Выборы 4-го декабря и политика России

[Ardeur]

В плане фальсификаций, имхо это одна из наиболее интересных и смешных историй:

http://lenta.ru/articles/2013/05/20/saratov/

Очень точно показывает, как в России все организовано. Ну и от факт, что даже такие очевидные нарушения не влекут за собой никакой ответственности, объясняет почему все так.

Член Волжской ТИК Николай Табакаев, ранее радовавший суд заявлениями вроде того, что РПР-ПАРНАС финансируется Бараком Обамой, попытался вступиться за начальницу, но получилось плохо. «Вы про инопланетян слышали? Вот они. Я не видел этого и не слышал, могу только предполагать. И мое предположение вот такое, футурическое», — ответил он на вопрос, где пропавшие документы.

 

Вначале было 146%, теперь инопланетяне. Российский избирком - прямо, я гляжу, на переднем крае международной "науки".

[Nulex]

@lexsus-tin, ты более экстремист, у меня аж 61% более экстремистски настроены.

Я могу много доказательств привести, но сколько тебе хватит, чтобы ты признал, что выборы были нечестными?

Тут все просто 10000 заявлений в суд о нарушениях на избирательных участках и баран поверит в нечистоплотность выборов. При этом не важно докажут что эти нарушения имели место, главное сам факт наличия подобного количества заявлений. Если этих заявлений чуть больше 1000, что составляет около 1% всех избирательных участков, то нарушения можно считать не влияющими на результат.

и презрение к Европе.

Социал демократия не предполагает и любви к Европе. Что их, варваров любить?

а честные выборы.

А кто доказал, что выборы не честные? Я даже попыток не видел. Можно долго кричать на краю деревни "Волки! Волки!", но если волков не будет видно никто не пойдет спасать овец.

Массовые

Судя по количеству заявлений, таки единичные.

Воры и коррупционеры в Госдуме?

Построили Гулаг и начали массовые расстрелы?

Второе самый лучший вариант для борьбы с первым, с точки зрения эффективности.

Каддифи и Ко

А что в Ливии были массовые расстрелы? Мне казалось они начались со свержения Каддафи.

Ах да были, были... Вот и вики говорит

в период с 1969 по 1994 год погибло 343 ливийца, выступавших против режима Каддафи, из которых 312 человек погибло на территории Ливии (84 человека умерли в тюрьмах, 50 человек были публично расстреляны по приговору революционных трибуналов, 148 человек погибли в авиакатастрофах, автокатастрофах и в результате отравления, 20 человек погибли в вооружённых столкновениях со сторонниками режима, четверо было застрелены агентами служб безопасности и шесть человек погибли, поскольку им было отказано в неотложной медицинской помощи)

При этом жертвы войны составляют десятки тысяч человек, я имею в виду военные потери и жертвы среди мирного населения с обоих сторон.

Та же вики говорит о США

Самое большое число смертных приговоров было в 1994 году — 328.

США гораздо хуже Ливии...

Это какой-то сугубо юридический подход. Не понимаю, почему отказывается в праве называть выборы "честными" или "нечестными". Другие прилагательные по отношению к выборам тоже нельзя употреблять? Или это касается только слова "честные"?

Выборы могут быть всеобщими, прямыми, тайными, равными. Из соблюдения этих качеств складывается легитимность выборов. Честные и не честные - это, как ты верно заметил, не юридические термины, что мешает им рассматриваться на государственном уровне. Честность - это термин популистский для возбуждения масс мало смыслящих в политике.

 

В США с этим порядок.

Странно что они сами иногда думают не так...

http://sp-fans.net.ru/load/all_seasons/8th_season/douche_and_turd/8-1-0-120

 

Несмотря на все недочеты их выборной системы,

Мне вообще не понятно как неравные и не прямые выборы можно считать легитимными, ну или хотя бы честными.

В плане фальсификаций, имхо это одна из наиболее интересных и смешных историй:

http://lenta.ru/arti.../05/20/saratov/

А что только одна давай больше. Там 78% за ЕдРо уже намекает, что что-то не чисто.

Изменено 23 июня, 2013 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

А что только одна давай больше. Там 78% за ЕдРо уже намекает, что что-то не чисто.

Зачем? Это не моя работа, этим должны органы и суды заниматься. Мне мало интересно сколько там нарушений и какой процент и прочее. Мне интересны такие вот история, в данном случае, в большей мере даже смеха ради, хотя ситуация трагикомическая. Но а "в серьезном преломлении" меня лишь волнует, что по итогам таких вещей, все выходят сухими из воды, люди не только не несут наказания, но даже и продолжают трудится во славу избирательных комиссий.

Странно что они сами иногда думают не так...

http://sp-fans.net.r..._turd/8-1-0-120

Один из залогов здорового общества - наличие критики и нормальное отношение к ней. В том числе к сатире. Как тут не вспомнить, каким "гонениям" подвергается South Park в РФ, хотя большинство насмешек адресовано там именно американскому обществу.

Я кстати не знаю, что там было в этой серии, я сморю очень избирательно, но одна из моих любимых серий это "About Last Night..."(12 эп, 12-й сезон), там вот очень круто и с юмором рассказано про выборы.

Мне вообще не понятно как неравные и не прямые выборы можно считать легитимными, ну или хотя бы честными.

