не имеет познавательной ценности. То есть даже если бы суще-ние Демиурга и являлось бы гипотезой, то нельзя используя косвенные или прямые док-ва подтвердить, равно как и опровергнуть, значит ее познавательная ценность сводится к нулю, следовательно с помощью нее вообще ничего нельзя. (2) Вывод: соответственно, исходя из предыдущих пунктов, такая Г. является бесполезной, по сути не являясь ни объяснительной Г, не описательной Г. Оставаясь "вечным предположением" висящим в пустоте. (3) Вывод: Существования Творца нельзя признать гипотезой (ни научной, ни рабочей), поскольку оно (I) не выполняет ни одно из требований, не соответствует принятым нормам (структура и развитие) Г, (II) не имеет никакой объяснительной/описательной ценности, оставаясь при этом вечным предположением, следовательно это никак нельзя назвать Г. и она не может быть использована как предпосылка для объяснения/описания гипотезы об "возникновении жизни", что в свою очередь значит, что она не может быть даже открытой проблемой (поскольку нарушает 1-ое и 2-ое требование и по причинам 1.1 и 2.1). Таким образом она не может быть в поле в поле рационального или чувственного познания (т. е. не может быть эмпирическим данным или выдвинута в качестве Г.). Однако вполне ложится в рамки сверхчувственного познания. Пояснение первое: на счет требований к гипотезам. В принципе все эти требования весьма схожи, поскольку имеют интерсубъективный характер, то есть меняя только форму, а если различны, то имеют аналогичный характер/ свойства, например в учебнике "Ксенофонтов В.Н. Курс лекций: "Логика" выдвинуты такие требования: Предположение, чтобы стать научной гипотезой, должно удовлетворять следующим требованиям: * предположение не должно быть логически противоречивым, а также противоречить фундаментальным положениям науки; * предположение должно быть принципиально проверяемым; * предположение не должно противоречить ранее установленным фактам, для объяснения которых оно предназначено; * предположение должно быть приложимо к возможно более широкому кругу явлений. Это требование позволяет из двух или более гипотез, объясняющих один и тот же круг явлений, выбрать наиболее конструктивную. поэтому думаю, что возможный вопрос "откуда берутся такие требования?" снят. При всем желании нельзя, т. к. - не является кумуляцией вечных истин - не основана на вере (или мистическом опыте) и не устанавливает какие-либо личные или общественные отношения к исследуемым предметам и явлениям - не ставит на исследуемом предмете статус непознаваемого -etc. (4) Вывод: научные гипотезы не могут по определению являться религией или элементом религии, даже если углядеть некое внешнее сходство с феноменом религии, внутренние различия между научным и религиозным (познанием) принципиально разные, то есть отношения контрарности. Пояснение второе: Г. самозарождения могу оказаться ложными, но никак не могут быть религией, т. к. не может соответствовать важнейшим сущностным признакам религии. Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире. В религиозном смысле сверхъестественное раскрывается через понятия сверхчувственного, нетелесного, непротяжного существования, которое невозможно обнаружить внешними органами чувств человека и приборами. (Вики) Творец есть сверхъестественный элемент. То есть Творец дан только в сверхчувственном познании (почему? см. Вывод-3). Творец не может нарушать закон тождества, являясь полностью и сверхъестественным и реальным, Творец либо соблюдает/подчинен общим законам логики (или их части), либо это обсуждение не имеет смысла, т. к. он стоит "вне игры". Сейчас G. K. ответит G.K.:- В условиях отсутствия времени и пространства как бы законы физики другие. (5) Вывод: Другие физические законы "лежат" в области природы (но другой системы координат и других правил игры), т. е. находится во сфере влияния природы, причинной связи и зависимости, подчинено реальности. Сверхъестественное не соответствует этим параметрам (т. е. может нарушать эти законы или не нарушать). Бог есть сверхъестественный элемент, другие законы физики находятся под влиянием законов природы и логики. Отождествление не корректно, отношение контрарности. Нет. Принципиально одно детерминировано, другое интедерминировано, в этом сущностная разница, остальное - не существенно. Кажется я стал вешалкой чужих тегов. Напомнить кто обвинял иудеев в коварных злодействах ссылаясь на Платонова "Терновый венец России"? Так кто из нас софист? Неверно. Наука задает вопрос "откуда возникла жизнь?". Бытие - философская категория. Неправомерное смешивание. Внешне - да, внутренне - нет. Нельзя смешивать вместе религиозную и научную картину мира, нельзя признавать их познавательную равноценность, вылепление первочеловека из глины - мнимая логическая связь, недоказанность + мног. других нарушений логики (еще даже не касаясь очень сомнительного содержания, только работая только с лог. формой).

