Nulex

Но любит тролль-прием перевода дискуссии в эмоциональное русло. Помнится он говорил, что-то по поводу церкви как агенства оказывающее магические услуги. Как человек который мог сравнить на собственном опыте, правда в весьма нежном возрасте и не по своей воле, подход разных магов (т.е. мошенников) и священников, могу утверждать и близко нет ничего похожего. Это когда хотят "и вашим, и нашим". Но, на мой взгляд, в христианстве много от агностицизма, хотя нет не так, агностицизм в несколько урезанном виде (до полной неузнаваемости) входит в христианское учение. Что косвенно помогло становлению науки. Ученые-монахи в средние века не пытались познать Бога, в непознаваемости которого были уверены.

@Melissa Mao, тут в соседней теме советовали розги... @Silicium, по поводу развращения детей. Многие могут возразить, что мол дети не собственность родителей, но до 15-17 лет, родители должны контролировать, то что смотрят их дети, что читают их дети, с кем общаются их дети и т.п.

сильно

Ну своих детей этим "детям" ума завести хватило... Тут есть одно "но". Может им в СИзо реально безопаснее? Вот ели бы их сразу приговорили к общественным работам в храме Христа Спасителя (пол мыть, подсвечники чистить и т.п. идеальный вариант), то их бы сами прихожане защищали :). А так. К сожалению среди тех, кто считает себя православным есть отдельные существа... Ну или просто больные, которые есть и среди православных и среди либералов (причем процент и там, и там примерно одинаков) которые в пуськах заинтересованы, пиар-то был огого. А вот тут тоже возможны варианты. Может и не дуры. Я не думаю, что мать, которая не сидит на тяжелых наркотиках бросит своего ребенка ради какого то перформанса. Процентов 70 на то, что акция проплачена. Кем другой вопрос, тут надо смотреть кто поимел выгоду, хотя это тоже не 100% критерий. Разумеется это и предыдущее исключительно мои домыслы. Попытка посмотреть на ситуацию сбоку, не со стороны либералов, не со стороны мракобесов.

@Киририн, ждем подробный отчет с результатами :)

Да хоть яху, или бинксом, или как там это поделка от Майкрософт зовется. Ты можешь гуглить и с помошью мейла.ру. Видишь ли "гуглить" это такое же слово как "ксерить", "ксерокопировать". Копиры выпускает не только фирма Ксерокс, но в русском языке копиры называются именно ксероксами. В общем гугл постигла примерно та же судьба, что и ксерокс, но только в отношении глагола. Стыдно этого не знать... Ты когда закончишь стрелки переводить? Я тебе: "у тебя источников нет", ты мне: "приведи подтверждения". Я привожу, ты мне опять: "где факты?" Это уже смешно становится. И да я гуглю вместо печатания глупостей. Да и что? Разве эти факты отменяют безграмотность твоей фразы? Надеюсь ты еще её помнишь. Наполеон понадеялся, что захватить старую столицу, это то же самое, что и действующую. Он просчитался. Это был его первый опыт по захвату старой столицы и требованию мира, на этом основании. Из твоей фразы с выше цитируемыми дополнениями следует, что Наполеон только и делал, что захватывал старые столицы и начинал по этому поводу мирные переговоры... Так, что не выходит у тебя отмазаться. Опять же какое отношение Жанна имеет к Наполеону? Сравнивать 19 век и 15, это как-то смело что ли. Не стоит сравнивать несравнимое. Я тебе привел ссылки, там мидовский документ и документальный фильм "Они присягнули Гитлеру". Этого достаточно. Понимаешь в 40-м году в Сибирь отправили 10000 человек, копипаста из вики: Далее за несколько месяцев при немецкой оккупации (период в разы меньше советского) эстонцы арестовали больше 40 тысяч и убили без суда и следствия более 7 тысяч, та же вики: Это при том, что не эстонцев там было как раз 30-40 тысяч. В общем прошло 70 лет, мы видим как ведут себя эстонцы. Так же мы помним как они себя вели когда России не было (ну или они верили, что скоро не будет) в 41. Вывод однозначный. Если вдруг Россию кто-то оккупирует, радикальные элементы из эстонцев, при попустительстве властей устроят русским геноцид. Ты страдаешь слепотой? Я привел тебе факты. Перечитай мои посты, там выдержки из той же вики и т.д. Но ты ведь факты не замечаешь. Ты возводишь свои домыслы в ранг истины, а то, что твоим домыслам противоречит не замечаешь. Так приведи факты и ссылки, как привел я. Почему же опыт всего мира не применим к Прибалтике? В чем избранность эстонцев? В чем сакральность этих мест где обычные рецепты не работают? Где то я подобную песню уже слышал... Ах да "святая Русь", "у нас особый путь", "Россия мост между Европой и Азией нам не подходит ни европейская, ни азиатская модель развития". Националисты и шовинисты, что русские, что эстонские одинаковы, и песни их похожи, меняй только названия стран. Правда в том, что все народы разные, у каждого народа свой путь. Но все эти разные пути покрыты одним асфальтом. Поэтому в Бельгии, Татарстане, Канаде, Гаваях и т.п. два официальных языка. Такие дела, но ты приводи свои соображения, только только ты видно забыл, что приводил их уже. Сложно мол. Так вот в цивилизованном мире при выборе между сложностью и дискриминацией предпочтение отдают сложности. Если государство выбрало дискриминацию, то можно с уверенностью сказать, что оно менее цивилизовано, чем те кто выбрал сложность. Сложность выбрали почти все подобные страны или регионы... Ну в общем, что и требовалось доказать. У тебя и не получается. Видишь ли для полноценного спора нужно приводить контраргументы. Только при наличии контраргументов можно разбавлять их аналогиями и гипотетическими фантазиями. Пока моя позиция настолько сильнее твоей, в доказательном плане, что этот спор напоминает избиение младенца. Потом если от единственного твоего аргумента не оставили камня на камне, не стоит переходить на личности и сыпать оскорблениями, такая тактика не красит интеллигента и либерала, зато обычна для быдла и националиста. Понимаешь, своим поведением ты позоришь либеральную идею и подтверждаешь худшие черты интеллигенции, те которые были подмечены еще в "Вехах" изданных в 1909 году.

