Nulex

Тебе не надоело позориться? Продолжу твою посылку. У атеизма преступлений наберется не меньше, чем у язычества. У коммунизма преступлений наберется не меньше, чем у иудаизма. Что конкретно это доказывает? Преступления вопиют из любого мировоззрения и идеологической системы, любой институт преступен? Посылка не верна, вывод, что характерно тоже. Православие, католицизм, атеизм или коммунизм не совершали преступлений. Их совершали люди. Люди совершали преступления или благодеяния. Благодеяния в большинстве своем совершаются ради какой то благой (хорошей) цели или идеи, есть немаленький процент людей которые совершают по велению сердца (ну то есть им комфортно от того, что они совершают добрый поступок), есть благие плоды изначально злых дел ну и т.п. Преступления же совершают в основном ради наживы, власти и т.п. или заблуждаясь мало кто будет убивать во славу бога. Конечно здесь особняком стоит сектантство и фанатизм, но это патология. Вероятно для тебя будет сюрпризом но православие считает фанатизм грехом, по в церковно-славянском даже слова такого нет обходятся словосочетанием "ревность не по разуму", великолепно передает суть явления: фанатизм - "безумное рвение".

Не должна религия конкурировать с наукой. И она не конкурирует. Конечно пишутся всякие странные книжки и т.п., но это же делается людьми. Религии по идее нечего делать в сфере деятельности науки, собственно как и науке в сфере религии. А по поводу очевидности бозона хигса ты загнул конечно. С очевидностью в науке уже давно не все так гладко, как хотелось бы (и мне в том числе). Относительность времени, карпускулярно-волновой дуализм, электронные облака. Все это научные концепции, но понять (а уж тем более представить) их ничуть не проще чем концепцию того же триединства. Тут я их не сравниваю по существу и не противопоставляю, идет сравнения одного из свойств концепции. Безотносительно их научной ценности. А в этом и вся соль. Я тут недавно очень много писал про отличия веры и знания. Собственно вера одно из свойств разума. Когда я говорил о доверии какой либо научной теории я имел в виду, что человек далекий от нее принимает ее на веру поскольку компетентные товарищи ученые вроде бы доказали и она является общепринятой, но в этом аспекте ты меня похоже понял. Дело в том, что без веры никак нельзя не придумали еще как, необходимо иметь либо очень долгую жизнь либо очень быстрый разум. Это, что касается науки. В том месте где науки нет остается голая вера и тут уж ничего не поделаешь. И у веры довольно широкая область действия, поскольку есть сферы, которые режут пресловутой бритвой как ученые так и богословы, т.е. есть большой класс явлений не признаваемых ни наукой, ни религией. Очень вульгарно. Даже на агностических сайтах, агностики делятся на атеистов и верующих. Но возможно сами атеисты считают всех агностиков за своих, великолепный способ решать проблему просто замалчивая ее. Ну да ладно значит я зря истратил столько букв на агностицизм.

Это разные люди Когда люди станут одинаковыми, а значит равными

истинно так

Эх сейчас бы пожрать и на боковую!

Nox, а точно уже было такое предложение? Я даже поищу если такое дело. Но мне нужна уверенность, что поиск будет не напрасен. И если можно конкретно в этой теме или все таки в "предложениях"?