G.K. Ну тогда поставьте точку, раз я такой неприятный тип. Что мешает-то? Если же не поставите, то В предыдущих сериях: Хорошо. Религию оставляем в стороне. Демиурга срезаем бритвой. Спойлер:В науч. картине мира в силлогизме "как возникла жизнь?" пропущена предпосылка (при этом обычно подразумевается неявная предпосылка "что-то возникло из ничего" - естественно такое утверждение не внушает доверия). В религиоз. картине мира в силлогизме "как возникла жизнь?" в качестве предпосылки берется другой силлогизм об существовании Бога. То есть и наука и религия не решают проблемы, но при этом религия ставит новую проблему (а в перспективе если допустить существования некого всемогущего разумного демиурга, то это ставит еще десятки проблем, это если не учитывать самоопределения Бога). Следовательно срезаем лишний элемент бритвой. Ищем причину возникновения жизни далее (конечно я не имею в виду конкретно нас). Хорошо. Признаюсь здесь имело место моя ошибка с притягиванием религии. С другой стороны как еще назвать предположение об существовании некоего разумного абсолюта, гипотезой в возникновение жизни от сверхъестественного существа (ну хорошо, можно такое предположение назвать фантастическим, не принципиально)? Ладно, срубаем религиозный вопрос и всего с ним связанного, демиург все равно срезается бритвой. Концепции не равноценны, т. к. одна из концепций вводит сверхъестественную сущность, также вводит новые непроверяемые данные, создает новые вопросы. "Создание жизни из ничего" - пропущена предпосылка, с другой стороны в ней ничего и не утверждается (т. е. проверенные данные и факты можно ввести в нее позже, сейчас там пустое место (в вопросе обоснования причин возникновения жизни)), не вводятся лишние сущности, не умножаются вопросы, нет фантастического допущения, которое никак не верифицировать. Правила действуют в обе стороны. Если одна из сторон не соблюдает правила, то это дает небольшой бонус другой стороне. Могу напомнить про это. Протестанты еще любят лезть к ученым на счет эволюционизма. Если что-то на букву "р" лезет во все сферы, то пускай получает по носу, если залезло куда не надо или слишком сильно вмешивается в. Но это сейчас не принципиально, раз религ. вопрос вырезан. Не очень понял. Тоже не очень понял. И при здесь вы лично? Кажется я критиковал не лучшие стороны религии (и слишком увлекся потом, признаю), когда она лезет не в свои сферы. Если бы претензии были с сугубо вашей личности, так бы и написал прямо о том, что не так. Цифра условная, можно заменить на что-либо другое. Да, я имел наглость прогнозировать дальнейшее развитие событий. Такую дерзость я больше себе не позволю. Что за манера устраивать личные разборки, где это не нужно? Так и напишите мне: - Вы мне глубоко неприятны. Гад вы tyz-in, настоящий иезуит, чтоб вас машина сбила или кирпич на голову упал. Тем более можно было написать: религия здесь не при чем, dixi на всем связанном с ней. Проигнорируйте меня что ли. В общем либо продолжаем дальше, либо заканчиваем, устраивать здесь драму нет желания. А "возникла из ничего" - окончательный и неизменяемый ответ? Пока так, имеет наглость оставить полку под этот вопрос пустым (а не давать прописку неким метафизическим субъектам), если найдет "из чего возникла жизнь?", то заполнит эту полку (как будто раньше не было нерешенных проблем). К слову таких пустых полок много еще. Можете погуглить по запросам "нерешенные научные вопросы", "список важнейших научных проблем", "загадки науки".

