Выборы 4-го декабря и политика России

[Maeghgorre]

полагаю он имел ввиду что если в семье считаеться нормальным однополый брак то это вызовет предросоложенность.

Орли?

[Nulex]

Угу. А если мать воспитывает девочку без отца, то она с вероятностью 50% вырастет лесбиянкой, да?

Если мальчика будут воспитывать два папы, то конечно модель однополых отношений для него не будет основной, что вы, что вы.

[u-jinn]

Если мальчика будут воспитывать два папы, то конечно модель однополых отношений для него не будет основной, что вы, что вы.

Научные исследования именно это и показывают. Если человек не гей/би, то однополые отношения не будут для него основными, будь у него хоть десять пап.

[lexsus-tin]

Научные исследования именно это и показывают. Если человек не гей/би, то однополые отношения не будут для него основными, будь у него хоть десять пап.

этот вопрос настолко политизирован что очивидно что любвые "научные исследования" фикция

[Nulex]

Научные исследования именно это и показывают.

А можно ссылки на эти исследования? Особенно интересно как человек становится геем? А особенно как он становится би? Где-то я слышал мысль, что все люди изначально бисексуальны...

 

Т.е. я имею в виду, что такое гомосексуализм? Если его невозможно привить (воспитать), то это болезнь, а если это болезнь, может надо лечить, а не парады устраивать? Как будет выглядеть парад наркоманов, вич-инфицированных, больных гриппом. Необходимо определиться, не находишь?

 

любвые

необоснованное преувеличение

Изменено 1 июня, 2013 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[lexsus-tin]

ак будет выглядеть парад наркоманов вич-инфицированных

примерно так. только без грима

http://doseng.org/uploads/posts/2011-02/1297062246_toronto_zombie_walk_03.jpg

[rhqh\shyl\tgid]

Если его невозможно привить (воспитать), то это болезнь

Безотносительно содержания: натуральный цвет волос невозможно привить (воспитать) —> нелюбимый мной цвет волос — болезнь. А вот грипп можно «привить», а какой-нибудь невроз «воспитать», значит, это — не болезни.

[u-jinn]

А можно ссылки на эти исследования?

Например, вот большое исследование однополых браков, если интересна только ориентация детей, то читать раздел "Children's Gender Identity and Sexual Orientation". Есть официальное заявление Canadian Psychological Association. Вот здесь еще одно большое исследование однополых браков, читать с десятой страницы раздел "Sexual Orientation." Этих исследований на самом деле достаточно много, в вышеприведенных ссылках указаны источники информации, по ним можно найти.

Т.е. я имею в виду, что такое гомосексуализм? Если его невозможно привить (воспитать), то это болезнь, а если это болезнь, может надо лечить, а не парады устраивать?

Во-первых, гомосексуализм не является болезнью, надеюсь не надо и на это давать ссылки? Он исключен из Международной Классификации Болезней, думаю этого должно быть достаточно. Можно, конечно, удариться в конспирологию и гей-лобби, но в таком случае я сразу выхожу из спора. Если человек не признает научные исследования, и свои выводы строит только на фантазиях, то диалог бесполезен.

Как будет выглядеть парад наркоманов, вич-инфицированных, больных гриппом. Необходимо определиться, не находишь?

Думаю, будет выглядеть как и любой другой митинг. Больным гриппом пока не о чем беспокоиться, поэтому и митинов не было. А вот у вич-инфицированных есть проблемы и они периодически проводят митинги, их легко найти в гугле. Например, вот. Естественно, о них не скажут по федеральному каналу, у нас же с медициной все ОК. Думаю, митинг любой социальной группы, права которой ущемляют, будет выглядеть нормально. Митинг автомобилистов, больных туберкулезом, рыбаков или любителей пива - вот какая разница?

 

И по поводу закона "Димы Яковлева" и права сирот умереть на Родине. Один мальчик уже. Не диагностировали порок сердца. Почему-то меня не покидает ощущение, что в загнивающей Америке в богатой семье у него было бы побольше шансов выжить.

