KillerBeer

Эти слова противоречат другим, сказанным им же (переведенная манга осталась дома, так что перевожу с онлайна): - Тогда еще одно. Почему ты выбрал меня? - А? Хе-хе, не льсти себе. Я просто бросил тетрадку. Думаешь, ты был избран? Она просто упала там... а ты ее подобрал. Вот поэтому я записал правила на самом распространенном языке - английском. Кстати, именно эта деталь - правила на английском - подтверждает, что Рюук не целился в Лайта специально. Та страница, на которую ссылаешься ты - просто out of context.

А. Тогда пардон. Из предыдущего обсуждения создалось впечатление, что Лайта ты поддерживаешь. Но раз нет, так нет. Не стоило. Но - хотелось. Вся штука в том, что он не являлся богом по праву, он лишь получил в распоряжение артефакт божественной силы. И ему требовалось доказать, в первую очередь самому себе, что получил он его не благодаря слепому случаю, но потому что он *достоин* им распоряжаться, что он Избранный с большой буквы, что быть богом - и есть его предназначение. Так что он из кожи вон лез, гоняясь за целью, которая на самом деле недостижима. ...уж лучше бы мечтал о бабках, шлюхах, машинах и домах. Для мира это, по большому счету, безопаснее, да и сам бы дольше протянул. ^_^ В том-то и загвоздка, что нет. Он *думает*, что получив такую власть, становится высшим существом, и пытается вести себя соответственно. На самом деле это не так... и именно это подталкивает его ко все новым и более размашистым действам, чтобы соответствовать своему незаконно приобретенному статусу. И именно это в конце концов подводит его к безумию. [EDIT:] Dharma, опередил :) .

О "моральном стержне", наличие которого отличает Ягами-старшего от Лайта. Что не делает его неприкасаемым с точки зрения обсуждения моральных качеств. Довольно забавный наезд от человека, который не удосуживается отмотать ветку на *одну* страницу назад, чтобы вспомнить о чем шла речь в его собственных постах и непосредственно на них отвечающих. Что до меня, то я эту ветку читаю с самого начала и всегда перечитываю те посты, которые имеют отношение к диалогу. "Разных источников", подтверждающих, что "красные глаза - символ особой связи с миром шинигами" здесь нет. О да, мне это тоже не раз приходилось замечать в некоторых товарищах. :lol: В бытовом понимании слова так оно и есть. И даже в медицинском обычно тоже. Но и то и другое допускает известную гибкость в толкованиях. Тебе же было угодно перевести разговор в плоскость формальных определений, заявив что Маньяк - он и есть маньяк. Он ВСЕГДА опасен для обычных граждан, даже когда идёт в бордель. Ибо сегодня он идёт в бордель, а завтра нападает. Потому что маньяк! противопоставив таким образом умозрительное утверждение факту - Л *мог* держать под контролем то, что ты называешь его манией. На всем протяжении аниме он был "опасен для обычных граждан" только один раз - для Мисы - причем имел для этого весьма серьезные основания. Линд Тейлор не в счет - он был уже приговорен и вмешательство Л в его жизни ничего не изменило. Увы, анекдот про "но аппарат-то есть!" придуман задолго до вас. Вы пытаетесь обвинить Л в том, что он *мог* бы сделать, но не сделал, и приравниваете к гипотетическим "таким людям", что вообще есть эмоциональная подтасовка. :P И Лайт под такое определение не подпадает, потому что...?

Как показала практика - неверно :( . И даже если бы это было не так - Л не мог этого знать. Только выяснив механизм убийства, можно понять, какие меры следует принимать, чтобы предотвратить дальнейшее распространение явления, иначе вслед за третьим Кирой появится четвертый, пятый, и т.д.