недометалл

немцы карапузы съели все арбузы

@Old, а что плохого? Нет если ты посоветуешь хороший ликер, буду рад. Последнее время тоже пью в основном ликеры.

супер струны

Твое прекраснодушие просто поражает. Если бы каким-то западным странам нужен был пресловутый "восточный пакт", его бы заключили, пусть даже от Сталина пахло серой и отчетливо видны были рога. Тебе напомнить слова Франклина нашего Рузвельта? Хорошо наслаждайся: «Сомоса может быть и сукин сын, но это наш сукин сын». Гуглить надо не после того как сморозил глупость, а вместо. Это было поэтическое преувеличение, основанное на фактах. Ты же не привел ни одного факта в защиту своих гипотетических построений, по поводу Японии, изнасилований девушки etc. Я привел кучу ссылок, ты не привел ничего, хотя я тебя просил(ты верно устал и не заметил). А так как я просил раньше, то будь добр проиллюстрируй свою позицию пруфлинками, чтобы не выглядеть пустозвоном. Только после того как все твои измышления будут подтверждены фактами, ты будешь иметь моральное право требовать у меня еще ссылок, помимо тех, что я уже привел. Я интерпретирую факты. Заметь я не окрашиваю их эмоционально. По эмоциям именно ты специалист. Давай отбросим всю шелуху и вернемся к двум изначальным фактам. (1) Есть двуязычные страны или регионы очень похожие на Эстонию в плане населения. (2) При получении независимости республик СССР, постоянно проживающее население большинства стран получило гражданство. В тех же США есть норма по натурализации всего населения вновь присоединенного штата, без требования всем срочно учить английский. Все, никаких других фактов изначально я не приводил. Остальное я привел, поскольку повелся на твой тролль-прием: увод дискуссии в сторону от главного и напор на чувства. Так вот эти два простых факта неопровержимо (ты их даже не попытался опровергнуть) свидетельствуют, что русских в Эстонии дискриминируют по национальному признаку. Видимо по твоему это очень цивилизовано...

Именно эту простую мысль я и пытался донести. Только победа белых, на мой взгляд менее вероятна. Не было у них политической воли пойти навстречу желаниям народа. А народ хотел "землю - крестьянам, фабрики - рабочим"... То же самое могу сказать и тебе. А что касается кровожадных эстонцев. Сколько там новоземельцев (деревенская беднота получившая землю у советской власти) было уничтожено? При этом никаких фантазий, эстонцы убивали эстонцев... Наверное в музее "оккупации" об этом стыдливо промолчали. И кстати прекрасно подходит под твое же определение геноцида.

