G.K.

Не ай-ай-ай, а приводил примеры дискриминации. Ещё раз говорю, не все. Но большинство. Тот же Индуизм не подразумевает религиозной нетерпимости. Ой, блиин... Такой афигеть толерантный, что по факту принадлежности к Христианству отправляли в Колизей на публичный корм зверям. Самому-то не смешно? Кроме того, одно время было запрещено отправлять религиозные обряды иудеям и сторонникам египетских культов. Сжигались святилища и религиозная атрибутика. Были грандиозные гонения на кельтов - вплоть до сожжения священных рощ и казней всех кельтских жрецов (правда, здесь римляне были правы, т.к. основной мотив таких действий - человеческие жертвоприношения у кельтов). Хотя, в плане веротерпимости римлян, всё зависело от конкретного императора. Какой император - такая и толерантность. Но называть в принципе римский политеизм "адаптивным и толерантным" - это абсурд полный. О том, что иудаизм в принципе нетолерантен, я уже говорил. Хазары - не исключение. И что? У древних греков тоже есть данный культ, и, тем не менее, ещё Александр Македонский занимался агрессивной эллинизацией завоёванных стран, и особой веротерпимости не проявлял. Ээ... Ты же сам говорил, что, попробуй церковь что-то сделать силой, народ бы её "раздавил". Давай уже, определяйся, или христиане на Руси достаточно сильны, чтобы насильно всех крестить направо и налево, или настолько слабы, что побоялись даже запретить Масленицу) Вообще, я не жил в то время, и не могу сказать, как оно было на самом деле. И ты тоже. Летописи - достаточно ненадёжный источник, оппозиционных телеканалов в те времена не было. :rolleyes: Но чисто логически мне это видится так: религиозные чувства людей - достаточно серьёзная вещь. Если мы имеем страну, поголовно придерживающуюся одной веры (не номинально), а потом правитель отдаёт приказ о внедрении другой, противной народу, то народ обычно поднимается и выдаёт правителю русских фокусов, в лучших русских традициях) В 10-м веке, если бы князь Владимир насильно попытался крестить всю Русь, его бы тогда таки "раздавили". Значит, как минимум, многие русичи, всё же, приняли Христианство добровольно. Или, по крайней мере, язычество не было им столь дорого, чтобы из-за него связываться с властями. Возможно, какие-то отдельные люди, стоявшие за язычество до конца, и подвергались давлению, но навряд ли их было очень много. Ты не забудь, что в те времена скоморохи были единственными в России "работниками энтертейнмента", развлекавшими народ. Запрет скоморошества - это по сути запрет в стране ВСЕЙ индустрии развлечений. Народ к этому безразличным быть не может, интересы народа были как раз затронуты по полной программе. Римляне, вон, в своё время стояли на майдане с транспарантами и требовали хлеба и зрелищ, несмотря на опасность получить от солдат. Но русские таки сказали "фиг с ним". Ну такая она, русская душа. ;) Если бы это было очень надо церкви, закон приняли бы и раньше. Естественно, не в 10-м веке, так как люди только-только обратились в Христианство, если сразу гайки закрутить, могли и обратно Перуна из реки поднять. Но то, что веке в 15м максимум это было уже абсолютно реально при желании - факт. Но желания не было. Осуждение данных явлений было, только вот постулаты Христианства запрещают бороться с носителями этих явлений огнём и мечом. И несмотря на то, что эти постулаты регулярно нарушались, они играли роль некоторого "амортизатора", частично сохранявшего общество от церковного беспредела. Для язычников - может быть. А для христиан (которыми уже веке в 15-м было почти всё население России) это всего лишь рудимент, старая-добрая традиция, об истоках которой помнили немногие. Так что, сказали бы, как пить дать. Вообще-то, логично, что для церкви как организации во все времена шутки над духовенством были куда более неприятной вещью, чем голая баба на шесте. Но сегодня, почему-то, церковь выступает против голых баб намного серьёзнее, чем против шуток над духовенством (хоть и не одобряет их, понятно). Почему? Ты не поверишь.(с) Чтобы сохранить людей от тотального разврата.