Массовое убийство оправдываемое на основании мании величия не подходит? Ладно. Убийство невиновных. Те, кто охотились за ним - фальшивый и настоящий Л, агенты ФБР - не совершали никаких преступлений, лишь защищали общество от человека, который, как ни крути, является убийцей и нарушителем закона. Наоми Мисора вообще не была в числе преследователей, она лишь хотела знать, кто убил ее жениха - представителя, повторяю, закона - и намеревалась сотрудничать со следствием, как и подобает добропорядочному гражданину. То, что эти люди представляли для него опасность, его не оправдывает - ведь они только реагировали на *его* противозаконную деятельность. Плюс остатки Йотсубы - они, конечно, были замешаны в деле с Кирой, но непосредственно виновным в убийствах был только уже мертвый Хигути - а также Айбер и Уэдди - не белые и пушистые, но в преступлениях против личности не замешанные. Их вина даже не в том, что они собирались *рассказать* то, что могло бы ему повредить, а просто слишком много знали. По-моему, на соседней ветке уже упоминалась параллель с фильмом "The Boondock Saints", тоже раскрывающем идею о героях-одиночках, желающих очистить мир в обход закона. Там, когда перед братьями встает аналогичная проблема - следователь, ведущий дело, фактически подобрался к ним нос к носу - они говорят "Мы не можем его убить, он не плохой человек". И хотя я лично не одобряю их метод - как и метод Киры - и мне *очень* не нравится концовка этого фильма, все же они остаются по-своему порядочными людьми, заслуживающими уважения хотя бы за это. Если бы Лайт выдержал эту планку, то несмотря на свои преступные планы и маньячные наклонности, он мог бы вызывать сочувствие. Так - нет. Когда Мелло требует тетрадь в качестве выкупа за Сайю, Лайт всерьез рассматривает возможность того, чтобы ее убить. То, что она его сестра, ему даже ни на минуту в голову не приходит - останавливает его лишь то соображение, что это может выдать его как Киру. Можно, конечно, ссылаться на то, что до дела в этот раз так и не дошло. Но момент этот показателен. И еще один эпизод, в качестве последнего гвоздя. Главы 71-74. "Кира" присылает полиции тетрадь, чтобы они могли воспользоваться ею против Мелло. По плану, один из членов команды должен взять глаза шинигами, ополовинив тем самым собственную жизнь. Более того, они верят в "правило 13 дней", согласно которому человек применивший тетрадь однажды, должен делать это постоянно или умрет. Тем не менее, когда его собственный отец вызывается взять тетрадь себе, Лайт даже для вида не пытается его остановить. Что уже само по себе достаточно мерзко. Но дальше все еще хуже. Если человек, вписавший имя в тетрадь, не умрет по истечении 13 дней, станет ясно, что правило, на основании которого были сняты подозрения в отношении Лайта, ложное. Спасти положение можно будет только убив обладателя глаз так, чтобы это выглядело как смерть от нарушения правил тетради. Зная это, Лайт все же позволяет отцу взять тетрадь, более того, когда дело доходит до прямого противостояния, открытым текстом настаивает, чтобы отец вписал имя Мелло в тетрадь. Обьяснить это можно только одним способом - Лайт готов убить собственного отца. А то, как он ведет себя у постели умирающего, вообще омерзительно. По сравнению с этим эпизодом шалости вроде минирования собственной комнаты, в результате которого может быть если не убит то изуродован кто-то из членов его семьи, "имеют вид невинной детской игры в крысу" (с). Цитату откуда? Из поста? Это уже неприлично, он на той же странице. Из мануала для тру аниматоров, в котором говорится, что красные глаза - традиционный прием, предназначенный подчеркивать злобность персонажа? Такого мануала не существует, что отнюдь не означает, что прием этот выдуман. Или может, имеется в виду цитата из самого аниме, в которой открытым текстом говорится, как надлежит понимать покраснение глаз? Такой тоже нет. Но у Лайта нету глаз шинигами, он от них вполне недвусмысленно отказывается. А значит, гипотеза высосана из пальца. Вторая строка неверна. Выше предлагалось считать манией не любое сильное желание, а только такое, которое человек не способен держать под контролем. Л, поставивший свои естественные наклонности на службу обществу, выдерживает свою линию до самой смерти, следовательно он способен себя контролировать. Значит, то что у него было - нельзя считать манией. "Вот если бы ты сказал "Пожалуй нам надо наградить его за благие деяния"... Я... я никогда бы... Награда? Для одержимого убийцы?" - эта фраза, что ли? Чтобы на ее основании однозначно делать вывод о зависти как мотиве действий шефа Ягами, нужно обладать изрядной фантазией. И поскольку другими фактами эта гипотеза не подтверждается, и в прочих отношениях в образ совершенно не укладывается, можно с легким сердцем считать ее чушью собачьей.