Вполне можно. Просто нудно ее хорошо понимать. Твоя ошибка в том, что ты ее просто эктраполируешь с российских понятий, не разбираясь в отличиях. У системы выборшиков свои плюсы. В частности, она гарантирует более равное распределение федеральной силы штатов. Если в штате "А" живет 1 млн, а в штате "Б" - 10 млн, справедливо ли, что жители штата "Б" получают в 10 раз больше контроля над федеральными, чем жители штата "А". Очевидно, что не совсем. Выборщики это компенсируют. С другой стороны, идеальных систем не бывает и выборщики приводят к появлению "колеблющихся", которые де-факто решают исход выборов. Что, конечно, не есть хорошо. Однако, в общем и целом, избирательная система синхронизирована с общей ситуацией(федерализм США). Президент в США - это вовсе не такая же, даже не условно близкая, должность, как президент РФ, например. Многие штаты имеют и свои законы, и свои поправки к фед законам. В итоге, президент США представляет не весь народ США, а именно штаты США. В то время как народ каждого штата имеет своих представителей. Можно спорить об оптимальности системы, но это очень глупо, упрекать ее в незаконности или нечестности, ничего толком не понимая. Вообще, я считаю глупо считать, что может быть лишь одна избирательная система. Я вот, например, вижу свою логику и в американской, и в британской, и в швейцарской, шведской, немецкой системе. В конечном итоге, важнее какие есть противовесы.

[Nulex]

Зачем? Это не моя работа,

А я то надеялся повеселиться и всплакнуть...

каким "гонениям"

Каким? Хотя я даже за после 11 сезона его смотреть противно, что я и не делаю.

Вполне можно. Просто нудно

Т.е. математику вкупе с теорией вероятности объявим лженауками и уверуем?

Если в штате "А" живет 1 млн, а в штате "Б" - 10 млн, справедливо ли, что жители штата "Б" получают в 10 раз больше контроля над федеральными, чем жители штата "А".

Почему в одних штатах количество выборщиков разное на душу населения? Какое может быть равенство голосов при этом, а нет равенства, нет демократии, это по определению. И справедливость тут не при чем.

Вообще, я считаю глупо считать, что может быть лишь одна избирательная система.

Конечно могут быть разные, но демократическими будут таки те, которые обеспечивают всеобщие и равные выборы.

[Ardeur]

Т.е. математику вкупе с теорией вероятности объявим лженауками и уверуем?

С математикой как раз большие проблемы у российского избиркома, об этом и известные 146% говорят и результаты под 99-100 в некоторых районах. И даже статьи научные на тему фальсификаций писались. Кстати, по мнению нашего ЦИКа теория вероятностей, статистика и результаты выборов не связаны, было в каком-то интервью после думских выборов и материалов на тему их мат. анализа. Кто бы сомневался.

В Штатах же проблем именно с математическим аспектом нет. Можно считать, что есть проблемы социального характера, не понимать, почему разное число выборщиков, зачем эта система нужно и как она работает, но это все вопросы социальных моделей, не математики.

 

Конечно могут быть разные, но демократическими будут таки те, которые обеспечивают всеобщие и равные выборы.

Это как-то глупо. Тут спорят могут ли быть выборы "честными". Это вопрос. А вот "недемократические выборы" - это в сущности оксюморон. Нередко такой оборот в СМИ используется, но зачем же тянуть мусор. Изменено 23 июня, 2013 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[lexsus-tin]

Страну по европейскому или скандинавскому типу. Так лучше? Алсо, если у тебя получился социал-демократ, то вдвойне странно видеть такую любовь к Путину с Едром и презрение к Европе.

при апазиции состоящей из либерастических идиотов да я за путина.

еще я за путина т.к. в даный момент он проводит правильную внешнюю политику. Велико опасение что либеральный идиоты коль дорвутся до власти будут ринуться дружить с западом а кончаеться это для нас всегда скверно.

 

а страны по европейски в внутрених делах не будет по одной простой причине значителная часть руских не европейцы.

вторая причина размеры.

что же касается бюракартией то ее в этой твоей европе нарастает сейчас жуть сколько.

 

и да ты уж опредлеись ты демократию хочешь по англосаксонски или по германски? это весьма разные вещи.

[lexsus-tin]

Ardeur, а как ты объясниишь неоднокартную ситуацию (последний публичный случай выборы буша на второй срок) кода по опросам людей на выходи из изберательного участка явно выигрывал один человек, но по голосам выборщиков другой?

 

 

Хорошие, нечестные, законные и тп, это все важная часть выборов, но не суть. Суть все же в том, что обеспечивать трансляцию желаний людей и смену власти. В США с этим порядок.

 

 

Лолочто? в течении более чем сотни лет призеденты из двух партий с идентичной как внешней так и внутреней политикой? Т.е. по болшому счету партия одна а на дибатах устраивают клоунду разговаривая об оружиях и проблемах геев? Вот почему когда медведев расеждает о заперте на курение над ним смеються а когда ровно тоже самое делаеют в штатах:отвлекаеют внимание от олее мение важных проблем на ерунду так и надо?

 

Но ественно у них все в порядке кто бы сомнивался.