Я сейчас говорю о дискриминации. Я бы ещё понял, если бы только к христианам. Но ко всем же. Так что, далеко не только из-за войн. Да, монголы были веротерпимы, согласен. Ну, понятно, что было бы глупостью говорить, что православие "было принято", потому что "много христиан". Т.к. если много христиан, то это значит, что Христианство уже давным-давно принято) Я не знаю, по каким причинам изначально была крещена Русь (и вряд ли кто-то сейчас сможет сказать это наверняка), но тотальная насильственность этого крещения вызывает сомнения. + :)

Хождение в церковь != грамотность. У церкви и у хождения в неё первоочередные функции другие. Есть масса бабушек, которые в церкви днюют и ночуют, им это не мешает думать (и других учить), что нельзя спать с открытым ртом, т.к. дьявол в рот залетит. Если так рассуждать, зачем в школе открывать секцию кройки и шитья, ведь в школе учатся не только девочки, а количество мальчиков, желающих научиться шить, примерно равно количеству неправославных, которые хотят ходить на ОПК... Можно развить тему и сказать, что подобные курсы шитья являются специально запланированной пропагандистской акцией с целью заинтересовать мальчиков данным занятием и изменить их сексуальную ориентацию (т.к. кем является большинство кутюрье?). :) ОПК (а также О прочих К) в школе, как я уже говорил выше, - это исключительно утилитарное мероприятие, позволяющее облегчить жизнь православным ученикам и их родителям, у которых нет времени водить ребёнка сразу в две школы (вы ещё не забудьте, что медресе и воскресные школы, в отличие от общеобразовательных, на каждом углу не стоят, и иногда надо в них на другой конец города ехать). Религиозным людям от наличия такого урока хорошо. Нерелигиозным - не холодно и не жарко (при условии, если не будут ОПК навязывать прочим). Как по мне, лучше открыть в школах ОПК, ДАЖЕ с участием священства, чем тратить городской фонд недвижимости на расстановку таких юнитов как воскресная школа по всему городу, чтобы обеспечить религиозно-образовательные потребности всех православных. То же самое касается и прочих конфессий. Просто реализовывать всё это надо с головой, а также следует уметь отделять мух от котлет.

Больше кофе в молоке. Потому что кофе в молоко добавлялся чистый, а молоко в кофе добавлялось, уже разбавленное частичкой кофе. Или загадка слишком простая, или я что-то не догоняю. :)

За этим и нужны ОПК, чтобы смысл, вкладываемый участниками, не отличался от смысла, вкладываемого церковнослужителями. Потому что даже в области своей культуры человек может быть очень даже безграмотным, что в конечном итоге приводит к искажению и опошлению самой культуры, и к её вырождению. Собственно, эта народная безграмотность и довела Православие до такого состояния, что хоть караул кричи. И, в результате, таки кричат.