По поступкам, как же еще. Других критериев не существует. То есть именно то, о чем говорит 19th_аngel. QED. Что ж, тогда силлогизм - маньяк не способен держать себя под контролем, Л себя под контролем держит, следовательно Л - не маньяк. Опровергайте. Это я к тому, что Л вовсе не обязан исходить из тех предпосылок, которые Рюук ему приписывает.

Именно так. Потому что у отца Лайта есть нравственный стержень, удерживающий от недостойных поступков, а у Лайта его нет. "Нет ничего более неустойчивого, чем добродетель, не закаленная огнем." (с) Это вы так постановили? А почему у Л в моменты противостояния глаза становятся ярко-синими? Он тоже с каким-то миром связан? Тск, тск, тск. "Гордыня - мой любимейший из грехов" (с). Это откуда такая цитата? "Я не умею проигрывать" - помню, было, но это нечто иное. Маньяк, способный держать свою манию под контролем - уже не совсем маньяк. А Л ее читал? ^_^

А не доказав его виновность, как бы он его арестовал? Или опять Л остался еще и виноват в том, что не пошел в обход закона, хотя мог бы, скотина такая? И если все что он хотел - дождаться самого факта смерти, как ему это помогло бы узнать кто из них Кира? Что бы этот факт добавил к тому, чего он еще не знал? Так что - именно что проследить. Ну да, условия у Лайта были прямо-таки ужасные. "Папа у тебя такой хороший, про паровоз поет..." :rolleyes: Крылья для Рюзаки - это действительно лишнее, и приделывают их в основном из кавайственных соображений :rolleyes: . Человек со своими тараканами, это очевидно... но в общей сумме факторов все же выходящий в плюс. А вот Лайта демонизировать - так ведь есть за что.

А) свидетельствует только о том, что совет Йотсубы *каким-то* образом связан с Кирой, и один из восьми (возможно) и есть он... только вот дело они поставили так, чтобы кроме самого Киры никто и не узнал кто. Можно, конечно, повязать всех скопом и пришить соучастие, ноВ) к этому моменту уже ясно, что Йотсуба-Кира - даже не второй, а третий. Арестовав его без орудия убийства, на основании одной лишь записи, Л бы сам себе оборвал единственную нить, ведущую к Изначальному Кире, т.е. успешно закрыл бы второстепенное расследование, провалив основное. См. выше - раз. Он предлагает не подождать смерти как доказательства, а проследить за всеми, чтобы найти убийцу - два. Плюс, как только находится альтернативный вариант, он от этой идеи отказывается. Цитата "Будь я на месте Киры, я сам поступал бы так же" хоть и приведена вами более дословно, чем мной, но все же не осмыслена. А говорит она о том, что Кира и Лайт - не два *разных* человека, что методы Киры заложены в Лайте изначально, и тетрадка не навязывает их Лайту, а всего лишь дает физическую возможность их осуществить на практике. В то время как Л, по вашему же собственному признанию, вряд ли стал бы использовать ее сверх необходимого для того чтобы удостовериться в ее действенности.