* Не извиняюсь, если другой человек заставляет меня чувствовать себя виноватым по любому поводу (обычно эту уловку используют девушки, но порой и мужская часть неплохо владеет столь нехитрым манипулированием). Как правило обрываю такую игру "начальник - подчиненный", будто другой человек невольно становится моим патроном, а я все чем-то ему/ей должен и каждый свой шаг должен просчитывать принимая во внимание как на это отреагирует мой "патрон". Много бы мог написать на эту тему. * Не извиняюсь больше одного раз. Могу честно и безоговорочно признать свои ошибки (у), могу признать свою неправоту и попросить прощения. Если другому человеку важно мое общество, он сам не признает себя априори правым (и никогда не соврешающим ошибок), в общем если кто-то идет на контакт, то я не буду стенкой. Если же другому человеку "мало извинений" (он возможно подумает, а возможно и нет), то не буду валятся в чужих ногах (фигурально естественно), умолять об прощении, приписывать себе все мировые недостатки и все произошедшие несчастья на Земле по моей вине. * Не занимаюсь фаллометрией несправедливости (кто больше неправ). Если другой человек также (если не больше меня) неправ как я перед ним, то извинюсь за то, что сделал/сказал. * Не заставляю других людей извинятся передо мной. Обычно если возникла крупная ссора / разноласие / конфликт / недопонимание стараюсь идти навстречу, понять другого человека, не выносить диагнозы (тем более не ношу на себе незримую корону), если есть реакция или другой отклик, то приходим к компромиссу. Если нет и человек остается глух как стена, то либо перестаю общатся с ним, либо перевожу все в чисто посторонне-приятельские отношения. Громких скандалов, склок и взаимных поливаний грязью не люблю.

G.K. 1) Угу и в результате долгих прений выяснилось бы, что осторожно критиковать (точнее высказывать претензии) можно 1/6 часть. Поскольку на остальном лежит печать неприкосновенности, запрета обсуждений, догматизации, скользких тем, etc. Потом бы выяснилось, что не-христианин вообще не имеет права что-то там обсуждать в христ-ве. Затем было бы использована оговорка о том, что многое написанное в Библии имеет символическое или образное значение. В итоге бы все атеисты "остались с носом" и христианство "изящно" вышло бы из болота противоречий. Знакомая многовековая схема. 2) Я знаю, что такое Вселенские соборы и Символ Веры (этакий религиозный антивирус). Также знаю крутой христианский прием любое сомнительное положение привязать каким-либо образом к догматам, в результате чего это положение становится "неуязвимым". Поэтому якобы обиженность или обвинение меня в незнании "как оно в христианстве" - несостоятельны. ( Не имею в виду, что я рел. эксперт, хочу сказать, что зная некоторые положения с ними можно не соглашатся (даже если на них стоит гриф с пометкой "догма")). 3) Ну не хотите, так не обсуждйте ничего со мной. В чем проблема-то? Только предупредите, если возникнет такое желание. Никто не спорит на счет этого глюка в гносеологии вообще и в данном случае конкретно. Лучше обозначить так. В науч. картине мира в силлогизме "как возникла жизнь?" пропущена предпосылка (при этом обычно подразумевается неявная предпосылка "что-то возникло из ничего" - естественно такое утверждение не внушает доверия). В религиоз. картине мира в силлогизме "как возникла жизнь?" в качестве предпосылки берется другой силлогизм об существовании Бога. То есть и наука и религия не решают проблемы, но при этом религия ставит новую проблему (а в перспективе если допустить существования некого всемогущего разумного демиурга, то это ставит еще десятки проблем, это если не учитывать самоопределения Бога). Следовательно срезаем лишний элемент бритвой. Хотя можно рассмотреть возникновение жизни, а точнее бытия, с помощью беснующегося Горгия (емнип в этой теме шео уже кидал на него ссылку), но это уже в качестве развлечения. Все-таки на всякий пожарный кину ссылку, вряд ли она будет не в кассу. link (последний абзац) Класс. Сначала оказывается я писал на эмоцих, когда меня поросили пояснить, что там еще в моем посте было кроме эмоций и когда я пояснил, оказалось, что претензии "не в кассу" (соотвественно они типа и не верны). Потом будет 1) + 2) Хорошо. Религию оставляем в стороне. Демиурга срезаем бритвой. Ищем причину возникновения жизни далее (конечно я не имею в виду конкретно нас). ;)

Dragon Age 2. Морриган, Морриган и еще раз Морриган. Мне одному голос Ольги Плетневой понравился намного больше чем голос Клаудии Блэк в озвучке Морриган? Deus Ex: HR. Хотя есть большая вероятность, что игра выйдет обычным шутером с претензией на славу 1-ой части и смесью из полубондианы, гламурных шпионов (с) и делением мира на черно-белый спектр.