Ну я собираюсь поездку в Таиланд подарить себе на день рождения, а он глубокой зимой в конце ноября. Или как получится, но не раньше сентября. Как говорится, летом тепло, раньше я любил лето, но деньги могут сделать лето в любой момент, теперь я люблю деньги. Я один раз провел отпуск дома. И это, это, это было ужасно, так плохо, что я больше не хочу, никогда ни при каких обстоятельствах сидеть дома в отпуске. Соседи, друзья никак не любят котов и кормить бы не смогли их недельку? Жалко право слово. Их кстати можно и с собой взять, только это безусловно хлопотно, но опыт у меня такой был... А дача... Маминым кошкам очень нравилось ездить на дачу. До сих пор помню тот рядок из мертвых воробьев, что принес гордый охотник Кузя :)

Блин "стал читать Нулекса", а это, 1000 чертей, приятно, чувствую себя писателем, на худой конец публицистом :D

А давайте пофантазируем. Что было бы если бы в гражданскую победили белые. Это конечно фантастично, но что нам мешает... Хотя почему победили в гражданской. Что было бы если бы гражданской не было. Каким образом можно было бы ее избежать. А очень просто. Нужно было ввести чрезвычайное положение в начале 1916 или лучше в 1915 году. Со всеми атрибутами. А то как то странно получается, страна воюет, а буржуи с рабочими развлекаются забастовками и локаутами, кулаки и помещики не хотят сдавать хлеб по государственной цене. Именно кулаки и помещики у основной массы крестьянства излишков не было, большая часть страны не слышала хруста французской булки, многие не слышали хруста и обычного хлеба без добавок. Продразверстку царское правительство ввело поздно. Необходимо было вводить её гораздо раньше. Понятно, что при победе белых или отсутствии гражданской войны, власти столкнулись бы с беспрецедентным количеством крестьянских восстаний. Поскольку проводить внятную земельную реформу белые не собирались, примером может служить колчаковская Сибирь. Что безусловно привело бы к эскалации белого террора. И выросли бы на русских равнинах виселицы как грибы после дождя. Но всех не перевешать, пришлось бы кого-то и в концлагеря отправить, благо англичане придумали их еще в первых годах 20-го века. А что делать с таким количеством зеков? Либо уничтожить, либо заставить трудится. А лес и каналы понадобились бы любой власти. В общем ГУЛаг практически неизбежно возникло бы, ну может называлась бы по другому... В России бы остались многие светлые умы, не были бы потеряны многие ценные кадры. Но для взрывного или хотя бы заметного роста промышленности нужен постоянный приток свежих и квалифицированных кадров. Где их взять? Пролетариев вероятно уничтожили бы как класс, ну или существенно сократили. К тому же бездарно проведенная эвакуации уничтожила множество предприятий. Тот же пресловутый Руссо-Балт в 15 году эвакуировали да недоэвакуировали именно царские власти. Откуда появится тысячам инженеров или квалифицированных рабочих если не будет тех социальных лифтов, что обеспечили большевики? А кадры решают все. Поэтому взрывной индустриализации не будет. Будет постепенная развитие с мизерным ростом. Что же касается идеологии. Она несомненно стала бы фашистской. Ведь шла бы борьба с коммунизмом, а кто самый последовательный противник коммунизма? Правильно фашисты. И было бы у нас Германией любовь и передел мира. Потом бы конечно погрызлись и вероятно проиграли бы, промышленность то слабее. В общем вероятные и логичные сценарии развития России в начале 20-го века выглядят ничуть не предпочтительней реального. А те, что выглядят предпочтительней фантастичны или вообще сказочны.

Введена 2 декабря 1916 года...