Не в ваш огород камень, но есть в теме и такое мнение. Ну безусловно и по этому :lol: ирония понятна и бритва тут вполне уместна. Однако что ей мешает работать и с религиозными войнами? Власть стремится оградить идеологию от неконтролируемого изменения. Разве нет? Да нужно кончать со скобками и велеречивостью :) Вот собственно здесь у Вас тоже узкое место. Научная мысль она, как ни странно, может отличаться от взглядов обывателя. Представьте себе в мире живут разные люди. Кто то свободно жмет сотню, кто то после пят минут быстрой ходьбы задыхается. Кто то решает дифуры в уме, для кого то взятие процентов нелегкая задача. Кто то восхищается Босхом или Моне, а кому то только хохлама кажется искусством. Это не плохо и не хорошо. Это жизнь (велком ту риал ворлд). В одном языке существует куча диалектов. Довелось мне пожить в Нижнем Новгороде 3 года, там люди вмиг понимали, что я не с Поволжья, говорю по другому и очень быстро :). Почему то все говорили «ты сибиряк?» видимо спросить прямо «ты с Урала? Э не позволяла воспитанность. Не понял зачем тут это. Вы поняли о чем я говорю? Мне сложно судить, что Вы пытались доказать Кремлю, я несколько уже потерял нить. Немаловажную роль в этом конфузе сыграла эта ссылка. т. е. Вы тоже считайте абсурдным объяснять ксенофобию верой? Или же нет? Не я преподносил его как источник нравственности для всех. Наиболее простой и понятный. А чтоб идея заняла её место нужно очень много платить. Необходимо как минимум серьезно вложиться в образование. :) В том то и дело что не вытекают с очевидностью можно и без них обойтись. А мой коммент об осторожности означал, то что твое высказывание правомочно, только с определенными оговорками. Более того существование бога верующие не должны доказывать. Им достаточно верить. Физики могут в него верить, могут не верить (кстати верующих физиков довольно много, во всяком случае больше чем биологов) и доказывать тоже не обязаны. Ну сложилось у меня такое мнения исходя из совокупности твоих постов. Собственно я и написал, чтобы ты это мнение либо опроверг либо подтвердил. Пока что непонятно,жду дальше.

В общем то это не повод смешивать государство и религию. Я же не утверждаю что АИ-92 это марка машины. Сращение власти с религией? И что? Это значит, что Византия стала не империей а религией? Кстати наиболее разнузданное сращение власти с религией было в Римской империи в языческий период её истории — император утверждал что он бог и требовал себе жертв. Куда там Папе и папской области, а уж Византия на этом фоне чуть ли не светское государство. Ты не поверишь какие абсурдные приводили аргументы в оправдание этого любители той эпохи. Тут ведь в вере дело просто априори православные плохие — все остальные хорошие. И к этой максиме подгоняются факты. Если ты умеешь читать то можешь прочитать, что я считаю походы религиозными войнами. К чему ты это написал? А Гуситы? Ну конечно это просто просто пример гуманизма. Собственно они восстали против и церкви, и государство а потом огнем и мечем понесли свои взгляды. Если бы император СРИ не организовал против них крестовый поход, то неизвестно может бы ты сейчас хаял не православие а гусизм. Это таки гражданская война, предвестница будущих революций, только на знамени её не «свобода, равенство, братство» а «чаша для мирян». Войну конечно можно назвать религиозной, по поводу, но виновата ли в ней религия? Возможно, но что с того? На смену католицизму и реформаторству пришел коммунизм и либерализм, что поменялось то? Войны закончились? Классический пример захватнических войн. Та же Россия была честнее пока было возможно мы говорили, что спасаем единоверцев, а чаще действительно оборонялись и укрепляли границы. «Мерзостеделание» не зависит от религии. Если бы провозгласили верховным богом Перуна особо ничего не изменилось бы Был бы весьма экзотический монотеизм и ты бы поливал дерьмом перунитов. Язычество было беззащитно перед победным шествием прозелитических монотеистических религий. Ему было нечего противопоставить. Какая разница богом больше, богом меньше, а уж дальнейшее доказательство единственности бога дело техники, причем миссионерской. Если бы христианство не принимал весь народ, оно так и осталось бы одной из конфессий, а основной было бы, да хоть перуанство. Странно вообще, что ты так четко знаешь чем там брали христиане (до православия в те времена не додумались) достоверность большинства источников о том времени мало отличается от достоверности древнегреческих мифов. Наиболее вероятно, что Владимир был на распутье, а христианская партия при дворе оказалась больше, либо да хитрее. Но ведь это характеристика парии а не христианства, не так ли? Не я был в ярости. Ненавижу кода передергивают, тем более так бездарно. Моя мысль понятна и ребенку: Православию не в чем каяться, то есть вообще. Как известно (многим но не всем) православие в крестовых походах было обороняющейся стороной. Или России необходимо покаяться перед Германией за победу 1945? Прогресс мой и этот человек называл меня троллем. Конечно, если не читать первого предложения и не знать что такое знак вопроса, да непонятно. Так вот этот странный и смешной знак в конце предложения — это знак вопроса. В данном случае он имеет иронический смысл, намекающий на то, что обороняющейся стороне не в чем каяться. Тебе то самому не стыдно требовать подобных пояснений? Напомню, троллить начал именно ты. Есть некая грань между троллингом (в данном случае передергиванием фактов или слов) и вполне невинной иронией. Возможно твоя проблема в том что ты не видишь её. Вообще это рассуждение о троллинге началось с того намека про ложечку, и вместо того чтобы проанализировать свое высказывание которое в свете дискуссии пришлось явно не к месту ибо было высказано после того как я однозначно обозначил свою позицию по этому вопросу и было либо вызовом на новую бесполезную дискуссию, либо попыткой позлить и вызвать то, что и вызывает троллинг. Возможно я и погорячился и ты не тролль, а просто позволяешь себе поспешные высказывания, если так прости, но воздержись от подобного, всегда лучше дважды подумать. У меня у самого, не скрою есть подобная черта, совершенно неоправданно был слишком резок с Tuz-in-ом. Бедняга просто пытался спасти от меня AntiMat-a а я и не понял :) И что? Что ты хочешь этим доказать? Что бога нет? Абсурдность подобных логических построений не приходила тебе в голову? Как соотносится с существованием бога и даже с сущностью религии действия людей исповедующих его и её. Не буду говорить, что знаю историю лучше тебя (поскольку могу лишь судить о том что ты плохо представляешь себе значения некоторых понятий, а глубина твоих знаний истории мне не известна), но не так уж и плохо. Кстати сколько ты первоисточников прочитал лично? Открою тебе небольшой секрет. Учебники и даже порой серьезные исторические труды пишутся с встроенной оценкой тех событий и зачастую вольно или невольно искажены.