G.K. Ага, модернизируем мысль и редуцируем современные теории до одного-двух предположений, выпотрошив при этом из тушки современнх теорий доказательную базу, статистику, математические выкладки. Ну давайте тогда признаем, что И. Кант в точности предсказал существование мултивселенной (то, что до него ранее это мысль высказал Д. Бруно и то обстоятельство, что потом И. Кант отрекся от этой идеи не будем принимать во внимание). А в Коране Аллах создал человека из капли спермы (и глины, емнип, но это тоже неинтересная деталь), что несомненно говорит об просто фантастических познаниях муслимов в анатомии человека! Про историю той же Древней Греции (и ее ритуалах инициации) умолчим.. И про палеолит с его приколами промолчим. Важно, что муслимы уже в VII веке уже знали просто невероятно много об человеке! Хотя почему бы не приписать создание концепции мултивселенной Корану? Ведь в Коране (не помню какая сура) утверждаетя, что Аллах - Властитель миров. А значит уже тогда Коран в точности повторяет теорию струн! Уже в VII веке! Поподробнее? Раз уж вы упомянули формальную логику, то и будем с вас спрашивать по формальной логике. :) Разумется если бы я не применял такие едкие аналогии, то вы бы назвали это конструктивной критикой. Классная логика. То есть религия признает свои ошибки, самокорректируется, признает ошибочность своих действий (не спустя N веков)? Что за сепульки? Сначала заявить, что обе теории на ахти, хромают с т. з. формальной логики, потом уйти в некую идейность (что и отличает религию от науки), то есть перевести и науку и религию на одну почву и затем заявить, что ни о каком равноправии и речи не было. Имел в виду: ученые не знают верного ответа на вопрос "как возникла жизнь?" -> креационизм верен. Что за навязчивое долбание апелляцией к эмоциям? Наука не сводится к голословной идейности "такова воля Ктулху", "так пожелал Ктулху", "нисповедимы пути Ктулху", приравнять науку и религию "по идейности" априори заснуть науку в прокрустово ложе религии, срезать весь научный аппарат и свести науку к некой чистому платонизму, в отрыве от эмпирики. Это не корретктно. О чем я пишу уже третий пост "на эмоциях". Да? Кажется один пользователь недавно уверял, что критика религи и Бога это все равно, что критика родственников и вообще явление непозволительное. Понятно, обвинять в некой эмоциональности не так интересно, как вчитыватся в чужие посты: Tyz-In: - В истории науке тоже было полно глюков и ошибок, но наука (имею в виду научн. сообщество) самокорректируется и признает свои ошибки. <...> Мало того, что религия, эта наглая дама, не признает своих ошибок, является достаточно серьезной препоной для науки (да и не только науки), лезет во все сферы общества принуждая всех считаться с религией, так еще и проползает в закрытые для нее области (в которых она или не смыслит или смыслит очень мало), да и занимается провокациями с поучениями, периодически устраивая истерики в стиле: - Ах мои дети от обезьяны значит произошли?! Разница очевидна. Трилемма Мюнхгаузена (3-ий вариант) за неимением лучшей альтернативы. Reykjaneshryggur Совсем простая аналогия. Сидя в абсолютно герметичном сферическом неоткрываемом яшике в вакууме (пакете, в чём угодно) невозможно познать ничего, что вне этого ящика. Для ящиковца всё внеящиковое будет метафизическим. А если ящик не будет в вакууме, то внешние воздействия будут сродни божественным пинкам или необъяснимым феноменам. Интересная ситуация кстати выходит, человек находится в этаком "белом ящике", где многое или почти все объяснимо и понятно, а все вне его это вообще не пойми что (и дальше возможные описание зависят от фантазии автора).