В этом весь Овен. Его знание истории никак не согласуется с его апломбом. Но ему ведь хоть кол на голове теши :)

Ну почему же? Я основываюсь на фактах. Факты просты. (1)В большинстве стран, или отдельных регионах, имеющих похожую ситуацию с населением существует второй государственный язык. (2) При получении независимости неграждане появились только в Прибалтике. Это факты, спорить с ними даже ты не берешься. Теперь выводы из этих фактов. Прибалты не любят русских и дискриминируют их, что определенным образом свидетельствует об их цивилизованности. Заметь я ни разу не говорил о других народах, это уже твои домыслы относительно меня. Что же касается желания прибалтов уничтожить русских. Это экстраполяция, того что было во время отечественной войны на сегодняшнюю ситуацию. Ведь тогда казалось, что еще чуть чуть и России не будет. Так, что и здесь я основываюсь на фактах. Твои же контраргументы основанны исключительно на эмоциях. Так я тебе их приводил. Бельгия, Канада и т.п. и ты утверждал, что это не истина, так что же истина? Ну это исключительно твои проблемы, однако я могу помочь - NН, копипасть, не жалко. А вот тут не надо придумывать. Обращение на "ты" для интернета является нормой и нисколько не свидетельствует об особой теплоте общения. Обращение на "Вы" либо официально, либо подчеркивает уважение человека к тому с кем он общается. В ситуации, когда один говорит "ты", а другой "вы", выкающий уважает тыкающего, а тыкающий не является невеждой поскольку обращение на "ты" общепринято в сети. Но ведь повсеместно такая практика существует. Эстонцы просто ленивы? Помнишь я приводил статистику по Канаде? Так вот там большинство знает оба языка. Почему ты считаешь, что русские не будут учить эстонский? Эстонский будет языком большинства. Русские будут в этой языковой среде. Со временем большинство русских будут знать эстонский на разговорном уровне просто обитая в Эстонии. Конечно литературный эстонский будет знать меньше. В России татар чуть больше 5%, они знают русский, но знают и татарский. Почему ты считаешь, что и с русскими не может быть так же. Я думаю русские гораздо активнее учили бы эстонский, если были бы гражданами в двуязычной Эстонии. Это мой домысел, но он не чем не хуже твоих домыслов основанных на "кровожадности" русских. http://www.youtube.com/watch?v=AT3mUy0kcuI Даже сейчас молодые русские более-менее знают эстонский http://www.youtube.com/watch?v=nOCVCXbScGM&feature=related Во-первых оккупации не было. Во-вторых было бы два государственных языка. Понимаешь два. Это один и один. Обязательно нужно знать только один, если ты не чиновник или врач. Кто будет эстонцев заставлять учить русский если они не хотят. Вот в Татарстане русских не заставляют учить татарский. В тех же США несмотря на официальности английского, чиновники с тобой будут говорить на родном языке. Бедные, так они защищаются. Вот у тебя опять полезли мифы. Скажи зачем России Эстония? Толку чуть, а вони будет на весь свет. Сейчас в Европе никто не затевает "поход на восток". Эти бросовые земли России сейчас без надобности. А насчет уровня жизни. Это сейчас так. А представь, что евро развалилась. Эстонские продукты никому не нужны, поскольку французские и немецкие дешевле, эти страны могут больше вкладывать в сельское хозяйство, а оно сейчас может быть только дотационным. Представь, что уровень жизни в России, например, через 10 лет станет выше. Последние русские уедут. И придется эстонцам, беднягам учить немецкий или тот же русский и ехать на заработки. Ты можешь гарантировать, что это не случится? Опять же не забывай о пресловутой бабке. Овен, ты по опасной дорожке ходишь. Ты разве не понимаешь, что подобные выпады тебя не красят? Что такие замечания к лицу разве что толстому троллю, а не неинтеллигентному либералу? Ты взываешь к эмоциям, приводишь аналогии которые ничего не доказывают. А на иллюстрацию, того почему они ничего не доказывают, отвечаешь оскорблениями. Ая-яй. Ты ведь понимаешь, что Эстония не девушка и СССР не маньяк, поэтому не будет четкой параллели между историей и приведенной тобой ситуации. Интересно откуда ты это взял? Приведи пруфлинк. Например такой И что за общество? Вот отношение дворян: А вот обычных солдат Где приветствия общества? Ты опять выдаешь свои домыслы за истину? Ну да и ладно, как приветствие захвата Кавказа русского общества в 19 веке относится к нашему разговору? Или ты забыл, что изначально мы говорили о современном обществе? Как Михалков или несколько недалеких черствых людей могут представлять весь русский народ. Тебя возмутила моя аппроксимация с 40-х годов, но твоя-то еще более натянутая. Я не пытаюсь оскорбить Эстонцев, я, всего лишь, интерпретирую факты. Ты же в каждом сообщении пытаешься задеть мои чувства, при этом играя на эмоциях практически не приводя фактов. Приведу тебе пару ссылок. Моя позиция всегда базируется на фактах: -эстонцы ненавидят и боятся русских, -Эстония боится интеграции русских в свое общество. А вообще набери в поисковике "эстонцы боятся русских" очень много интересного... При этом если ты наберешь "русские боятся эстонцев" большинство ссылок будет совпадать с первым случаем :) Именно эстонцы с утра до вечера и думают :) Эстонцы боятся мигрантов больше чем европейцы... Может ты признаешь наконец, что у эстонцев есть определенные проблемы с цивилизованностью? === Ну и немного об исторической памяти http://rutube.ru/tracks/66941.html