Но почему то эти люди подходят и с хитрым таким прищуром (практически ленинским) спрашивают. А вот если ваш бог всемогущий, сможет ли он создать камушек который не сможет поднять? Собственно без подобных вопросов мне бы и в голову не пришло задумываться о всемогуществе (у меня то его нет), ну всемогущ и ладно. Да нет не все, я же написал об исключениях. Однако я бы не спешил характеризовать тех кто не печется сволочами, а тех кто печется ангелами прогресса. Поскольку жить для будущего грядущих поколений невероятно глупо. Во первых не понятно что им подлецам будет необходимо, и скажут ли они спасибо. Вот мы не говорим же миллионам коммунистов прадедов, спасибо наоборот многие их ругают, а ведь они искренне работали на светлое будущее. Имеет смысл печься о благополучии детей и внуков если уж говорить о будущем. Естественно это все об обычном человеке человеке. Если говорить о тех кто гадят природу и развязывают войны, их гораздо меньше и вероятность встретить среди них действительно не сволочей еще ниже. Ну причем тут УК ну не начинай тут эту казуистику не похоже на тебя. При этом я не смешивал ничего тем более научную теории и религиозный миф (который не в коем случае не фантазия а истина естественно для того кто в него верит, мифы могут быть и не религиозные). Научная теория она по определению опровергаемая. Наоборот я тут кучу букв истратил, чтобы донести и обосновать что религии нельзя влезать в науку ибо ничего хорошего из этого не выходит. Ну и есть некоторая, почти незаметная грань между отрицанием существования и не рассмотрением собственно её я и хочу тебе предъявить. Но думаю ты давно все понял, как и я понял твои рассуждения о вере в отсутствие просто не хочешь это признавать, хотя я так и не понял почему ты так негативно относишься к агностицизму? И тем более противопоставляешь ему атеизм?