Технически можно, хотя в отрыве от искушений, которые ему *удалось* преодолеть, порядочность эта условна и цена ей - под вопросом. Вообще-то правила Л знал в той же степени, что и Лайт (не считая двух фальшивых, которые он в конце концов хотя и с запозданием, но расколол). Контроль же Лайту ни до, ни после отказа не мешал. Л не владел тетрадью лишь в том смысле, что за ним вроде бы не числился персональный шинигами (хотя, за кем там Рем следовала все это время? не помню, манга дома осталась). Естественно, без тетради это было бы невозможно чисто физически :lol: . Вопрос в том, стал бы Кирой Л, будь тетрадь по-настоящему у него с самого начала? Я считаю - нет. А разве с такой оговоркой этот тезис выдвигался? Разумеется, для Л его занятие - не просто работа, но верно и то, что работу эту он себе не сам выдумал, работа эта востребована обществом и, судя по размерам гонораров и пиетету, с которым его имя упоминается полициями всего мира, высоко этим обществом оценивается. Он - человек на своем месте по праву. На вас не угодишь :D . Убил уже приговоренного преступника (для пользы дела, не просто так) - плохо, дал ему же шанс на спасение - опять не слава богу.

Цитата принята. Тем не менее, мы имеем *единичное* свидетельство, реально имеющее отношение к вопросу "виновны ли все убитые, или хотя бы подавляющее большинство", к тому же свидетельство от одного из центральных персонажей. Если бы оно было иным, поменялась бы вся логика присутствия Мисы в аниме. Кира же убивает людей тысячами. Повторно ставлю вопрос о достоверности информации, доступной Лайту и реально рассматриваемой им. Отнюдь. Всего лишь имели отношение к делу. "То ли он украл, то ли у него украли, но что-то такое было". Правоохранительные органы проводят расследование, чтобы *оценить* степень виновности человека... придерживаясь при этом принципа, что если есть вероятность, что он все же невиновен, его на всякий случай лучше отпустить. Кира же никаких дознаний не производит, но при этом исповедует принцип прямо противоположный - если есть вероятность, что подозреваемый виновен, его на всякий случай лучше убить. Когда он увидел Рем - особого страха у него не было. Реакция на упоминание шинигами Мисой - скорее шок от того, что в давно сформировавшейся, логичной, жестко материалистической картине мира вдруг появляется совершенно чуждый ей элемент, который невозможно проигнорировать. Уточнение - по мнению Лайта. Для Л это - профессия, к которой он неравнодушен. Обмолвка по Фрейду :) . Но - нет, он казнил тех, кого *считал* виновным. Что же о действительной виновности всех и каждого - Л этим просто не занимался. Для него было важно установить предполагаемую мотивацию преследуемого им убийцы, вопрос же виновности к расследованию отношения не имел. Считают - да, вне всяких сомнений. Являются ли на самом деле, оба, кто-то один, или вообще никто - совершенно другой вопрос.

