KillerBeer

Осмелюсь напомнить, с чем вы в этот раз вошли в тему и с чего началась дискуссия: Отсутствие в действующем законодательстве права Киры на окончательное решение является свидетельством не его маниакальности, а лишь инерции формальной правовой системы. Право дона тоже по-вашему не входит в формальную правовую систему исключительно по причине ее инертности? Довод принят. Тем не менее, от того, что Кира - человек, его практическая возможность подчинить закон собственному капризу с соответствующими последствиями для такового никуда не девается. Плавали, знаем - от удушья. Если привязать человека за растянутые руки, а ноги оставить без опоры, то грудным мышцам приходится при каждом вдохе подтягивать вес всего тела, на какую нагрузку они не рассчитаны. Ватари, впрочем, не идиот, и такой способ не применял - в манге 33/13-14 четко видна Миса, стоящая на стенке "кровати". Кроме того, напоминаю, Миса после отказа от тетради принимает похитителей за маньяка-фаната. Не думаю, что она бы стала разговаривать так, как в 34/4-6, если бы к ней применялись действительно болезненные меры.

И заодно сравнит со степенью повреждений, нанесенных в случае если все эти три дня применять резиновую палку, электрошок, спецпрепараты и угрозу позвать зубного врача :). Все же это немного другой уровень, далеко не "сбои в работе". Я вовсе не утверждаю, что "мягкие пытки" - это щекотать перышком (хотя, конечно, тоже при сноровке можно довести...). Но разница есть. Если о человеке говорят хорошее, то возможно, это правда. Возможно, и нет. Не зная человека лично, сказать трудно. Но если о человеке говорить *только* хорошее, а плохое отрицать в принципе, как возможность (а "абсолютно высокоморальный и безгрешный" предполагает именно это), то возникает ощущение, что "что-то ты, Герасим, недоговариваешь". Можете считать, что я циник. Что же касается новорожденных детей - я не говорю, что они по умолчанию плохи, но они по умолчанию и не хороши. Они вообще никакие. Они - *возможность*, из которой может вырасти все что угодно. И пока этого не произошло, пока они не проявили себя, говорить об их "безгрешности" - это мерять рост в градусах по Реомюру. Физически это так. Но об этом известно только нам. Откуда средний гражданин может заключить, что Кира - это продукт общества? Для него Кира - это сущность, появившаяся неизвестно откуда и действующая по только ему известным мотивам, и на которую невозможно воздействовать с предсказуемым результатом - можно только надеяться, что Кира заметит твою "молитву" по интернету или в передаче у Демегавы, или же наоборот, не заметит твоих прегрешений. Что о нем известно - так это то, что он *не* связан законом (что очевидно даже тому "абсолютному большинству, которое вообще не знает законов"), а моралью руководствуется собственной, которая с общественной может совпасть, а может и не - как фишка ляжет. Так вот, закон нерушим только до тех пор, пока существует достаточный процент людей, которые в это верят, пока даже если отдельным лицам и удается его обойти, то это "не ваша заслуга, а наша недоработка". Кира же - существо, которое может, если пожелает, закон отменить и нагнуть, и закон утрется. Это не значит, что при Кире возможна анархия - вовсе нет. Просто порядок Господа Киры - это порядок дона мафии, обратившись к которому тоже можно найти своеобразную справедливость, который на своей территории беспредела не потерпит, потому что беспредельничать позволяет только себе. Но к закону это не имеет отношения.

Разница в том, что полиция - не Бог. И если вскроется, какими методами *отдельными* представителями закона велось расследование - не знаю, удастся ли Л отмазаться самому и вытащить остальных, но по головке их всех точно не погладят. "Оборотни в погонах" существуют в любой полиции, но они не становятся законом, разве что коррумпирована вся полиция насквозь. Бог же - выше закона по определению. (Да, да, помню, "не знаю такого определения" (с), но тем не менее.) В приведенной ситуации? Честно скажу - не знаю. Доводы в ту и другую сторону одинаково сильны, исполнить что-то одно, не нарушив принципы в другом, не получается *никак*. И Соичиро, по-видимому, тоже в затруднении, вот и мыкается вместо того, чтобы сказать свое веское - в других ситуациях он не стесняется указать Л на ошибки. (на случай вопроса "а как же с неподчинением?" - а возражение и не является неподчинением, если решение еще не принято и прямой приказ не отдан. В случае с Мисой Л действовал единолично, поставив полицейских перед фактом уже когда она была взята. Возражать ему *сейчас* - это уже бунт на корабле.) Причинение физического ущерба было? Не было. Когда Миса отказывается от тетради, она говорит о похитителях как о маньяке-фанате, похитившем своего кумира, ни словом не обмолвившись о каких-либо пытках (а потеря памяти избирательна - стирается лишь непосредственно связанное с тетрадью), значит, речь идет *только* о похищении и связывании. Младенцев вычеркиваем - они безгрешны не от высокой морали, а от физической и юридической недееспособности, да и времени не было. По остальным - а вы их лично знали или по байкам тысячелетней давности?