Из тех, что дожили до современности... Ислам. В средневековье иноверцы на мусульманской территории имели значительные социальные ущемления. Начиная от безобидных формальных (обязанность носить зуннар - специальный пояс), и заканчивая бытовыми. Вплоть до запрета строить дом выше, чем у мусульманина. В общем, евреи и мусульмане в Европе могли чувствовать себя королями в сравнении с христианами в халифате и Османской империи. В Европе вообще, у кого деньги - тот и хозяин. :) Иудаизм. Какие права имеют иноверцы в иудейском обществе, мы сегодня можем видеть по законам Израиля. У них теократия. Собственно, больше говорить не о чем. Восточные религии в этом плане по умолчанию мягче, чем все перечисленные (включая Христианство), потому что их постулаты позволяют иметь религиозное "двойное гражданство". Т.е., если я одновременно чту и Христа, и Магомета, и Будду, и Кришну, то с точки зрения Буддизма и Индуизма это нормально. Тем не менее, даже там часто случались случаи агрессивной религиозной нетерпимости, но, как и в случае с Христианством, это тоже можно назвать не сутью религии, а нарушением её же постулатов. Древние религии в этом плане чаще всего (хоть и не всегда) были достаточно жёсткими, несмотря на политеизм. В первую очередь потому что они все были национальными, и божество считалось покровителем не всего человечества, а только "нас", любимых, и чужой бог был для народа оскорблением. Даже относительно "просвещённый" зороастризм был достаточно нетерпим к иноверцам (особенно при Сасанидах). Ryo-oh-ki, а каким же тогда таким интересным образом произошло, как ты говоришь, "насильственное" крещение Руси, если народ (который, естественно, аж поголовно состоит из родноверов и доброславов) в состоянии раздавить церковь?) Если бы оно было так, я бы на месте народа раздавил церковь ещё в 10-м веке. :) Вместе с князем Владимиром. Благо и возможности к этому были - почти вся Русь действительно состояла из язычников. По факту, и крещение Руси было не таким уж насильственным (потому что в этом случае оно закончилось бы провалом), и позднее не хотели действовать "железом и кровью" не из страха отпора, поскольку в Средневековье люди в России уже были почти все христианами, и даже если бы казнили за празднование Масленицы, вряд ли оно закончилось бы восстанием. Ну не праздновали бы Масленицу, и сказали бы "х с ним", по древнерусскому обычаю. Я тебе уже говорил о таком явлении как гонения на скоморошество в 17-м веке. Это один из немногих случаев, когда православная церковь через царя включила "железо и кровь", вопреки собственным постулатам. И что? Это что, привело к каким-то восстаниям? Кто-то кого-то раздавил? Нет. Народ опять сказал "фиг с ним". А впоследствии "фиг с ним" сказала и Церковь, в связи с чем сейчас даже священник благодушно отнесётся к танцу Петрушки с медведем - всё одно благопристойней, чем голая баба на шесте.

Нда, это не очень хорошо. Т.е., можно быть "доктором богословия", но данная учёная степень должна быть валидной только для церкви, т.к. это внутрицерковная дисциплина, не имеющая предмета изучения для всего остального человечества. А вот включать богословие в дисциплину академии наук - это будет профанация и науки, и религии.

Ещё раз говорю - было всё. Но в гораздо меньшей степени чем в большинстве других религий. Что и способствовало возникновению двоеверия. В Польше, кстати, этого двоеверия меньше всего, поскольку методы жёсткие были. Спокойнее, чем христиане в арабском халифате. Не совсем. Погромы были тогда, когда властям срочно нужны были деньги, а так исторически сложилось, что у евреев они водились) Начиная с разгрома евреев Филиппом Красивым в 15 веке, и заканчивая октябрьско-революционными погромами в Одессе. :wub: Нет. Не о бессилии, и не о "снисходительности", а о нежелании бороться с этим "железом и кровью". Ещё раз говорю, празднующих масленицу не только никогда не преследовали - церковь, по сути, никогда к этому серьёзно не призывала. А некоторые языческие обычаи даже в христианскую традицию вошли - что у нас, что в Европе. Вот когда еретики активизировались - тогда да, церковь всеми силами пыталась лоббировать в уголовное право пункты о преследовании ересей. И часто это получалось.

Даа, особенно в Ирландии и Скандинавии... Ну-ну... "Ирландское Христианство" - это вообще притча во языцех. Двоеверие типа русского, только намного круче. И даже в самый расцвет Инквизиции иудеи спокойно жили и работали на территории европы. Было, правда, пара случаев - когда Филиппу 4-му срочно понадобились деньги и он решил раструсить еврейских ростовщиков (следующими были тамплиеры), в Испании ещё иудеев гоняли после Реконкисты... но в основном, опять же, официальная веротерпимость была. Я сейчас говорю не о силовом принуждении, а о позволении иноверцам жить на территории страны согласно со своими обычаями.