Изменено 1 июня, 2013 пользователем u-jinn (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Например, вот большое исследование однополых браков, если интересна только ориентация детей, то читать раздел "Children's Gender Identity and Sexual Orientation". Есть официальное заявление Canadian Psychological Association. Вот здесь еще одно большое исследование однополых браков, читать с десятой страницы раздел "Sexual Orientation." Этих исследований на самом деле достаточно много, в вышеприведенных ссылках указаны источники информации, по ним можно найти.

В двух твоих ссылках высказаны сетования на малый объем данных, поэтому эти исследования могут содержать погрешность. В любом случае отмечается, что отношение к подобным семьям, в обществе может быть не самым приемлемым. И дело даже не в лапотной России, где пьют водку с медведями, даже в прогрессивной Франции большинство далеко не в восторге от предоставления гомосексуальным парам таких же прав, как и гетеросексуальным. Т.е. я о том, что большинство детей в определенный момент (и довольно рано) поймет, что хреново когда твои родители педерасты.

Во-первых, гомосексуализм не является болезнью, надеюсь не надо и на это давать ссылки?

Чем же он является? Природной особенностью вида, призванной регулировать численность? Если это не приобретаемая характеристика, то может необходимо изначально детектировать таких особей и вводить третий пол?

Если человек не признает научные исследования, и свои выводы строит только на фантазиях, то диалог бесполезен.

Если человек верит всем выводам "британских ученых", то может прийти к удивительным выводам, сходи в тему "Юмор" недавно я там запостил прекрасное видео о некоторых исследованиях.

А вот у вич-инфицированных есть проблемы и они периодически проводят митинги, их легко найти в гугле.

Митинг и парад - это несколько разные вещи, не стоит так уж преуменьшать проблему. У геев и лесбиянок сейчас нет никаких проблем, их не преследуют и дают возможность жить открыто, это максимум на который они могут надеяться, в Европе еще может быть откат от той толерантности в которой они сейчас пребывают.

права которой ущемляют,

Какие права гомосексуалистов ущемляют в Европе? Там регулярно проводятся парады. А если у нас не проводятся, то у нас и прав не не нарушают? Наоборот геи у нас устраивают митинги, не сами конечно, но примазываются, а в Европе митингов они не устраивают, зато устраивают парады. Так что не могу принять твоей аргументации, разберись в определениях.

И по поводу закона "Димы Яковлева" и права сирот умереть на Родине. Один мальчик уже. Не диагностировали порок сердца. Почему-то меня не покидает ощущение, что в загнивающей Америке в богатой семье у него было бы побольше шансов выжить.

Я выше все сказал об этом. Я считаю, что необходимо что-то менять здесь, а не заниматься торговлей детьми. Конечно отменить иностранное усыновление и ничего не сделать здесь это плохой вариант. Однако число детей в детских домах сокращается.

[u-jinn]

В двух твоих ссылках высказаны сетования на малый объем данных, поэтому эти исследования могут содержать погрешность.

Да, исходных данных мало по понятным причинам, но даже по ним ясно, что у детей в однополых семьях у детей не формируется модель поведения родителей как основная.

В любом случае отмечается, что отношение к подобным семьям, в обществе может быть не самым приемлемым. И дело даже не в лапотной России, где пьют водку с медведями, даже в прогрессивной Франции большинство далеко не в восторге от предоставления гомосексуальным парам таких же прав, как и гетеросексуальным. Т.е. я о том, что большинство детей в определенный момент (и довольно рано) поймет, что хреново когда твои родители педерасты.

Это да, отношение в обществе к таких семьям разное. Но это уже проблемы общества, а не семей, в семьях как раз все в порядке. Если государство будет понемногу заниматься просвещением (умею ввиду имеющиеся научные данные и развеивание стереотипов), не будет ограничивать права и принимать глупые законы, то со временем отношение бОльшей части общества станет нормальным.

Чем же он является? Природной особенностью вида, призванной регулировать численность?

Это вопрос о терминологии. Можно назвать это вариантом нормы, так же как вариантом нормы считается, например, использованиев качестве основной левой руки. Или рыжий цвет волос.

Если это не приобретаемая характеристика, то может необходимо изначально детектировать таких особей и вводить третий пол?

А причем тут пол-то? Физиологически они не отличаются.

Если человек верит всем выводам "британских ученых", то может прийти к удивительным выводам, сходи в тему "Юмор" недавно я там запостил прекрасное видео о некоторых исследованиях.