G.K. Пост написан в хлестком стиле, но отнюдь не на эмоциях. Хлесткий стиль не отменяет справедливость аргументов. Нет никакого равноправия, если только не делать реверанс в сторону религии. В противном случае можно (в угоду толерантности и терпимости, в ее не лучшем проявлении) сравнять между собой школьное сочинение и монографию ученого на тему "Откуда возникла жизнь?". Ведь оба не знают верного и окончательного ответа (и не могут его узнать сейчас), и только выдвигают свое мнение/ предположения / гипотезы. А раз так, значит между ссылкой на священный баг/рекурсию или научной гипотезой (ами) нет разницы. Следовательно научные космологические теории и космология в православии равны. Ну да между пачкой гипотез (имеющих вероятно временный характер) и Мудрым Истинным Учением об Происхождении Жизни нет разницы. И?Это как-то отменяет тот факт, что религия нагло бравирует перед чередой сложных вопросов, а когда наука спрашивает у нее : - почему? То она просто пассует, либо кидая ссылки на Бога, либо используя софистику (апелляция на неприкосновенность религии, апелляция на незнания правильного ответа у науки (будто это сразу автоматом делает креационизм верным или равным большому взрыву) искажение фактов и подобные приемы). Теория разумного падения = гравитация? Вы ведь не можете доказать, что в каждом отдельном случае падением предметов не управляет синий кот с бояном? Не можете? Ну значит теория разумного падения = гравитация. Спасибо за пояснения. Киев - столица Украины. Вот именно, что речь идет не о сравнении "простейших концепций". Такое сравнение вообще не корректно, о чем я писал в прошлом посте, "на эмоциях".

Nulex Вы и вправду оправдываете свой статус, только code - лишнее. Завалить тему 10-ю страницами словесного поноса это конечно круто. Можете влепить мне минус или пожаловаться модератору (или погыкать) если так самомнение распирает из всех щелей. G.K. Нет. Бог - ненужная часть. В истории науке тоже было полно глюков и ошибок, но наука (имею в виду научн. сообщество) самокорректируется и признает свои ошибки. Религия признает одно сплошное наслоение дичайших багов - великим творцом Вселенной, всемогущим/ вездесущим / всезнающим существом (сам набор атрибутов тоже любопытный баг), все это доказывает другой кучкой чудесных багов произошедших с некими очевидцами и добивают абсурдность этого карточного домика аргументов священной документацией багов, и репортов. При этом чем более высокий градус неадекватности/ астральных мистических знаний/ нагромождения абсурдности, тем больший вес убедительности получает этот глючный элемент мироздания. Мало того, что религия, эта наглая дама, не признает своих ошибок, является достаточно серьезной препоной для науки (да и не только науки), лезет во все сферы общества принуждая всех считаться с религией, так еще и проползает в закрытые для нее области (в которых она или не смыслит или смыслит очень мало), да и занимается провокациями с поучениями, периодически устраивая истерики в стиле: - Ах мои дети от обезьяны значит произошли?! Ни о какой равнозначности не идет речи. Религия как старый дед впавший в маразм на старости лет, только и умеет долбить о том, что ее все должны признавать, с ней все должны считаться, а все вокруг - гнусность, вот раньше люди жили в маленьких уютненьких сахарных домиках, а сейчас и не люди живут, а вовсе не пойми кто. Да еще умет гадить хорошо. Если признать существование Бога, то он сам по себе настолько невероятный элемент, бездна противоречий и просто фантастическая сущность, что Вселенная со всеми связанными с ней вопросами становится примитивной детской игрушкой в равнении с ним. Все равно, что объяснять почему день сменяет ночь с помощью квантовой физики. Степень капитуляции перед научными вопросами: 1 - Я не знаю ответа на вопрос. 2 - Я не знаю ответа на вопрос и не могу узнать. 3 - Я на знаю ответа на вопрос, не могу его узнать и не решаюсь в этом признаться даже самому себе, потому постараюсь прояснить дело ссылкой на Бога. 4 - Я не знаю на ответа на вопрос, не могу его узнать, не решаюсь в этом признаться и стесняюсь явно сослаться на Бога - потому буду строить карточные домики из понятий. (...) N - Я считаю вопрос бессмысленным. N+1 - Я не знаю вопроса и считаю его бессмысленным. © Ну да. Только первые используют это как описательный инструмент (рабочую гипотезу), а оппозиция юзает священную рекурсию чтобы доказать священную рекурсию.