ОПК - это всего лишь бонус к грамотности. Который существенно уменьшил бы т.н. "православие головного мозга" в головах православных, выражающееся в таких перлах как "собаку в доме держать нельзя, грех", "паспорт и ИНН - печать антихриста", "жыды распяли нашего Христа, бей их" и т.д. и т.п. Всем прочим (кроме специально интересующихся) ОПК, естественно, не нужны. Вообще, агрессия к иноверцам - это как раз плод повальной религиозной безграмотности у населения. Лично я думаю, что ОПК уменьшили бы эту ксенофобию. Но по факту межрелигиозную рознь провоцируют не столько уроки ОПК, сколько спор на тему, нужны ли эти уроки ОПК или нет. Смешно, но факт. В кафе "Elefant" вошел Штирлиц. "Это Штирлиц, сейчас будет драка,"- сказал один из посетителей. Штирлиц выпил чашечку кофе и вышел. "Нет, - возразил второй посетитель, - это не Штирлиц". "Нет, Штирлиц!"- закричал первый. И тут началась драка. Как раз тот случай. :)

Да, я именно интердикт и имею в виду. Ну, так в качестве карательной папской меры именно интердикт и применялся. Ага, парадоксально, но каким образом тогда на Троицу в церквях ставят деревце (!языческий обычай!)? Почему батюшки не призывали сжигать тех, кто празднует Масленицу (хоть и относились к последней неодобрительно)? Почему определённым святым часто молятся от определённой болячки или для защиты определённого вида скота? Это всё язычество! И это у нас, а на что вообще похоже Христианство в Ирландии и Скандинавии, причём, во все времена? И никого, вроде, из-за этого не сжигали. С тем же Исламом или Иудаизмом подобная штука не прокатила бы. Дальше: почитайте повесть Куприна "Поединок". Вы себе представляете такую ситуацию в армии, скажем Османской империи? Отчасти. Но я приводил и западноевропейские примеры, а ведь туда монголы не дошли (если, конечно, не считать монголами гуннов). Тут причина немножко в другом: Христианство предполагает добровольное обращение, и аж никак не предполагает обращения насильственного. Понятно, что насильственное или "добровольно-принудительное" крещение практиковалось часто, но это не правило Христианства, а грубое нарушение этого правила. В Христианстве даже здесь намного мягче. И не стоит мне приводить примеры обратного, т.к. я знаю, что такие примеры есть, и много. Но в случае с Христианством, это нарушение, хоть и частое. А в случае с Исламом - правило. эта тема уже перетиралась сто раз. Не хочу повторяться, просто прошу вас, приведите мне пример хоть одного учёного, который был сожжён (или хотя бы сколь-нибудь серьёзно наказан) именно в связи со своей научной деятельностью. Не за сектантское проповедничество, не за написание книг по "альтернативному богословию", а именно в связи с сугубо светской научной работой. А также вспомните, кем по профессии были очень многие научные работники тех времён (с Коперника начиная). Рёоки, ты говоришь много правильных вещей, но ты забываешь о средневековых реалиях. Простые люди - народ достаточно тёмный. Почитай французские средневековые новеллы (одну из них я, кстати, в "загадках" приводил)) и увидишь, как на религиозных чувствах и тотальной безграмотности людей всякие хитрожёлтые господа проводили как мелкие гешефты, так и крупные манипуляции. В случае с интердиктом, "молчаливое неодобрение" - это фактически бойкот. Для феодального общества, которое представляет собой классическую "пирамиду", это смерть. Крестьяне, которым батюшка с амвона сказал, перестают платить подати. Сборщики, которым тоже батюшка с амвона сказал, перестают их собирать (а если и собирают - то явно не в пользу опального правителя). Здесь даже без угрозы военного положения ситуация достаточно хреновая. Понятно, что ополчение феодалов увеличило эту хреновость в разы, но даже и без него Генриху было бы очень несладко. Король под интердиктом теряет самое главное - королевскую власть. Он не может удержать эту власть ни личным авторитетом (т.к. интердикт опустил его в ноль), ни военными силами (т.к. солдаты тоже в церковь ходят). Кто казнит? Лично король топор возьмёт? Конечно, у короля найдётся пара преданных телохранителей, но этого будет недостаточно. На то они и священники. Реально, ещё раз повторю, полного и стопроцентного господства Христианства за все 2000 лет его существования ни в одной стране не было. Шельмовали? Да, именно шельмовали - призывали людей не следовать этим языческим обычаям. Но всё равно, это всегда бытовало, и церковь хоть и ворчала, но физически этому никак не препятствовала (сравни с тем же Исламом). А потом и ворчать перестало, т.к. всё "русское народное" стало ассоциироваться с чем-то кошерным и богоугодным. Вон, колядки сегодня по православным каналам показывают, они давно стали почти что частью православной традиции. Один только раз, в 17-м веке, от слов действительно перешли к делу. Царь Алексей Михайлович с подачи церкви запретил выступления скоморохов, скоморохов стали гонять, народные музыкальные инструменты сжигать (при этом завезя в Россию европейские музыкальные традиции). Вот здесь - да, есть о чём говорить. Но подобный случай - исключение.