, пересилил свою лень и сделал весной загранпаспорт. Хочу в Таиланд.

Пороть этих деток надо как сидоровых коз. Воспитывать надо детей самостоятельно, а не перепоручать ксюше собчак и прочим участникам дома 2.

Тут недавно Old приводил ссылку на рецензию воспоминаний одного такого голландца. Весьма занимательно... === Вот смотрю я на спор камрадов об истории начала века. И вспоминаю то, что сподвигло меня на пересмотр своих взглядов на историю. Еще Декарт советовал сомневаться, для более продуктивного поиска знаний. Так вот, меня в свое время удивила логическая не стыковка в рассуждениях отдельных историков, публицистов, писателей, по странному стечению обстоятельств они были либералами или монархистами. Так вот Николая 2 ругают за то, что он не делал того за что ругают большевиков. Приводятся данные о легком режиме содержания ссыльных, статистика по количеству заключенных и численности полиции. При этом сейчас выпячивают ужасы красного террора, забывая о терроре белом, меж тем число потенциальных жертв белого террора гораздо больше чем число жертв красного. Я вовсе не собираюсь оправдывать большевиков. Я хочу сказать, что в гражданской войне нет правого и виноватого. Тот же Николай 2 несет часть вины за гражданскую войну, в силу того, что долгое время был самодержцем, и эта часть не меньше чем у Ленина. Камрады, может хватит красить одну сторону в белое а другую в черное. И там и там было черное и было белое, и не факт, что при победе белых было бы лучше. В любом случае, выбраться из той ямы, в которую скатилась страна в результате трагедии гражданской войны, можно было только колоссальным напряжением сил. В котором жертвы неизбежны. Взять ту же коллективизацию. Каким еще образом можно было повысить товарность сельского хозяйства при условии сокращения рабочей силы в нем занятой? Столыпин попробовал пойти другим путем, его попытка провалилась. А провалилась она в силу того, что реформирование сельского хозяйства нужно было проводить вместе с ударной индустриализацией, которая дала бы селу необходимую механизацию, и обеспечила отток лишних рук и ртов.

Вообще-то я приводил другие примеры. Если берешься вольно цитировать, следи за сохранением смысла. Интересненькая у нас получается дискуссия. Я привожу свою точку зрения. Аргументирую ее примерами, взятыми из объективной реальности (Канада, Бельгия, отдельные штаты США, отдельные регионы РФ и т.п.). Причем, как раз эти примеры, ввиду своей многочисленности, иллюстрируют обычную практику в подобной ситуации (многочисленная диаспора носителей другого языка сравнимая с коренным населением по численности). Ты оспариваешь мою точку зрения, приводя в доказательство аналогии и гипотетические ситуации. При этом ты имеешь наглость считать свою аргументацию сильнее. Только на том основании, что я не хочу всерьез, аргументировано оспаривать твои аналогии и гипотетические ситуации. Их невозможно оспорить. Поскольку они основаны на мифах о русском народе, а мифы как известно, невозможно опровергнуть логически, они основаны на вере, а не на логике.