 

И ничего что в большой политике могут участвовать только очень богатые люди причем с каждым годом это только усугубляеться и чт политическая борба идет среди узкого и зкрытого класса экономической элиты в который попасть человеку с родиетлями со средним достатоком практически нереально?

 

Наверно, Каддифи и Ко что-то подобное говорили своим согражданам.

расскажи про сотни тысяч растереляных лично кадафи.

и про милионы растреляных лично Башаром Асадом. Я тебя слушаю.

[Old]

Nulex

Ты ещё вспомни про то, что не важно с каким перевесом победили в штате 49-51 или 10 - 90...... Правда тебе уже объяснили что пофиг как считать, главное что оно "правильно".

Ardeur

про властный застой - Япония?

На тему "честной" смены власти можно внимательно посмотреть на Украину. Где процесс честных выборов стал национальным спортом.

[Frostyfox]

неоднокартную ситуацию

Ну да, аж целых 4 раза за всю историю. Ну то есть где-то раз в 55 лет. Не стоит так же забывать, что у них есть довольно независимый Конгресс, который временами исправно рубит инициативы президента. Наша же "Палата представителей" — ручная, а про "Сенат" вообще ничего толком не слышно. И основная наша проблема даже не в выборах, а именно в полной импотенции нашей Думы, которая готова хоть каждый день голосовать за диаметрально противоположные законы, смотря как президент скажет. Ну и еще, конечно в ее менталитете, и неумении действовать иными методами, кроме запретов. Хотя, справедливости ради, хочется отметить, что и народ в целом похоже на той же запретительно-непущательно-кругомвраговой "волне".

 

с идентичной как внешней так и внутреней политикой?

Какая поразительная осведомленность в программах американских партий. Но если использовать такой подход, то у нас и одной партии нет, у нас есть Путин, самолично определяющий внешнюю и внутреннюю политику, и время от времени подрабатывающий еще и оператором экстренного ручного управления тем, что по-идее должно работать само. Самое интересное в том, что при столь широких возможностях в плане посадить куда-нибудь кого-нибудь головастого но продолжает садить на перспективные направления того же самого Чубайса. Результат с таким руководителем конечно предсказуем. С другой стороны, мы еще, слава богу, пока не Казахстан со своим единственным и неповторимым.

И ничего что в большой политике могут участвовать только очень богатые люди

Да, тут мы выгодно отличаемся — в нашей большой политике простые парни со средним достатком просто кишмя кишат :)

Изменено 23 июня, 2013 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[lexsus-tin]

Да, тут мы выгодно отличаемся — в нашей большой политике простые парни со средним достатком просто кишмя кишат :)

 

фейспалм... в семействености дела. круг этот крайне ограничен и формируеться вполне закрытый класс. при этом переход из класса в класс в сша крайне проблематичен. В европе к слову попроще.

И начинаеться все внезапно с образования. я уже писал но кратко повторю. процентов 80 бюджета шклы формируеться из местных налогов. Т.е. если школа в бежном районе у нее будет менше бюджет а более низкий бюджет приводит к тому что учителя хуже и редметов меньше.

А хорошее образования дают в платных школах которые потянуть могут толькосемьи с большим достатоком. Ну например семья юриста или хирурга.

А ребенок из бедной семи не гений но умнее среднего уровня почти не имеет шанса получить хорошее образование т.к. из за того что учиться в плохой школе ему сложнее поступить в хорошее учебной заведение которе опят же стоит немало.

 

Для того же что бы заниматься политикой нужно полуит дейстиельно хорошее образование в каком нибуд университете что уже совсем дорого и едва ли доступно для семей хирургов. Как резульат большая част политиков это дети и внуки политиков. Именно это называеться класовостью.

 

Ну да, аж целых 4 раза за всю историю. Ну то есть где-то раз в 55 лет. Не стоит так же забывать, что у них есть довольно независимый Конгресс, который временами исправно рубит инициативы президента.

ну да, конгерс набиханый все той же бизнес политической элитой. Охринительная демократия.

 

 

Касательно же политики то полоитика внутреняя довольно простая. Платим поменьше налогов и никакой социалки. Т.е. налоги в результате платяться на сожержание госапрата и армии.

 

Так же интересный факт что за период правления буша младшег сложилась парадаксальная ситуация когда богатый платят меньший процент чем бедные. Обама рыпнутся попытался но независимый конгресс с синатом его послали.

 

полилитка же вешняя в целом крайне агресивная. Конечно есть разннобразнующие конкурирующие силы лобистов но от демократии оно пять же крайне далеко.

 

На тему "честной" смены власти можно внимательно посмотреть на Украину. Где процесс честных выборов стал национальным спортом.

эм... а оно было по другому когда то. рада ж собрание казаков как дрались в раде так и деруться.

 

у нас впрочем тоже ничего не менятся в уме из покон века сидели надутый дурни. Им только шапок и бород не хватает

[Frostyfox]

В европе к слову попроще.

Ну да, ну да. Ты стало быть лично попробовал и сравнил, как оно там и там. Ну и мы как бы о России говорим, где переход из класса в класс явление тоже не частое. И кумовства у нас конечно же нет.