Это не приказ к атаке. Это всего лишь приказ к невыполнению приказов данного короля. Его и атаковать не надо было, он таким образом просто был "уволен с должности", и его никто более не слушал. Народ был верующий. Практически, самыми верующими людьми были именно простые люди. Которые слушали то, что им скажет священник. А если правитель отлучён, то те же крестьяне под страхом отлучения уже не могли платить ему подати (правда, их это, думаю, не расстраивало)), а сборщики податей не могли собирать их в пользу отлучённого короля. Король отлучён = он больше не король. Так что, это не байки. Против Генриха не только восстали феодалы. После отлучения от него тупо отвернулись все его сторонники, чтобы их тоже не отлучили. Чтобы в какой-то стране господствовало Христианство во всём своём свете и чистоте? Нигде, конечно. Истина в том, что христианская религия ещё толерантно относилась к народным традициям, так, что почти во всех христианских странах есть элемент двоеверия. Что в западной Европе, что в России. Об Исламе и Иудаизме этого не скажешь. В Израиле ты, например, даже жениться не сможешь, потому что все браки только через раввинат, а ты у нас необрезанный. А в России нормально существовали представители всех прочих конфессий. Им только проповедовать запрещалось, а исповедовать свою религию и жить по своим традициям, не затрагивая прочих людей, было можно. И в Европе, кстати, тоже. За редкими исключениями. ЗЫ. Не касается внутрихристианских сект. Таковые считались не отдельными религиями, а ересями, со всеми вытекающими. В Европе за это жгли напалмом. У нас реже (только если проповедовали).

Нет. Обычно папы в этом случае просто отлучали данного короля от церкви, после чего король резко терял уважение народа. Погугли расшифровку фразы "идти в Каноссу". Пародия на Христианство. Недалеко от истины. :)

Ryo-oh-ki, по поводу объединения и разъединения народов могу сказать только одно: В феодально раздробленной средневековой Европе и без религии количество войн на квадратный километр было очень и очень велико. А наличие общей религии иногда таки помогало эти войны приостанавливать, особенно если того требовал Ватикан. Собственно, поэтому далеко не все короли были в хороших отношениях с римскими папами. Средневековому человеку свойственно воевать (как, впрочем, и современному). Христианство частично сплотило христиан, но склонность к войнам никуда не делась. Поэтому если раньше они воевали друг с другом, то теперь юниты укрупнились, и стали воевать "стенка на стенку" в геополитическом масштабе. В принципе, количество пролитой крови от этого не уменьшилось и не увеличилось. Да и сложно назвать средневековую Европу христианской... Блин, если Папа Римский Иоанн 22-й (в миру Жак Дюэз) писал трактаты по, кажется, алхимии и астрологии, а также придерживался такой кучи ересей, что его самого, наверное, посмертно отлучили бы, если бы он под давлением "коллег" перед смертью не покаялся... Не трогайте уже средневековье. Тем более, западную европу.