У каждого человека есть искушение, которого ему не выдержать, которое лежит за пределами его моральной стойкости. Многие, правда, со своим за всю жизнь так и не встречаются, отчего полагают себя порядочными. Лайт испытания тетрадкой не выдержал, причем сломался в считаные месяцы, если не недели. Л же постоянно балансирует на грани, за которой "возможность" в сочетании с "необходимостью" превращается во "вседозволенность", но так ее и не переходит. И когда тетрадка попала к нему, это его не изменило. Во-первых, сам себе он уже тогда признается, что "я сам поступал бы так же". Ищет он Киру только для того, чтобы снять с себя несправедливые, как ему кажется, подозрения. Во-вторых - вернулась тетрадь, и все благие устремления пошли прахом в единую секунду. Ну вот, а говорите похожи. ;) И каким же образом это является опровержением? Просто человек не просто выполняет свою работу, но и любит ее. Глупость. Во-первых, фраза вырвана из контекста, там идет именно противопоставление опасности для жизни и угрозы карьере. Во-вторых, страхом было бы если бы он отказался продолжать из-за этой угрозы, или хотя бы начал колебаться, чего не наблюдается. В-третьих, жизни тысяч они под угрозу не *ставят*, так как Кира этим людям угрожает безотносительно к деятельности Л и его команды, в то время как собственные - таки ставят активно, привлекая внимание Киры и вызывая огонь на себя, так что фраза как уместна, так и истинна, в отличие от предлагаемой взамен. В общем, наезд мимо кассы с любой стороны. Угу, и самый цимес в том, что внешность не соответствует содержанию. :lol: А так же предоставил шанс на выживание, которого при прочих равных условиях у него не было. По условиям договора, если бы эксперимент не удался, otherwise гарантированный смертный приговор был бы отменен. Уж будьте любезны, зацитируйте. Родственников убитых нам вообще не показывают (как и родственников жертв иначе как в виде толпы). И опять же, это никак не отвечает на вопрос как Кира мог знать лучше правоохранительных органов виновен человек или нет, если собственного расследования он не проводит, а всего лишь берет готовое дело и убивает подозреваемого, даже если у этих самых органов были (а может, все-таки весомые?) причины счесть улики против него недостаточными.

Разница, повторюсь, в том, что Л не прибегает к экстремальным методам, если есть возможность обойтись без них. Для Лайта же люди - *изначально* расходный материал, как преступники, так и обычные люди, вплоть до собственной команды. Именно отсюда - "разница в масштабе", которая возникает отнюдь не потому, что Л много воли не дают, а потому что от Лайта он все же отличается. Что же до последнего пункта, то фраза "этот мир прогнил", ЕМНИП, была сказана им еще до того, как тетрадь попала к нему. Так что "второй Л" в любом случае получился бы с существенно бОльшей гнильцой, чем первый.

:blush: То есть вы упрекаете Л еще и в том, что он в этом случае *не* переступил закон, хотя и мог бы? :D

Вот только почему-то у Л это самое "бы" сводится к одному эпизоду смерти (причем человека, который без его вмешательства вообще не имел бы шанса выжить) и одному эпизоду пыток, в то время как Лайт кладет людей сотнями и тысячами. А это значит, что даже если считать теоретические предпосылки одинаковыми у Лайта и Л, последний применяет их на практике значительно более взвешенно и не переступает черту без крайней нужды. Лайт же, после недолгого момента колебаний, в котором самомнение и гордыня победили с разгромным счетом, более *ни разу* в правомерности своих действий не сомневается. Таких не существует. "Золотое правило" действенно только до тех пор, пока вокруг достаточно людей, соглашающихся его соблюдать. Однако в критических обстоятельствах в следование волчьим законам человек на самом деле скатывается поразительно легко и быстро. Если человек применяет зло в ответ на зло, причиненное *ему*, то это месть. Что означает только одно - большинство людей готовы при определенных обстоятельствах нарушить закон. Понять их по человечески можно, а вот спускать с рук - не факт. Про некоррумпированно - правда, а вот обьективно - это вы какое-то другое аниме смотрели. Лайт и обьективность - понятия непересекающиеся.

Э-э-э... даже три. :blink:

Ага, и поэтому-то детей плавать приходится *учить*. :) Фишка в том, что общие черты могут вызываться передачей генов от предка к потомку, а могут быть симптомами одинакового, но внешнего воздействия - вируса. В первом случае имеет смысл говорить об общем фенотипе, во втором нет. Не станете же вы утверждать, что у двух прокаженных общий фенотип из-за одинакового внешнего вида, даже если один заразил другого. Точного тайминга навскидку не припомню, но AFAIR, как раз наоборот - родила она уже через пару лет после заражения Курамы.