В тяжести преступления :) . Я же говорю, как полицейский вообще, он обязан воспрепятствовать, а как подчиненный Л, вынужден подчиняться даже и приказу, который сам считает преступным. От убийства бы, вероятно, все-таки остановил, а пытки, да еще и настолько "мягкие" пришлось спустить. Повторяю, субординация по-японски - здесь вам не тут.

Ushwood, одна из последних, недавно переведенных, номера навскидку не помню. Mitea, про сенсорное голодание - это вообще-то про Марико разговор. У Люси оно если и есть, то не в такой степени. Но в остальном все верно.

Притом опять-таки и при варианте манги тема секретарши как мести Кураме не раскрыта. В общем, теория эта слабая. ...Мангу читать надо!!! :D

Да мангу-то я читал, только в аниме ничего такого не было.

Не первому - вот в чем фишка. Охранение закона и порядка, да. Но именно в рамках охранения он и поставлен на дело Киры, причем ведет это дело официально Л, а полиция выполняет *его* указания, а не наоборот. Поэтому он таки вынужден сжать зубы и подчиняться.

Что значит ничем? Она логически вытекала из предыдущего разговора с Мацудой. Строить на ней далеко идущие выводы... ну и далее по тексту. QED. Наглядная демонстрация ценности аргументов, высосанных из пальца. Почему же, беспокоит. Но долг важнее. Это Л использует пытки и прочее без зазрения совести и прочего. Ягами же все это сильно не нравится (см. его выражение лица и многочисленные (...) в главах 33-34), но начальник здесь не он. Японская специфика вопросов субординации.

Тут не рассказывать надо, тут пускать надо. Сенсорное голодание - страшная вещь. Знала. И?

На "вескую причину" - не тянет.

смертоносец-сан, это само собой, не спорю. Просто по ней общее мнение таково, что Люси к этому времени никого без веской причины не убивала, а угрожать секретарша ей ничем не могла, значит, причина в ее отношениях с Курамой. Это-то и не вяжется.

Вот этот момент мне не очень понятен. Судя по виду этой секретарши, она (несмотря на свое высшее образование) совершеннейший офисный цветочек и вряд ли имеет понятие о том, какими мерзостями Курама на своей работе в действительности занимается. А значит, и Люси вряд ли знает кто она такая вообще, не говоря о том, кто ей Курама.

Вообще-то, судя по *данной* аватарке можно предположить что гражданин не любит ничего и никого в целом, так что вывод в общем логичен. :blush:

Исключительно при том, что при существующей системе одному человеку не под силу выполнять свою функцию в планетарном масштабе. Лайт же замахивается именно на это, что является для него дополнительным крышесносным фактором. Впрочем, я об этом упоминаю только для полноты картины. А) В тех случаях, когда от этого зависят жизни многих людей - говорит.В) Поскольку сам по себе пост Киры провоцирует именно такого рода крышеснос - он в конечном итоге вреден и подлежит упразднению. "Не искушай меня без нýжды" (с). Сам смысл понятия закона нивелируется, если он может быть в любой момент изменен или нарушен по капризу взбалмошного бога. (Предваряя вопрос, чем же власть Киры отличается от власти императора, которая тоже единолична - во-первых, император физически не способен осуществлять свою власть собственноручно, поэтому вынужден в большой мере полагаться на издание формальных законов и бюрократический аппарат по их исполнению, что упорядочивает; во-вторых, он-то, конечно, хотел бы, если б мог - и именно поэтому законы в современном мире издаются не императором, а депутатами. Переход к власти Киры - не прогресс, а регресс.) С той разницей, что автомобиль все-таки предназначен для того, чтобы людей везти, а не давить. Тетрадка - наоборот. Поэтому - да, уж лучше так.

Это печально (с). В данном случае имеется в виду не сам факт убийства, а именно та самая "грязная работа", которую действительно делать надо - решать, какие люди заслуживают наказания, выносить приговоры и приводить их в исполнение - только вот в жизни эти функции (плюс определение законов, по которым осуществляется первая) выполняют разные люди, причем каждый только на посильном ему участке, Лайт же соединил все на себе, получив возможность потешить жажду абсолютной власти. Это верно, но раньше люди не были вольны нарушать закон, который, повторяю, формализованный и общедоступный свод правил, а теперь - волю бога Киры, которая, как и воля любого бога, неисповедима. Закону в этой ситуации - кирдык.