 

Для того же что бы заниматься политикой нужно полуит дейстиельно хорошее образование в каком нибуд университете что уже совсем дорого

Ага, при том, что, если верить Педивикии, и Нью-Йорк Таймс в 2009 например только 1 сенатор и 27 членов Палаты представителей имели вузовское и выше образование. Из этой статистики явно видно, что дорогое вузовское образование очень, очень и очень важно для того, чтобы заниматься политикой в США :)

 

но от демократии оно пять же крайне далеко.

Блин, почему ты смотришь на их систему по-советски? Большинству нормальных людей в большинстве стран, в том числе, я надеюсь, и в нашей, вообще слегка "накласть" на то, чем там занимаются их лидеры вовне. Это только у некоторых еще, или уже, совсем по-советски мыслящих граждан, примерно так, как в "Двенадцати стульях":

 

В толпе внезапно послышался громкий смех Остапа Бендера. Он оценил эту фразу. Все заржали. Ободренный приемом, Гаврилин, сам не понимая почему, вдруг заговорил о международном положении. Он несколько раз пытался пустить свой доклад по трамвайным рельсам, но с ужасом замечал, что не может этого сделать. Слова сами по себе, против воли оратора, получались какие-то международные. После Чемберлена, которому Гаврилин уделил полчаса, на международную арену вышел американский сенатор Бора. Толпа обмякла. Корреспонденты враз записали: «В образных выражениях оратор обрисовал международное положение нашего Союза…» Распалившийся Гаврилин нехорошо отозвался о румынских боярах и перешел на Муссолини. И только к концу речи он поборол свою вторую международную натуру [...]

 

Треухов хотел сказать многое. И про субботники, и про тяжелую работу, обо всем, что сделано и что можно сделать. А сделать можно много: можно освободить город от заразного привозного рынка, построить крытые стеклянные корпуса, можно построить постоянный мост, вместо ежегодно сносящегося ледоходом, можно, наконец, осуществить проект постройки огромной мясохладобойни.

 

Треухов открыл рот и, запинаясь, заговорил:

 

– Товарищи! Международное положение нашего государства…

 

конгресс с синатом

Эти твои слова очень хорошо показывают, как много ты знаешь об их системе, а заодно и нашей, у них слизанную. Сенат как бы часть Конгресса, как Совет Федерации, часть Федерального Собрания. В нашем Совете кстати тоже по два члена от каждого нашего "штата".

Изменено 23 июня, 2013 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[lexsus-tin]

Ну да, ну да. Ты стало быть лично попробовал и сравнил, как оно там и там. Ну и мы как бы о России говорим, где переход из класса в класс явление тоже не частое. И кумовства у нас конечно же нет.

у нас пока что нет психологическго разырва и реальной класовости. класы перемешаны. у всех богатых есть родственики не боагатые но с ними обжаються сорвешенно нормально. так чт класовости в росии нет пока что. есть богатые и бедные но это не классовость.

 

а еще я напомню что все же более чем досаточно бесплатно образования. я вот бесплатно учусь (срденяя специальное) в сша же беслптано учиться то ли 5 то ли 10% правда 70% льготы поуает ( лготы в том числе если в своем штате учишься) но это не даелтет образование дешевым. А дорогое образование жлезобетонный барьер для перехода из класса в класс.

 

 

 

 

Блин, почему ты смотришь на их систему по-советски? Большинству нормальных людей в большинстве стран, в том числе, я надеюсь, и в нашей, вообще слегка "накласть" на то, чем там занимаются их лидеры вовне. Это только у некоторых еще, или уже, совсем по-советски мыслящих граждан, примерно так, как в "Двенадцати стульях":

 

ну ественно я каждый день я начиная с комсомольской правды. а вечер с полного собрания сочинения сталина.

но вобще оно наклат пока живаеться достаточно жирно или затыкают досаточно хорошо тех кому не нравиться.

 

Н стол пристальное внимание сша уделаеться потому что она всех постянно учат демократии которой самим следовало бы пучиться. Вернее путают слово демократия с понятием американский образ жизни.

 

Эти твои слова очень хорошо показывают, как много ты знаешь об их системе, а заодно и нашей, у них слизанную. Сенат как бы часть Конгресса, как Совет Федерации, часть Федерального Собрания. В нашем Совете кстати тоже по два члена от каждого нашего "штата".

 

 

точателене читаеть вики перед каждый постом? да пожалйуста тольк не понятно что ты пытаешься показать. что я дурак ладно я дурак.

 

меня пиндосатн интерисет в политке исключительно как крайне агресиное государство политические элиты которого привыкли решать свои экономические проблемы за счет войны и как страна пожсешвая на угли войны. В которой военый госзаказ явлется одним из оснвных двигателей экономики.

Если бы этого не было то инерисовали бы только как поставщики всяких разных игр и кино, но в таком разрезе к сожалению меня беспокоят потому и говорю.

 

Но если утвреждение последнего абзаца глупости расскажи прочему. мне интересно и может я даже успокоюсь.

[Frostyfox]

так чт класовости в росии нет пока что. есть богатые и бедные но это не классовость.

Ну да, ага. Я вот даже спорить тут не буду, и так ясно насколько смешно это звучит, так как классовость вообще-то есть в любом обществе.

 

оно наклат пока живаеться достаточно жирно

Да и когда не жирно тоже -- люди при этом решают свои проблемы типа "где взять денег на новые башмаки" а не о международном положении думают.

 

которой самим следовало бы пучиться.