Просто надо включать мозг и относиться к исследованиям критично. Посмотреть аффилированность авторов, посмотреть в каких журналах опубликована статья, посмотреть на использованные методики. В любом случае, Канадская и Американская психологические ассоциации - это не "британские ученые".

У геев и лесбиянок сейчас нет никаких проблем, их не преследуют и дают возможность жить открыто, это максимум на который они могут надеяться, в Европе еще может быть откат от той толерантности в которой они сейчас пребывают.

Ну как это нет проблем: ты же сам выше писал, что например однополые браки даже во Франции многие не принимают. Во многих странах такие браки до сих пор запрещены. Я уж не говорю о том, что других странах сами однополые отношения считаются уголовным преступлением. В Европе и Америке несколько иное отношение к парадам и митингам. Они любят выйти на улицу в поддержку, например, арабских женщин. Это не считается чем-то плохим или странным. И им, похоже, наплевать, что арабские женщины даже не узнают об этой поддержке :)

Кроме того, не стоит забывать, что не так уж давно гомосексуальность считалась болезнью и ее пытались лечить, в том числе принудительно. Для общества это вопрос болезненный и "перегибание палки" возможно с обоих сторон.

Какие права гомосексуалистов ущемляют в Европе? Там регулярно проводятся парады.

Права не ограничиваются парадами. Вот посмотри: http://ru.wikipedia.org/wiki/Права_сексуальных_меньшинств_в_Европе

Я выше все сказал об этом. Я считаю, что необходимо что-то менять здесь, а не заниматься торговлей детьми.

Конечно, не надо заниматься торговлей детьми. Никто и не занимался.

Конечно отменить иностранное усыновление и ничего не сделать здесь это плохой вариант. Однако число детей в детских домах сокращается.

Можно было бы пойти на компромисс: пока не запрещать усыновлять иностранцам, решиться проблему сирот самим. А как не останется сирот в детских домах (или останется минимум) - тогда и запрещать.

[Shinsaku-To]

Да, исходных данных мало по понятным причинам, но даже по ним ясно

 

 

Вот именно из-за таких заходов и появилась фразочка про "ложь, наглую ложь и статистику".

[u-jinn]

Вот именно из-за таких заходов и появилась фразочка про "ложь, наглую ложь и статистику".

В десятках исследованных однополых семей ориентация детей не отличалась от ориентации в двуполых семей. Если бы в однополых семьях у детей "модель однополых отношений была основной", то это хоть как-то отразилось бы в исследованиях.

Кроме того, если бы ориентация людей определялась ориентацией родителей, то гомосексуалисты давно бы вымерли.

[Maeghgorre]

В десятках исследованных однополых семей ориентация детей не отличалась от ориентации в двуполых семей.

Тогда конечно показатель несомненный - в десятках не отличалась же.

 

 

Ну и вопрос о том, как именно герры учёные меряли ориентацию остаётся открытым

[Old]

Все забыли про оскорбительное слово "раса"....

[u-jinn]

Тогда конечно показатель несомненный - в десятках не отличалась же.

Ок, давайте подойдем к вопросу с другой стороны: как считаете, насколько часто в однополых семьях должны встречаться дети нетрадиционной ориентации, чтобы можно было говорить о влиянии родительской "модели поведения"?

Я не уверен, что число семей в исследованиях по этой теме исчисляется десятками, это я читал про десятки, вероятно их значительно больше. В любом случае, достаточно влиятельные и уважаемые организации посчитали, что проведенных исследований оказалось достаточно для определенных выводов. Вопрос, естественно, будет и дальше изучаться, но кардинально выводы не поменяются.

[Maeghgorre]

Ок, давайте подойдем к вопросу с другой стороны: как считаете, насколько часто в однополых семьях должны встречаться дети нетрадиционной ориентации, чтобы можно было говорить о влиянии родительской "модели поведения"?

Я считаю, что поскольку в принципе не очень ясно откуда вообще берётся ориентация, подобнпая статистика идиотична по своей сути, а то что вы её суёте под нос как аргумент говорит куда больше о вашем неумении рассуждать, чем собственно о сабже. Такие дела.