А разве надсмотрщики не рабы? Немецкие хозяева потом решили бы кому стать немцем, а кого в расход. Ага, а до Ленина генсеком был Николай 2. Твое невежество поражает. Российской государственности более 1000 лет и империалистический период, пусть в понимании основоположников и плохонький, но был. Знаешь как в первой половине 20-го века в России первую мировую называли? Империалистическая война... Даже странно слышать от тебя такое, я думал ты менее невежественен. Современное общество не может быть в восторге от территориальных приобретений, потому, что территориальные приобретения случились много раньше. Если ты имел в виду что-то другое, выражайся яснее, я цитируемый фрагмент вообще не могу понять. Попытайся успокоится и писать помедленнее. Что же касается Крыма, я взял на себя смелость сделать обобщение с Кавказом. Не вижу чем этому обобщению мешает удаленность Крыма от Кавказа. Приведи пожалуйста более подробно логическую цепочку, от моей цитаты к этому твоему выводу. Я не вижу логической связи. Совершенно ничего общего. Русские не боятся Японии и наоборот довольно хорошо относятся к японцам. Прибалты же до порчи штанов боятся России и не любят русских. Только наличие рядом России гарантирует их цивилизованность. В общем диаметрально противоположные гипотетические ситуации. При чем здесь старший брат. Никто не считает эстонцев младшими братьями, что и отличает цивилизованных от дикарей. Цивилизованные не делят народы на младших и старших. Я уже писал что было бы цивилизованным решением - два государственных языка. Но ты, как видно, даже на секунду не можешь представить себе подобное. И как это связано с правовой нормой США о коллективной натурализации при включении в состав нового штата? Рекомендую тебе погуглить как там устроено на Гаваях, гарантирую много чудных открытий. Мы тут обсуждаем реальные ситуации, я прошу тебя не уводи дискуссию во флуд и помни о бабке которая не дедка, ввиду отсутствия яиц. Это очень эмоционально и образно, но работает только если было изнасилование. Я тебе в 100500 раз говорю, изнасилования не было, девушку подпоили и секс был с обоюдного согласия. А тот маньяк её бы наркотиками пичкал до полного изменения сознания, пока бы имя и маму не забыла. Видишь ли, я стараюсь приводить в своей аргументации факты, ты же все на какие-то гипотетические троллинги скатываешься. Так, что это не слив а попытка удержать дискуссию в реальности, не дать ей скатиться к обсуждению какая каша вкуснее манная или гречневая. Сделать два государственных языка это сложно и так неудобно? И как только Канада справляется, как живет Бельгия, бедные, бедные. Всего-то надо ущемить в праве на свой язык и свою культуру часть населения и жизнь улучшится, станет проще... Интересно почему там не додумались до такого простого решения? Впредь, если употребляешь мой ник, прошу писать его с большой буквы. Ты определись сам с собой, ты как с уважением ко мне относишься, о чем свидетельствует упорное обращение на "вы" или ни во что меня не ставишь. А то не красиво с твоей стороны. Хорошо ты привел убедительные доказательства своего пренебрежения, не знаю, что мешало тебе сделать это с самого начала. Отбросим этот источник. Однако остается википедия и её источники, в том числе, тот который я привел вторым. Как я понимаю тебе нечего возразить по этим фактам. Что есть истина? Ты, таки, считаешь себя обладателем абсолютной истины? А не круто ты берешь. Что будет твоим следующим шагом? Основание собственной секты, с тобой в качестве божества? По поводу доказательств ты тоже передергиваешь. Я привожу тебе факты и реальные примеры, ты благополучно их не замечаешь, и приводишь в доказательство истинности своих умозаключений фантасмагорические картины, не имеющие ничего общего с реальностью. Что сильнее в доказательном смысле реальный пример, документ или аллегория или мысленный эксперимент? В общем ты уже начал переходить на личности, обвинять меня в каких-то, придуманных тобой же, прегрешениях и именно это всегда считалось в этих самых интернетах первым признаком слива...

Это был "красный террор", который был продолжением либерального террора 19-20 века. Большевики виновны не столько в том что убивали, а в том, что убивали тех самых либералов, которые кроме террора ничего не умели. (это ирония разумеется) В случае победы Белых естественно был бы широкомасштабный "белый террор", который был бы страшнее именно в силу более широких слоев населения, что были бы ему подвергнуто. И те и другие знали толк в терроре, так, что ты прав это было просто продолжение гражданской войны, где либо ты, либо тебя.