У нас что-ли? У нас даже разделения властей толком нет, черт уж с ней, с демократией.

 

точателене читаеть вики перед каждый постом?

Первое слово я вообще не понял, но собственно по этому вопросу мне нет смысла лезть в вики, ибо про это написано в любом учебнике основ права, которые проходят в любой средней школе.

 

В которой военый госзаказ явлется одним из оснвных двигателей экономики.

А миролюбивая Россия -- второй в мире экспортер оружия. США далеко не ангелы, но и наша Родина старается не отставать. То что она возмущенно кричит об американском беспределе в Сирии, это на половину желание показать, что мы есть, а на половину — борьба за военные контракты. Или ты думаешь, что их сильно волнует, как там чувствует себя население Сирии? А то что мы никого не мочим, так это от того, что у нас НАТО нет. А при случае точно так же охотно принуждаем к миру, и защищаем своих граждан в Южной Осетии чуть ли не до самого Тбилиси.

Изменено 24 июня, 2013 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Old]

про свободу слова

http://www.rus-obr.ru/blog/25038

[Maeghgorre]

Удивительно, клоунов якобы никто не слушает, но они как-то умудряются писать законы и требуют их исполнения.

Серьёзнео, Юджин - ну вот неохота тебе ковыряться, понимаю, но зачем раз за разом в одни и те же ворота лбом? Лоб-то не жалко? Я бы ещё оценил если бы вот лимчно у тебя были какие-то виды на что-то, так ведь нет - между просмотром кетайских порномультягов и разговорами за страшно жить Юджин поднисмает флаг обмотанный белыми ленточками и начинает искать "честные выборы", ага.

 

"Не нравятся мои выборы? Идите в мой суд!"

Тоже понимаю - удобная позиция. Дополнять "партию жуликов и воров" криками о том, что "суды куплены" - стратегически крайне верное решение. Только вы по-моему о принципах демократии забыли - презумпция невиновности есть, не слышали? Пока не доказана в суде и всё такое.

 

Да ладно, не надо кокетничать, вы регулярно это делаете.

Потому что ваша парочка меня уже задрала, честно. Низхрена не знаете, нихрена не хотите знать, хотите только слушать какую лапшу вам из ящиков разных расцветок на уши навешают, а всё туда же - оппозиционер, блин. Опять же - ладно Триэле в полтиник уже сложно меняться, но вы-то может будете умнее?

 

Да, там какие-то терки во власти есть: Касьянов-Шувалов, Медведев-Иванов и тп. Но это все борьба в рамках небольшой группы, кто-то усиливает свои позиции, кто-то теряет. Но Россия остается, в сущности, под контролем аппарата, как было в Союзе, так и остается сейчас. Подобную консервацию власти, причем и такой централизованной, безальтернативной, мало где сейчас можно увидеть.

Да, это и правда ниочинь. Но с другой стороны ты же понимаешь - ни за десять, ни за двадцать лет люди привычные к жесткой вертикали вдруг внезапно махровыми рдемократами ведь не станут.

[lexsus-tin]

кслову перечитал тут учебник истории росии 12 года выпуска и таки умный был ленин однако. жуткая бесперципная сволочь но умный. Как бы остальные по большей части были сволочами но еще и дураками. а вождь народов много правлиьнового говорил и делал. и вообще у меня подозерния что он хотел что бы НЕП никуда не отменяли а его просто траванули саратники.

[Maeghgorre]

Да и интересный вопрос возникает - должны ли? Как бы ожднозначного ответа на вопрос "что лучше для государства" пока ещё не придумали.

[lexsus-tin]

Только вы по-моему о принципах демократии забыли - презумпция невиновности есть, не слышали? Пока не доказана в суде и всё такое.

 

Прозреваю я что следующий шаг это речь про то что суд единственый лигитимный эт суд по правам человека,и что путина следует обявить преступником международным. Ну а если уж и суд международный врет то осуждание европарламента ватит вполне.

 

Да, это и правда ниочинь. Но с другой стороны ты же понимаешь - ни за десять, ни за двадцать лет люди привычные к жесткой вертикали вдруг внезапно махровыми рдемократами ведь не станут.

которая смею добавить появилась лет так этак 300 назад под гидой сближения с европейскими ценостями.

 

конечно в лаптевой руси вертикаль была тоже и бюракратии завались не петруша сильно вертикаль укрепил.

[Теневой]

Но лол в том что я говорил про значимость в реальной политики европы не националистических а национальных партий прочих стран кроме германии и еще наверное австрии.

Фишка в том, что я это заметил, а он - нет. Т.е. мало того, что он взял другое понятие, так ещё и относительно него чушь написал.

Это кратковременный интерес на фоне проблем с мигрантами. Я брал более большой промежуток времени. И да, даже сейчас на фоне проблем с миграцией националистические партии занимают эти самые 10 %. Где националистические партии занимают лидирующие места? Кроме Швейцарии ничего не вспоминается. Да и у этих национализм довольно странный.

Во-первых, вы в курсе, какова доля мигрантов сегодня в Европе? Вы думаете, что за пару дней их всех мирно вывезут куда подальше? Это долгосрочная проблема вообще-то. Ищи в поисковиках понятие "ложная урбанизация", посмотри его основные характеристики и, забыв "сельское население", из которого, в том числе, лезут мигранты, на их (мигрантов) число в Европе сегодня.