 

Я не уверен, что число семей в исследованиях по этой теме исчисляется десятками, это я читал про десятки, вероятно их значительно больше. В любом случае, достаточно влиятельные и уважаемые организации посчитали, что проведенных исследований оказалось достаточно для определенных выводов. Вопрос, естественно, будет и дальше изучаться, но кардинально выводы не поменяются.

В насквозь политизированном и популистском вопросе. Про статистику пассивного курения ничего не читали, нет?

[u-jinn]

Я считаю, что поскольку в принципе не очень ясно откуда вообще берётся ориентация, подобнпая статистика идиотична по своей сути, а то что вы её суёте под нос как аргумент говорит куда больше о вашем неумении рассуждать, чем собственно о сабже. Такие дела.

Если попробуете подумать, а не агриться на собеседника, то простая логика подскажет: нельзя сказать, откуда она берется (хотя на самом деле более-менее известно), но можно сказать, откуда не берется.

В насквозь политизированном и популистском вопросе. Про статистику пассивного курения ничего не читали, нет?

Читал. А с ней тоже что-то не так? :)

Алсо, думаю стоит с оффтопом перейти в другие темы.

[Maeghgorre]

Если попробуете подумать, а не агриться на собеседника, то простая логика подскажет: нельзя сказать, откуда она берется (хотя на самом деле более-менее известно), но можно сказать, откуда не берется.

Если попробуйте подумать, то поймёте, что так как неясно, откуда она берется, никогда нельзя будет сказать точно откуда не берётся. Это как бы очевидно достаточно.

 

 

И что самое смешное, с точки зрения позиции в споре я на вашей стороне - невижу ничего плохого в однополых парах, даже не потому что "свадьбба все дела", а потому что без этого встречи и навещания в больнице, например, становятся жутким геморроем.Но это ведь не повод нести чушь, прикрываясь фиговым листочком статистического исследования, особенно когда есть куда более весомые и значимые аргументы, нежели эта глупость.

Читал. А с ней тоже что-то не так? Алсо, думаю стоит с оффтопом перейти в другие темы.

То что вопрос политизированный и статистику собирают именно ту, которая выгодна собирающим. Изменено 3 июня, 2013 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[u-jinn]

Если попробуйте подумать, то поймёте, что так как неясно, откуда она берется, никогда нельзя будет сказать точно откуда не берётся. Это как бы очевидно достаточно.

Вполне можно. Если бы ориентация детей зависела от ориентации родителей, то это нашло бы отражение в вышеперечисленных исследованиях. Вне зависимости от причины появления нетрадиционной ориентации. И вот это как раз очевидно.

То что вопрос политизированный и статистику собирают именно ту, которая выгодна собирающим.

Надо учиться критично относиться к источникам информации. Смотреть на источники финансирования, аффилированность авторов, где исследования публикуются и т.п.

[Maeghgorre]

Вполне можно. Если бы ориентация детей зависела от ориентации родителей, то это нашло бы отражение в вышеперечисленных исследованиях.

Юджин, я понимаю, что вам не хочется сдаваться, но умоляю - подумайте. Хотя бы немножко. Мы не знаем откуда берётся ориентация, мы очень поверхностно представляем о том, что вообще на неё влияет - какая может быть речь об изыскивания влияния того или иного фактора? Берём несколько самых распространённых теорий - ориентация определяется генетически. Окей, тогда на всё пофиг - как не воспитывай, из гетеро гомика не будет.

 

Ориентация - психологическое отклонение? Окей, тогда от чего зависит - от того как обращаются или от того какой пример подают? А какой пример такие семьи подают, что надо быть геем или что надо быть собой?

 

Или, что наиболее вероятно, ориентация =- это что-то смешанное и складывается из генетики на основе жизненного пути? Тогда переменных ещё меньше.

 

А между прочим в таких вопросах тот факт, что 12+4-1=4+5+3+3 как бы совершенно не равяняется одному и тому же.

 

Вне зависимости от причины появления нетрадиционной ориентации. И вот это как раз очевидно.

Схренали? Это исследование того что непонятно как работатет исходя из принципов, которые могут быть никак не связаны с объектом исследования. Не говоря уже что объект исследования может быть объективен, а может быть субъективен.

 

 

В общем, зхаканчивайте цирк.

Надо учиться критично относиться к источникам информации. Смотреть на источники финансирования, аффилированность авторов, где исследования публикуются и т.п.