Shikamaru_kun Формально это правильно, но по существу это все равно, что ничего не сказать. К примеру по такой же схеме можно заявить, что многие миллионеры ели хлеб, значит все дело в хлебе. Не те критерии, та система координат была взята. Это лишь означает, что состоятельные люди (если я правильно понял, что подразумевалось под "успешными" людьми) предпочитают классический стиль. Не корректно. Лихо. В этом случае можно рассуждать по следующему примеру: некоторым людям перед смертью перебежала дорогу черная кошка -> причиной смерти этих людей были черные кошки. Формально верная статистика не отменяет причинно-следственную связь и здравый расудок. Скорее наоборот, на специфичной или особой работе длинные волосы могут быть реальной помехой в работе. В остальном нет такого принципиального отличия между длинными волосами и короткой стрижкой, делающее что-то одно из них рациональным выбором, а другое - иррациональным. Это слишком искуственно-субьективное деление. Также можно сказать, что все коты делятся на крадущих рыбу, нарисованных, котов вдалеке похожих на точку, канадских сфинксов, ленивых, греющихся на солнце и ловящих мышей. Длинные волосы могут быть и не для показной борьбы с сиcтемой или для создания некого имиджа, длинные волосы могут также: закрывать длинные уши, шрам, могут очень подходить человку, быть у духовных лиц, в качестве памяти о ком-либо, чем-либо, быть принятой традицией в определенном обществе, etc.

IRROR Не настолько принципиальный вопрос. -_- Часть общей антитабачной кампании, запрет на сцены с курением в фильмах, вполне с согласуется с общей антитабачной политикой в США. В перспективе возможен полный запрет на сцены с курением в фильмах. Вот к слову, что происходят на остальных фронтах: В США принят жесткий антитабачный закон В США увеличат налог на сигареты А вот на счет фильмов. link Вероятно так. Не удивлюсь, если поцелуи гетеросексуальных пар в американ. кинематографе рано или поздно будут воспринимать как пропаганду промискуитета или навязывание гетер. ориентации (в отличии от исключительно чистой и светлой любви в "Горбатой горе и "Харви Милке"). А там уж и вместо девушек Бонда, появятся парни Бонда. G.K. 1. Каноничный вестерн и так мертв. В принципе как и киберпанк. Элементы / ответвления / гибриды вестерна вполне успешно приживаются во многих фильмах/ играх / книгах. 2. А на старые фильмы просто введут рейтинг R (возможно). Так, что вряд ли стоит делать столь пессимистичный прогноз. 3. Если бы вся прелесть этого жанра только и состояла в употребленных ГГ сигаретках и выпивке, то такой ничтожный жанр и вправду бы заслуживал только забвения.

IRROR Как-то неубедительно. Тогда и в худ. фильме сцены с белым порошком это пропаганда наркотиков. Все-таки есть разница между инструкциями и кадров с чем-то там.