Во-вторых, на счёт "10%" - это уже просто "рука у лица". Да, сегодня 10% в среднем. Но, блин, вы посмотрите, сколько раньше то было! По-вашему они раньше лидерами были, а не в отстойнике? До этой "как у Америки" политики эти партии пировали, если хотя бы 1% брали. Эти десять процентов говорят не о том, что они не лидеры, а о том, что они пока не лидеры, но при дальнейшем запущении проблем они ими станут.

Вот поэтому и некорректно. Евросоюз - это объединение государств. Евроньюс создан способствовать объединению, сотрудничеству этих государств. Было бы странно призывать на этом канале к развалу Евросоюза. Если сравнивать Евроньюс с российским ТВ, то аналогией было бы развал России. Если и сравнивать российское ТВ, то с национальным ТВ отдельных стран.

Телеканал "МИР" - это тоже объединение государств. Ещё есть "Аль-Арабия". И что с того? Но тут вопрос не того, какие страны объединяет тот или иной канал, а какого региона? Разница между МИРом и РТР каналом "Россия" только в том, что второй больше времени уделяет национальным вопросам и имеет чуть больше субъективизма одной страны. Тоже самое касается и всех остальных каналов всего мира: от евроньюса национальные каналы европы отличаются тем же.

 

повоторю еще раз для слепых. Бюджеты стран членов утвреждает брюсель. Нет суверенетета стран членов если их бюджеты устанавливают в другой стране.

зимой вот например при принятии бюджет в греции министр экномики германии ездил в грецию "консультировть". или ты реальной считаешь что это дружиская консультация?

Лекс, не путай. Тут вопрос не суверенитета. Это вопрос банковских отношений. Такие вещи уже о-о-очень давно МВФ вытворяет, если брали у него не только резервную позицию. Только тут, в отличие от "коммерческих банков", гораздо более мягкую и, на мой взгляд, верную политику проводят: проблемным должникам и претендентам на получение кредита не отказывают в его предоставлении, а дают под условия и контролем со стороны дателя. Правда, в данном случае, мне лично Германию и иже с нею хочется ростовщиками назвать, а не банкирами.

 

Удивительно, клоунов якобы никто не слушает, но они как-то умудряются писать законы и требуют их исполнения.

Вот только эти клоуны добились неприкосновенности, так что тут просто ничего не попишешь.

 

так же стоит обратить внимание на банковский союз. теперь банки буду общаться не с нац правительствами а напрямую с общим органом власти. но тебе сложно чт то объянят при том что анализироват информацию явно не умеешь.

Лекс, ты не понял! Это уступка банкирам: вместо того, чтобы шататься из одного угла в другой, они теперь всё будут решать в одном месте. Это сервис для банкиров, в данном случае.

Изменено 24 июня, 2013 пользователем Теневой (смотреть историю редактирования)

[Теневой]

На википедии с ссылками на документы написано

Википедия не то место, которое нужно упоминать при конкрентых фактах.

Не бывает честных выборов.

Группа из 20 человек приехала для выполнения работ на участке, но без "командира" (не звание), потому что он приболел. Глава местности, которому принадлежит на праве ведения участок, спросил, кто из них будет главным и, соответственно, ответственным. Захотели двое. За первого подняло руки (все по одной руке поднимал) большее количество человек, чем за второго. Никто пересчёта голосов не требовал.

Теперь докажи мне, что это нечестные выборы и что, соответственно, честных выборов не бывает.

 

Хорошие, нечестные, законные и тп, это все важная часть выборов, но не суть. Суть все же в том, что обеспечивать трансляцию желаний людей и смену власти. В США с этим порядок. Несмотря на все недочеты их выборной системы, стоит сказать, крайне странной по сравнению с европейской. Кроме регулярной смены власти там также есть и хорошее разделение этой власти. Президент решает не так много и все решения должны быть проведены через конгресс и сенат, что часто приводит к компромиссам, то есть тупо сделать, как хочешь нельзя. Есть и существенная автономия многих штатов в целом ряде вопросов, что позволяет подстраивать в существенной мере законы под понятия местных жителей. Плюс, разумеется, нормальные, а не номинальные, суды. У России же, вне зависимости от всей "законности" и "честности", выборы этого не делают. Голосуют у нас за людей исключительно, за группы влияния, по "советской системе". Поэтому и с приходом к власти Ельцина, что тоже переворотом было несколько условным, ибо Ельцин крупные посты в партии занимал. Но фиг с этим. Со времени Ельцина президент либо продлевал полномочия, либо президентом становился выбранный верхушкой власти премьер. И так уже лет 20. Да, там какие-то терки во власти есть: Касьянов-Шувалов, Медведев-Иванов и тп. Но это все борьба в рамках небольшой группы, кто-то усиливает свои позиции, кто-то теряет. Но Россия остается, в сущности, под контролем аппарата, как было в Союзе, так и остается сейчас. Подобную консервацию власти, причем и такой централизованной, безальтернативной, мало где сейчас можно увидеть.