Я уже написал о своем отношении к репрессиям и повторятся не буду. Ты действительно не понял моего отношения? Я считаю происходившее тогда неправильным, но то, что планировали немцы было хуже, это факт. И дел тут не в том, что они враги, а в фактах, зафиксированных в плане "Ост", а так же в решении международного суда. Кабы у бабки были яйца она была бы дедкой. Итак. Все, что ты написал в трех пунктах, понятно, и я не буду с этим спорить. Более того я считаю это нормальной, хоть и излишне запутанной системой получения гражданства. Нормальная система, для нормальной ситуации. Но есть одно НО. О котором я тебе талдычу в нескольких сообщениях. То, что произошло в начале 90 не является нормальной ситуацией. Вот существует огромная империя (я не считаю это слово правильным, но в порядке упрощения пусть будет), пока она в силе никто об оккупации не вякает. Как только с империей происходит кризис наиболее привилегированные провинции отделяются. И начинают строить свою государственность. Азия, тот же Кавказ, Украина и Белоруссия не имели достойного опыта государственности, либо имели долгие не европейские традиции государственности. Эти республики, при всей нелюбви к русским выдавливали их, но гражданство давали, это как-то честнее на мой взгляд. Прибалтика же как истинные европейцы разлива 19 - начала 20 века поступили с русскими как с младшей нацией и это неправильно. Вот в твоем любимом США если территория становится штатом, то все её жители становятся гражданами, знают они английский или нет, так-то. Как ни крути прибалтийское решение далеко от имеющей место цивилизованной практики. Европа говоришь? Да запросто, возьми Англию, в исторической перспективе они совсем недавно вели опиумные войны (фактически ни чем не отличаясь от современного Афганистана, кроме количества ресурсов для навязывания своего "продукта"), чуть более ста лет назад была Англо-Бурская война, именно тогда были придуманы концентрационные лагеря (немцы тут далеко не первые). В общем европейцы получили налет цивилизованности максимум лет 50 назад. Такая тонкая пленка благообразия может слететь вмиг. Подобные замечания очень много говорит о твоем знании истории. Кавказ присоединяли не в 20 веке, до присоединения Кавказа на юге было несколько проблем, в том числе и Крымское ханство. Так, что не тебе упрекать меня в невежестве ;) Ты тут передергиваешь. Кавказ присоединили довольно давно, и современное российское общество никак не может на это присоединение реагировать. А независимость Чечни встанет дороже, чем прикормка её сейчас, но эта тема слишком далека от обсуждаемых вопросов. Выше я уже пояснил свою точку зрения, потому эту часть потока оставлю без внимания. А знаешь я рад этому. Я вовсе не утверждаю, что Россия всегда была мирной страной. Это было бы странно утверждать, относительно самой большой страны мира. Но как же это хорошо, поскольку соседи бы тоже своего не упустили. Кто знает, были бы наши предки прекраснодушными общечеловеками, может бы это я сейчас подменял понятия, пытаясь назвать оккупацией то, что ей не было по определению. В любом случае агрессивность России не превышала агрессивность той же Англии, что поделать империализм, тоже часть нашей истории. Вот тут, господа присяжные заседатели, мы видим обычную песнь либерала, когда он сливает. Любые ссылки приведенные оппонентом, можно подвергнуть сомнению, основываясь лишь на том факте, что она с патриотического ресурса. Это великолепно. Доказательная сила утверждения "ссылка - отсебятина патриота" не оставляет камня на камне от любой аргументации. Я думаю это заслуживает рукоплесканий. Собственно если ты удосужишься внимательно прочитать эту выдержку даже не из плана "Ост", а из замечаний к нему, то увидишь то о чем я говорил. Немцы считали Эстонцев приемлемыми кандидатами на ассимиляцию. Т.е. в перспективе эстонский народ перестал бы существовать, и был бы ты, в случае победы Гитлера, не эстонцем, а немцем, но немцем, как бы второго сорта, с плохонькой родословной. А пока эстонцы считают себя эстонцами, их можно использовать в качестве обслуживающего персонала - надсмотрщиков, палачей и т.п. Ну да надсмотрщик может быть не рабом, но более вероятно, что это наиболее преданный раб, раб в квадрате, так сказать. Так что не получается у тебя. Обвинил во лжи, так нет не врал я, так и сейчас обнулятор у тебя слабоват... Ты ему приведи список князьев, графьев и баронов сотрудничавших с большевиками. Может проймет.