Самое смешное что в преступной Византии солдат не причащали и чуть ли не из храмов выгоняли. Вероятно, в сем факте кроется объяснение печальной участи империи. Интересно и зачем Сталин практически прекратил гонения на церковь и разрешил готовить новых священников? Вопрос вполне риторический. Вот тут единственная (в смысле читаю довольно поверхностно просто бросилось в глаза) в ваших рассуждениях ошибка. Все это можно делать и за идею. Если Вы замените в своих рассуждениях "веру" на "идею" то получим гражданскую в России. Если учесть что религия была единственной идеологией в то время, то вполне понятно желание власти (а к ней относился и епископат не говоря уже о Папе, Папа это вообще средневековый аналог ООН причем в одно время более весомый) оградить оградить ее в том числе и военными методами. Крестовые походы это издержки подобной ситуации. Как помощь СССР всяким неграм и прочим арабам издержки советской идеологии. Это что касается власти. Простой люд шел на войну либо по приказу либо за деньги. Что касается "не признания за людей" тут для вас будет сюрприз. В средние века даже народов в том четком понимании как сейчас не было вернее не было такой четкой самоидентификации людей с французами, немцами или русскими. Так французы не считали за людей не только немцев но и тех же бретонцев. И это при том, то религия была одна, а уж если религия разная то все туши свет природный механизм идентификации свой-чужой работает как часы.

:huh: при чем тут Византия? Ты путаешь государство и религию. А религиозные войны. Ты вообще в теме? Ты в курсе что у войны есть повод и причина? Следуя твоей странной логике даже Великую Отечественную можно назвать "религиозной", ну как же она же священная! Глупости! Неважно каков повод, большинство религиозных войн были банальными захватническими или гражданскими. Единственными чистыми религиозными войнами были как раз те три крестовых похода которыми ты и спекулируешь. Как ты сюда приплел православие мне лично не понятно. Или ты новый Фоменко или Бушков и византийский крестоносец бился бок о бок с французским вняв призыву папы? Не смеши честной народ. Ты полегче на поворотах то? Ты кстати знаешь значение слов "аллегория" и "ирония". Погугли на досуге, гарантирую много открытий. А тот прием который ты использовал это классический прием тролля, причем не далекого. Ты банально передергиваешь (прежде чем писать ответ погугли). Совершенно очевидно что я ни с чем сравнивал Победу 1945. Кстати погугли еще слово "абсурд" это тоже хорошее, годное слово. И не обижайся на отсылку к гуглю. Этакое (это) безобразие (твой пост) могло появится только по двум причинам. Первое, ты просто не понял что я хотел сказать, как вариант просто не понимаешь как ведутся дискуссии, не знаешь большинства используемых при этом приемов или просто не знаком с элементарной логикой. Второе, ты являешься жирным троллем, ну тут комментарии излишни. И по поводу "преступлений православия" мне даже не хочется опускаться до такого уровня. Это же очевидная глупость, это словосочетание равнозначно "преступлениям атеизма" или "преступлениям науки" неужели ты хочещь поговорить об этом? Вероятно. Но это разговор беспредметен ибо происходит подмена (это когда меняют, т.е. вместо одного предлагают другое) понятий. вышеуказанные явления просто не могут совершать преступления, более того они не могут и каяться.

Он висел где надо, это ты его под звонок приспособил :) Ну не надо и не решай. Есть куча людей которым надо, задачу вообще не я придумал. Что атеисты пекутся о будущем грядущих поколений. Да вообще никто не печется, по большому то счету, за редчайшим исключением. Собственно тогда и бозона хиггса, и подсознания, и еще кучи вполне научных конструктов нет и тут мы входим в рекурсию ^_^. Ты поосторожнее с такими странными заявлениями. Бог имеет такое же право на существование как и бозон хиггса просто он относится не к науке, а к вере.

Nox, а эта тема посвящена предложениям. В первом посте не сказано "все предложения кроме тех, что касаются репутации". Нет я и в той теме об этом написал, но и там Вы не ответили по существу, а сказали прочти ка 2000 сообщений может найдешь ответ на свое предложение...

В квартире где они лежат. Зачем вам деньги?

А теперь криминальная хроника. Голодные баскетболистки сожрали карлика.

Nox, не имею столько терпения, читать овер 2000 постов, может поиск нормальный организуете? А ясно. Ну что же за эзопов язык у нас в правилах!!! Правила, блин, должны писаться абсолютно понятным любому дибилу языком и иметь одно и только одно значение!

Носом зацепился

Так сейчас возьму вот этот аккорд и крысы точно пойдут за мной, интересно если эту мелодию сыграть в миноре уведу ли я за собой баб? В прошлый раз только детей получилось.