20 - красивое число, но довести его до 21 с меня не убудет, если захотите. -_0

[Maeghgorre]

Группа из 20 человек приехала для выполнения работ на участке, но без "командира" (не звание), потому что он приболел. Глава местности, которому принадлежит на праве ведения участок, спросил, кто из них будет главным и, соответственно, ответственным. Захотели двое. За первого подняло руки (все по одной руке поднимал) большее количество человек, чем за второго. Никто пересчёта голосов не требовал.Теперь докажи мне, что это нечестные выборы и что, соответственно, честных выборов не бывает.

Тут даже доказывать ничего не надо, потому что это не выборы.

[Shinsaku-To]

Группа из 20 человек приехала для выполнения работ на участке, но без "командира" (не звание), потому что он приболел. Глава местности, которому принадлежит на праве ведения участок, спросил, кто из них будет главным и, соответственно, ответственным. Захотели двое. За первого подняло руки (все по одной руке поднимал) большее количество человек, чем за второго. Никто пересчёта голосов не требовал.Теперь докажи мне, что это нечестные выборы и что, соответственно, честных выборов не бывает.

 

 

Отлично. Теперь попробуй по этой великолепной системе провести выборы по стране. Это примерно из той же серии, что построить 10-ти тонный грузовик -- раз плюнуть. Поэтому если захотим -- без проблем забахаем с грузоподъёмностью в 500 тонн. Не, нуачо? Хинт: нет, не забабахаем. Хотя владельцы карьеров бы не отказались.

 

Это раз. Второе: с какого хрена ты считаешь эти выборы честными? Потому что они проведены в соответствии с устраивающими всех правилами (а кого не устраивает, тот не вылазит)? Ну тогда это -- как раз пример тех самых законных выборов. Есть система правил (признанная всеми, кто следит за исполнением законов), придерживаемся её -- вуаля, выборы состоялись. Проблема в том, что если мы говорим о честности не как о синониме законности, то вступаем на почву справедливости. А это уже такая тварь, что унификации поддаётся посредственно. Для меня, например, непонятно: почему в этой группе рабочих победил именно вот этот хмырь? Цель выборов в том, чтобы главным стал наиболее достойный (ну, в идеале она декларируется). А он стал? Откуда мне знать о причинах, побуждавших проголосовать за него? Откуда мне знать, что он будет лучшим руководителем? Кто вообще сказал, что он будет руководить -- возможно, руководит кто-то другой, а этот чисто заказчику мозги компостировать? Может, "руководство" этой артелью включает в себя какие-то неприятные обязанности, и выбрали местного чмыря.

 

Третье: каким боком можно проецировать систему из узкого коллектива, где все друг друга знают и лидер выделится просто по законам узкого сообщества, со страной, где большинство народа друг с другом не знакомо, а кандидатов видят в лучшем случае по телевизору, а то и вообще о них до выборов не слыхали?

 

Отож. Чуть отходим от рамок единой для всех законности -- как немедленно возникают вопросы. Решить которые для всех принципиально невозможно. Можно только взять некую систему за эталон и навязать всему обществу под угрозой применения насилия. Это обратно закон.

[lexsus-tin]

Лекс, не путай. Тут вопрос не суверенитета. Это вопрос банковских отношений. Такие вещи уже о-о-очень давно МВФ вытворяет, если брали у него не только резервную позицию. Только тут, в отличие от "коммерческих банков", гораздо более мягкую и, на мой взгляд, верную политику проводят: проблемным должникам и претендентам на получение кредита не отказывают в его предоставлении, а дают под условия и контролем со стороны дателя. Правда, в данном случае, мне лично Германию и иже с нею хочется ростовщиками назвать, а не банкирами.

дело в том чт в евросоюзе за последний год-полгода приняты законы которые отношения националных комерческих банков сделали прямыми с "федеральным центром" тобишь брюселем. Погугли банковский союз. результат- нациналные правительства в принципе не могут влиять на политику своих банков комерческих т.к. банки от них уже не зависят. А если финаносвые потоки не зависят от нациольных правительств значит эти правительства не самостоятельны.

 

Касательно же условий кредитования у меня вообще большие сомнения что были такие уж больши проблемы реалные у той же греции. Если разбирать ситуацию хронологически началос с того что рейтинговые агенства стали говорить что у них что то не в поредке, но при этом экономика работает биржи качаютс ситуация стала похужи. потом кто нибудь на уровне европарламента делает заявление о том что все не очень хорошо но экономика страны еще работает потом вводят меры экономии и страна разаряеться. Предприяте государственые ппривотизируеються причем п большей части немецкими компаниями (в греции к приммеру чуть ли не половина портов) да и национальные частные компании бонкротяться в большом количестве). Все это больше на экономических захват пходит.

Впрочем для нас то (россии это скорее хорошо) т.е. восточноевропейский блок становиться ественым конкуретнов сша и партнером россии, что ведет к многопалярности и как резульат стоит надееться на уменьшения военых авантюр самой демократической страны. Но сам по себе развод общеевропейский наблюдать интересно.

 

Лекс, ты не понял! Это уступка банкирам: вместо того, чтобы шататься из одного угла в другой, они теперь всё будут решать в одном месте. Это сервис для банкиров, в данном случае.

да сервис для банков. Вот только союз стремительно превращаеться в федерацию.