В тех случаях, когда "грязная работа" связана с убийством людей, ее лучше не поручать тому, кому она нравится. Или не может быть проконтролирован и сдерживаем по необходимости. Между Кирой и императором - разница действительно только в масштабах личной власти. А вот разница между Кирой и депутатом - в том, что депутат принимает законы не в одиночку, и его есть кому поправить и уравновесить. *Любая* власть, не снабженная тормозами - зло по определению. [EDIT:] И кстати, мне опять напомнить, что закон - это *формальный* свод правил, а Кира судит не по закону, а по понятиям, и законов *не* издает? Скорее уж, он их разрушает.

Не сказал бы, что осознанно. Точнее, не сказал бы, что рационально. Просто в тот момент она бесится и сносит голову каждому, до кого дотягивается, но не берет на себя труд, чтобы целенаправленно дотянуться до тех, кто в стороне - в том числе и не пытается разделаться с Юкой, что с точки зрения рационального действия имело бы смысл. А вот позже, в поезде, она уже действует более осмысленно. Злилась-то она на совсем других людей, но - близок локоть. И, по-своему, тоже отыгрывается на той, до кого "может дотянуться" без последствий для себя - как раз для незрелого ума весьма типично. , но не у всех есть возможность материализовать свою жестокость одним усилием мысли.

Я, собственно, и не думаю, что он при третьем варианте притворялся, хотя угроза все же была - ведь если он не сможет доказать свою невиновность, то будет признан Кирой со всеми вытекающими, не сегодня так завтра. Просто подобный экспириенс сильно прочищает мозги и способствует правильному восприятию перспективы. :D

Как раз после того как Кота невольно дал ей понять, что даже такой доброжелательно поначалу выглядящий человек может причинить ей боль (впрочем, в прошлый раз когда это произошло, она не постеснялась убить и сам источник обиды, так что кое-какой прогресс все же есть :blush:). И да, я вовсе не пытаюсь доказать, что у Люси в голове не было своих тараканов - наоборот, были, и неслабые. Просто они обусловлены ее личностью и опытом, а не видовой принадлежностью. Одно порождает другое. К примеру, в случае Бандо мы тоже наблюдаем "радость от перспективы убить", хотя в первоисточниках здесь все же другое - жажда поединка с достойным противником.

Она действует не из-за детских обид в первую очередь, а потому что хочет выжить, а для этого нужна еда и крыша над головой. Детские же обиды подсказывают ей, что в ее образе действий нет ничего зазорного, а отсутствующее воспитание не имеет ничего противопоставить. Почему бы и нет? Ей ясно и недвусмысленно дали понять, что вот *этих* трогать нельзя ни при каких обстоятельствах (хотя зуб у нее как раз на них, и большой) и показали что будет если она ослушается, а вон *тех* - можно и нужно. Ну так хоть на ком-то сорвать злость "за бесцельно прожитые годы".

Другие, потому что у них *действительно* есть векторы и рога, а не потому, что "голос крови" *якобы* нашептывает им убить всех остальных. Это - вторичное. И что они другие - это факт, а что плохие - именно что сказали. Садистское наслаждение свойственно незрелым умам. Опять же, ничего необычного.

"Уничтожить всех" проявляется из-за того, что инаковость диклониусов вполне реальна и осязаема. Есть четкая граница, отделяющая "мы" от "они" и, что более важно, обе стороны видят эту границу одинаково. "Хочу, чтобы все они умерли" - не такая уж и редкая реакция на гонения у вполне обычных людей, с той разницей, что - не "все". Та же самая граница дает понять, что есть и другие индивиды, которые подвергаются гонениям именно за то же что и ты, а значит в твоем бедственном положении невиновны по определению. Якобы реально существующий "голос крови" - на самом деле мираж, в который верят из-за того, что его видит не один человек. :rolleyes: А с каким миром она, проше пани, сталкивалась?

Скажем, в сочетании с избытком "отрицательного" воспитания. Но - да.

Выходит, либо А) для высокоморального человека вполне естественно пожелать, чтобы тетрадь, являющаяся идеальным орудием убийства и в перспективе дающая власть над миром, оказалась настоящей, либо В) пресловутая высокая мораль Лайта хряпнулась в первую же секунду, не дав ни единого серьезного боя. В обоих случаях картинка неприглядна. [EDIT:]Возможен, впрочем, третий вариант - высокоморальность Лайта проявилась только тогда, когда его самого припекла непосредственная угроза незаслуженно (как он на тот момент считал) оказаться подозреваемым по обвинению в массовом мочилове.