А на мое предложение значит всем плевать, ну хоть ответе что-то.

Я тут подумал почему 7-4=2? Может все таки будем показывать плюсы и минусы?

Что то "объективная действительность данная нам в ощущениях" не подтверждает этого тезиса. Кстати забота о своей душе тождественно равна заботе о благополучии людей которые сейчас есть (если почитать пару проповедей Иисуса это становится очевидно). Православию не в чем каяться, то есть вообще. Как известно (многим но не всем) православие в крестовых походах было обороняющейся стороной. Или России необходимо покаяться перед Германией за победу 1945? Прогресс мой и этот человек называл меня троллем. В том то и дело, что истина это не научный термин. Когда ученый скажет "истинно так" он встанет на скользкий путь который может привести его к должности держателя факела над очередным костром (фигурально выражаясь). Т. е. атеизм который хочет называться научным не может оперировать категорией "истинности" т.е. фактически научный атеизм не может отрицать существование бога, что не мешает ему не рассматривать подобного существования. Фактически получается не хилая антиномия. Собственно подобные утверждения и заставляли меня отрицать научность атеизма. Я и сейчас отношусь к этому словосочетанию довольно скептически, однако памятуя о теории света готов допустить. Вот только как долго...

Ничего не прятал, все прозрачно. Просто ты решил в очередной раз подергать за висящий не на своем месте хвост (как в вини пухе) :D У нашего разговора есть одна проблема мы не хотим думать, над тем, что пишет оппонент. Пытаюсь с этой напастью бороться и тебе того же советую. А в отличии от G.K. Я не прошу не устраивать холиваров, это бессмысленно, их нужно выводить на конструктивное русло. Прости я думал ты комментируешь мое, а ты просто без всякой связи изложил свое зачем-то поставив под моей цитатой, видимо для лузлов :huh:, ну ладно замяли. -------- Хорошо раз ты не хочешь приводить не агностическое рациональное обоснование веры или не веры (хотя нет ты привел хоть меня это и не впечатлило, ну не убедительно), я приведу агностическое. Но сначала иррациональное обоснование. Это просто желание. Мне комфортно верить в то, что я не сдохну через энное (причем неизвестное) количество времени полностью. Ну и можно еще привести кучу подобных обоснований которые идут исключительно изнутри человека. А вот с рациональным обоснованием все проще и сложнее. Проще поскольку оно одно. Если существование бога неизвестно то есть вероятность, что он существует. А дальше все зависит от оценки вероятности, а вот тут и заключается сложность поскольку оценить ее объективно не возможно, можно лишь констатировать что она отлична от нуля. Но более всего интересно то, что рациональное обоснование не является ни необходим, ни достаточным, поскольку рационально убедить верующего стать атеистом нельзя, и наоборот (во всяком случае при прочих равных в отсутствие продразверстки). -------- И хотелось бы высказаться по поводу всемогущества всезнания и прочих «все-». Поскольку (внезапно) в догматах этого нет и бог не познаваем, тут можно строить различные предположения. Размышляя над этим вопросом я пришел к выводу что нельзя говорить об абсолютном всемогуществе и всезнании Бога. Но можно говорить о таких его качествах в сравнении с могуществом и знанием человека. Как можно условно принять бесконечной вселенную пока мы не видим ее конца. Или можно не учитывать влияние эффектов границы сред для описания свойств молекулы в глубине раствора. В рамках такого допущения великолепно решается задача о камне. Как где-то написал Кураев (вроде «Школьное (в смысле вульгарное а не для школ) богословие») «он создал этот камень — это свобода воли» (за точность цитаты не ручаюсь ибо лень).

тифозные бараки черепных коробок... ну и там че то про винтовку еще было

Ну что господа земляне вот он и настал 2012!

Davinel, не нужно. это ни приведет ни к чему, хорошему. Тем более, что атеизм действительно не вера. А вот атеисты порой верят, но не в бога, просто не хотят признать это. И можно ради интереса прочитать это. Не я не заставляю и не советую, просто интересное чтиво. Особенно мне нравится глава "Наука не рождается из мифа, но наука всегда мифологична".