 

Отож. Чуть отходим от рамок единой для всех законности -- как немедленно возникают вопросы. Решить которые для всех принципиально невозможно. Можно только взять некую систему за эталон и навязать всему обществу под угрозой применения насилия. Это обратно закон.

ну так не может быт правды одной для всех тем более для всех народов как и универсальной системы.

К примеру в турции и многих других арабских странах наиболее демкоратичным по европейским понятиям получаеться государство когда его контролируют военные. Когда же начинаеться демократия по европейски у власти оказываються исламисты, не потому что они наиболее болшая группа но она наиболее слпаченая и агресинвая группа кроме военных.

но в европе власть военных называют унтой и полвивают грязью.

 

а все эти страчи идут от того что запад агресивно лезет к нам говоррить о законости и лигитимности ну и адепты западных ценостей.

 

Да тем кто не в курсе я не за русскую идею и Особый путь но западничество такое же зло как и русафльство

[Теневой]

Отлично. Теперь попробуй по этой великолепной системе провести выборы по стране. Это примерно из той же серии, что построить 10-ти тонный грузовик -- раз плюнуть. Поэтому если захотим -- без проблем забахаем с грузоподъёмностью в 500 тонн. Не, нуачо? Хинт: нет, не забабахаем. Хотя владельцы карьеров бы не отказались.

"Не бывает честных выборов" - ваши слова. Иначе надо было добавить государственных/региональных/... (назвать нужное). Пример как бы.

Это раз. Второе: с какого хрена ты считаешь эти выборы честными? Потому что они проведены в соответствии с устраивающими всех правилами (а кого не устраивает, тот не вылазит)?

Никто пересчёта голосов не требовал.

Это самый минимум для признания их "законными". Честные же они, потому что не было задействовано нечестных приёмов. Например, в данном конкретном случае кто-то мог взять на себя ответственность за голос "командира" (что уже само по себе могло вызвать споры) и проголосовать за то, за кого сам "командир" не стал бы. Но ничего подобного не было.

Проблема в том, что если мы говорим о честности не как о синониме законности, то вступаем на почву справедливости. А это уже такая тварь, что унификации поддаётся посредственно.

Ну и где же в примере вы нашли противоречие.

Для меня, например, непонятно: почему в этой группе рабочих победил именно вот этот хмырь? Цель выборов в том, чтобы главным стал наиболее достойный (ну, в идеале она декларируется). А он стал?

Как бы вы просто не понимаете суть выборов: даже когда в высшем законе прописано (с чёткими определениями), что главным должен стать наиболее достойный, этот самый наиболее достойный выбирается и именно большинством. Потому что всё иное (проверка на чистоту доходов, психического здоровья... даже тест на лжедетекторе, если где введут) - это проверки, тесты, что угодно, но не выборы. Хоть убейся, что называется, но всё так, а не иначе.

Откуда мне знать о причинах, побуждавших проголосовать за него? Откуда мне знать, что он будет лучшим руководителем? Кто вообще сказал, что он будет руководить -- возможно, руководит кто-то другой, а этот чисто заказчику мозги компостировать? Может, "руководство" этой артелью включает в себя какие-то неприятные обязанности, и выбрали местного чмыря.

Открою страшную тайну: везде всегда у каждого причины свои. Они могут совпадать, могут разница в случае одного сделанного выбора. Причины что выбирать, что выдвигаться в кандидаты. А "достойность" уже определяется проверками, тестами и т.д., но только если такая практика проводится по закону, а не самими кандидатами (вы же не будете им до конца верить, если они будут "белыми и пушистыми" по результатам тестов, инициированных ими самими, а тем более ими устроенными?)

Третье: каким боком можно проецировать систему из узкого коллектива, где все друг друга знают и лидер выделится просто по законам узкого сообщества, со страной, где большинство народа друг с другом не знакомо, а кандидатов видят в лучшем случае по телевизору, а то и вообще о них до выборов не слыхали?

Извините, что отвечаю вопросом на вопрос, но что мешает выдвинуться в кандидаты тому, кто примкнул к данному коллективу неделю назад и которого не особо то знают? А вести разговор от узких коллективов корректно, потому что всегда с них всё начиналось, потому что шло увеличение масштабов. Понятное дело, что чем шире круг, тем сложнее всё верно и честно организовать, но и мы начали с вашего утверждения "не бывает честных выборов", в котором о масштабах ни слова.

Чуть отходим от рамок единой для всех законности -- как немедленно возникают вопросы. Решить которые для всех принципиально невозможно. Можно только взять некую систему за эталон и навязать всему обществу под угрозой применения насилия. Это обратно закон.

Есть ещё один вариант: принять можно то, что устраивает большинство. Надеюсь, вы понимаете, что это принятое потом можно навязать даже вне зависимости большинства (пока оно не прийдёт лично морды бить)?

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Просто подытоживая вышесказанное: вопрос о честности выборов - это всегда вопрос о честности организации и проведения процесса. Потому что это решаемый вопрос. О честности же выборов как результатов - это вопрос скорее теоретический и извечный. Хотя и его можно решить. Теоретически.

Изменено 24 июня, 2013 пользователем Теневой (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

Это самый минимум для признания их "законными".

Не-не-не. Как раз законными они могут и не оказаться -- например, если руководитель работ обязан иметь лицензию, а таковая у кандидатов отсутствует, самые честные выборы не помогут.