И если мы говорим о раке лёгких, статистику по которому можно собрать, то ориентация - в чём её меряют? Где её раковая клетка? Как отличить дружескую симпатию к своему полу от полового влечения, если даже у насквозь гетеросексуальных людей иногда бывают и фантазии и даже определённый опыт?

[u-jinn]

Юджин, я понимаю, что вам не хочется сдаваться, но умоляю - подумайте. Хотя бы немножко. Мы не знаем откуда берётся ориентация, мы очень поверхностно представляем о том, что вообще на неё влияет - какая может быть речь об изыскивания влияния того или иного фактора? Берём несколько самых распространённых теорий - ориентация определяется генетически. Окей, тогда на всё пофиг - как не воспитывай, из гетеро гомика не будет.

Мы определяем не влияние, а отсутствие влияния фактора. И да, если ориентация определяется генетикой, то влияния родителей не будет. Что и подтвердили исследования.

Ориентация - психологическое отклонение? Окей, тогда от чего зависит - от того как обращаются или от того какой пример подают? А какой пример такие семьи подают, что надо быть геем или что надо быть собой?

Наверно, это есть отдельные исследования, но мне лень искать. В нашем случае не важна причина, нам важно само влияние. Его нет.

Схренали? Это исследование того что непонятно как работатет исходя из принципов, которые могут быть никак не связаны с объектом исследования. Не говоря уже что объект исследования может быть объективен, а может быть субъективен.

Это уже претензии к недостаткам методики. Таким образом можно забраковать множество исследований, например, те же клинические испытания некоторых лекарств. Ну да, современные методы исследования в медицине несовершенны, и недостатки есть у любого метода. Тем не менее это не повод игнорировать их. В целом, они довольно точны. Ученые посчитали, что полученные данные позволяют говорить об отсутствии влияния родителей. Негодовать по этому поводу можно очень долго, но факт остается фактом.

И если мы говорим о раке лёгких, статистику по которому можно собрать, то ориентация - в чём её меряют? Где её раковая клетка? Как отличить дружескую симпатию к своему полу от полового влечения, если даже у насквозь гетеросексуальных людей иногда бывают и фантазии и даже определённый опыт?

Как-то отличают. Можешь обратиться к вышеперечисленным статьям, там есть ссылки на сами исследования. В них обычно указывают методики, критерии, в общем всю важную информацию.

[Maeghgorre]

Мы определяем не влияние, а отсутствие влияния фактора. И да, если ориентация определяется генетикой, то влияния родителей не будет. Что и подтвердили исследования.

А если кирпич подбросить в воздух, город взорвётся. Весь смысл примера был в том, чтогбы показать количество возможных вариантов, а не развести плечами мол "в трети случаев я прав".

 

Наверно, это есть отдельные исследования, но мне лень искать. В нашем случае не важна причина, нам важно само влияние. Его нет.

Его нет, или оно подавляется тем что есть в нетрадиционных семьях? Или чтотребует определённых вливаний нужного семени? Я для чего пример привёл - у нас тут не математика и то, что сумма факторов предполагает определённый результат не является само по себе результатом.

 

Это уже претензии к недостаткам методики. Таким образом можно забраковать множество исследований, например, те же клинические испытания некоторых лекарств. Ну да, современные методы исследования в медицине несовершенны, и недостатки есть у любого метода. Тем не менее это не повод игнорировать их. В целом, они довольно точны. Ученые посчитали, что полученные данные позволяют говорить об отсутствии влияния родителей. Негодовать по этому поводу можно очень долго, но факт остается фактом.

Юджин, я ещё раз повторю - клетку рака можно увидеть, исследования лекарств можно отследить и проверить. Реакцию обёекта исследования (например болезни) такэже можно пронаблюдать. А вот ориентацию пронаблюдать нельзя.

 

 

Неужели всё ещё не доходит?

Как-то отличают. Можешь обратиться к вышеперечисленным статьям, там есть ссылки на сами исследования. В них обычно указывают методики, критерии, в общем всю важную информацию.

Никак не отличают. По сути все исследования сводятся к эжнцефалограмме и курсу у психоаналитика. Энцефалограмма показывает очень абстрактную тему в стиле "пациент испытывает скорее положительные эмоции глядя на мальчиков", а психоаналитик - это штука вообще очень мутная, особенно для подростков. Так что всё всегда можно повернуть как тебе надо. Ну и поворачивают.