Скорее, вирус разрушает способность способность мужчин производить У-хромосому. Из чего следует, что Какузавы - генетическая аномалия, но не носители вируса. Поэтому у них и не было векторов, а инбридинг - отмазка. Точно так. И эта самая генетическая память подсказывает им, что ради продолжения рода следует производить вполне определенные действия, сами по себе довольно приятные, но к векторам отношения не имеющие... и в случае диклониусов к продолжению рода таки не приводящие по не зависящим от них причинам, но инстинкту этого не обьяснишь. Еще того не легче. Сколько миллионов лет люди не размножаются почкованием? Ну, кроме цвета волос, особого сходства между ними не наблюдается. И в любом случае, о заражении генным материалом заражающей особи можно было бы говорить, если бы заражение происходило непосредственно незадолго до зачатия (ну или в крайнем случае сразу после). На примере Курамы мы видим, что это не так. Следовательно, передается только вирус.

Да бога ради, разве ж я возражаю. :lol: "Первое поколение" - понятие условное. Это у диклониусов-мутантов можно четко определить, с какого десятилетия, если не года, началась их собственная история как вида, а эволюция обычных видов - дело медленное и постепенное. Питекантропы тоже не первыми секс изобрели. Принцип полового размножения еще с растений пошел. С этим, проше пана, в какое-нибудь другое аниме, "О моя богиня", например. :blush: Вообще-то этот вопрос надо к авторам адресовать, это они такую дурацкую схему придумали. Но по логике - да. Заразив человека вирусом гриппа, к примеру, ты ему передаешь те же симптомы болезни что у тебя, но это не значит, что его дети будут темноволосыми и с заостренным подбородком. Ну, если спросить австралийских фермеров... :unsure:

Так в том-то и дело, что мальчик + девочка - последние в ряду сотен поколений людей, а до них тысяч поколений обезьяноподобных предков и прочих млекопитающих, и все они занимались сексом точно так же. Привычка, выработанная годами (с). А у диклониусов подобных инстинктов нет и быть не может, во-первых потому что отсутствует материальная база в лице предков, загнавших определенные действия в генную память, а во-вторых потому что заражение вирусом не есть продолжение рода как таковое, ведь передается генный материал вируса, а не диклониуса-"родителя".

Вот это как раз вряд ли. Диклониусы - *новый* вид, других инстинктов кроме как унаследованных от людей у них просто нет. *Навыки* в обращении с векторами - это другое, они вырабатываются индивидуально, методом проб и ошибок. А связать такие внешне неочевидно зависимые вещи как взмах вектором и появление в перспективе новых диклониусов пока что можно только на сознательном уровне, но не на инстинктивном. Выигрыш качества (некому выстрелить в спину), но потеря темпа (могут успеть подогнать подкрепления с более серьезной экипировкой).

monah, Это была традиционная народная забава дома Сонозаки, а она их кинула с деньгами.

Кому это она обязана? Какузаве? Ну так (хрусть) фиг. Невозможно заставить женщину выносить и родить если она сама с этим не согласится, разве что держать ее все девять месяцев под наркотиками - но для этого ее надо сначала поймать, а ловиться Люси решительно не собиралась. И она не "пошла на собственную смерть" в том смысле чтобы таким образом сорвать план, а отправилась воевать с теми, кто мог повредить Коте и остальным.

Возможно и так, не помню точно. Но результат тот же.

Ну, во-первых, после лаборантки ее сразу же начинили динамитом, так что свободы действий у нее поубавилось. Во-вторых, лично я вовсе не считаю, что "как только девочка пообщалась с отцом, вся ее агрессия сошла на нет". Насколько я помню, она несколько раз принималась изображать этакое внезапное перерождение под напором чувств, а потом опять принималась со злорадной ухмылкой крушить все вокруг. Только вот круши не круши, а в конце концов ребром встает вопрос А ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО??? А вот дальше-то у нее все равно ничего и нету. На этом она и сломалась. Это так ее роль видел Какузава-младший (старший - тоже, но со своими коррективами). Сама же Люси по поводу этого плана выразилась кратко и предельно недвусмысленно. http://deathnote.ru/forum/Smileys/krp/evil.gif