[u-jinn]

А если кирпич подбросить в воздух, город взорвётся. Весь смысл примера был в том, чтогбы показать количество возможных вариантов, а не развести плечами мол "в трети случаев я прав".

Наверно, вы не совсем поняли цель исследований, которые я привел. Там оценивалось влияние однополых родителей на детей. Цели найти причину гомосексуальности не было.

Его нет, или оно подавляется тем что есть в нетрадиционных семьях? Или чтотребует определённых вливаний нужного семени? Я для чего пример привёл - у нас тут не математика и то, что сумма факторов предполагает определённый результат не является само по себе результатом.

О влиянии каких-то левых факторов можно было бы говорить, если бы исследовалась одна семья. Исследовалось много семей разными людьми. Что это за факторы, которые скрывают такое важное влияние и о которых никто не знает?

Юджин, я ещё раз повторю - клетку рака можно увидеть, исследования лекарств можно отследить и проверить. Реакцию объекта исследования (например болезни) такэже можно пронаблюдать. А вот ориентацию пронаблюдать нельзя.

Причины депрессии до конца не изучаны, однако антидепрессанты вполне успешно исследуют. Действие нейролептиков на шизофрению, например, еще хуже известны. Но клинические испытания давным-давно проводят. Например, поиск побочных эффектов этих лекарств, для него характерно вот это все слово в слово: "Это исследование того что непонятно как работатет исходя из принципов, которые могут быть никак не связаны с объектом исследования. Не говоря уже что объект исследования может быть объективен, а может быть субъективен."

Я к чему веду: такие методики применяются в науке, причем применяются достаточно успешно. Да, они не идеальны, но при правильном подходе дают достаточно достоверный результат.

Ну и поворачивают.

Кто проворачивает-то? Гей-лобби?

[Roy Fokker]

Maeghgorre, можно, есть методика, суть которой в реакции организма на раздражители и набор гормонов.

u-jinn , ученые тем и отличаются от верующих, что меняют свои взгляды. Как убрали из реестра, так и введут. Гомосексуализм как был аморальным, так им и останется, несмотря на любые исследования. Например идеология евгеники абсолютно верна с научной точки зрения, но насколько он моральна?

[niiro dzyaki]

но насколько он моральна?

 

Напомнило:

 

 

К кафедре подошел седовласый мужчина. Он постоял несколько секунд, опершись о нее кончиками пальцев и склонив голову. Остальные члены комитета внимательно и с некоторым беспокойством смотрели на него. Полковник, наклонившись к Микаэлю, что-то шепнул ему, и тот кивнул, не спуская глаз с профессора. Старик поглядел в зал. Он провел ладонью по волосам. – Друзья мои, – сказал он. – Я полагаю, что могу претендовать на старшинство по возрасту. За мои семьдесят лет я узнал и должен был забыть много, хотя и не так много, как мне бы хотелось. Но если в процессе длительного изучения человеческих установлений что-либо поражало меня более нежели их устойчивость, так это их разнообразие.

 

Хорошо говорят французы: autres temps, autres moeurs. Давайте хорошенько поразмыслим, и тогда мы отчетливо увидим, что добродетели, почитаемые в одном обществе, оборачиваются преступлением в другом, что поступки, вызывающие возмущение здесь, поощряются где-нибудь в другом месте; что привычки, порицаемые в одном веке, охотно прощаются в другом. Мы увидим также, что в каждом обществе и в каждую эпоху распространена уверенность в моральной правоте обычаев данного общества и данной эпохи.

 

Отсюда явствует, что, поскольку многие обычаи разных обществ и разных эпох противоречат друг другу, они не могут быть все «правильными» в абсолютном смысле. Самый строгий приговор, который можно им вынести, – если им вообще должно выносить приговоры, – состоит в утверждении, что в какое-то время они были «правильными» для общества, где они существовали. Может быть, они правильны и сейчас, но нередко оказывается, что это совсем не так, что общество, которое продолжает слепо поддерживать их безотносительно к изменившимся обстоятельствам, делает это себе во вред – возможно, ведет себя к самоуничтожению.

(с)