Нет. Оскорбляет именно тематика. А, точнее, "мессадж". Если говорить о чувствах верующих, то, скажем, мессадж "пророк Мухаммед - мошенник" оскорбителен для мусульман вне зависимости от того, просто ли кто-то сказал эту фразу, или нарисовал карикатуру, или написал песню или стихи, или поставил целый фильм сколь угодно гениальной режиссуры.

IRROR, ну так и нет тогда смысла спорить, может ли искусство оскорблять. Ещё раз говорю, оскорбляет не искусство, оскорбляет тематика, вне зависимости от того, в какую шкуру она одета - в форму неприкрытого оскорбления, в форму юмора-сатиры, или же в форму искусства.

Тут дело в том, что к любому действию можно приложить творческую мысль, и оно станет от этого искусством. Можно просто послать человека на три буквы, а можно послать стихами, и оно может действительно быть поэзией (собственно, этим пользовались многие поэты), но оскорблять от этого не перестанет. Можно стилизованно нарисовать на заборе что-нибудь похабное, а можно то же самое нарисовать на холсте маслом, с Елисейскими полями на заднем плане. Искусство? Искусство. Но объект-то от этого другим не стал. Поэтому спор этот я считаю беспочвенным. Оскорбляет не искусство, оскорбить может его тематика.

Да, за гранью. Вернее, оно часто переступает грань между добром и злом. Это не значит, что добро и зло относительны (на мой взгляд, они абсолютны), но что искусство может быть злым и служить злу - факт. Опять же, см. выше. Если это просто отточенный до машинальности навык, то нет. Это ремесло. Если помимо навыка также включается творческая мысль - это искусство.

Вообще-то, гоподевки с ножами (тем более, толпа) - это в первую очередь агрессоры с ножами, во вторую очередь - гопо, и только в третью - девки. Когда разруливали ситуацию на "Норд-Осте", никто уже не смотрел, что носители основной опасности (поясов шахида) были женщинами. Стреляли на поражение, не раздумывая, потому что от этого зависели жизни людей.

Судя по предыдущему сообщению, ты их любишь с хорошим гарниром? B)

Цыганские? ;) Спойлер:а, всё же, что-то в этом есть. Возможно, таки действительно надо.

Ну, это я, значит, невнимательно прочитал) И, похоже, не только я) Название темы автоматически перенеслось на первый вопрос)

Хорошая тема! 1) Голосовал за "другое". Жить хорошо в любой стране, если ты там востребован, если к тебе там нормально относятся и если у тебя есть средства там жить. В идеале, хотел бы всё время путешествовать, имея при этом достаточно вечнозелёных бумажек, чтобы путешествие было комфортным :D 2) Когда-то (при Советской власти) Одесса была двухмиллионным городом. В связи с деятельным построением светлого, незалежного будущего и соответствующей демографией, в городе остался еле-еле миллион (и то, во многом за счёт приезжих). Но, всё же, "более миллиона человек". 3) Голосовал за "жить можно", но последнее время всё больше в этом сомневаюсь. Хотя, уезжать особо не хочется. Были бы нормальные влсати в стране и городе, он наверняка был бы "лучшим в мире". 4) Голосовал аж за четыре пункта. * Количество правонарушений - ну, Одесса, Южная Пальмира, здравствуй-моя-Мурка и т.д., это все знают. А учитывая то, что у нас ещё и мэр очень интересный (по прихватизации всего города и "связях с сомнительными личностями" чем-то напоминает Лужкова)... в общем, сами понимаете. * Экология. В Одессе всегда было плохо с водой. А в последнее время загадили море окончательно. Загнивающие капиталисты повыкупали санатории, и вывели в море свои канализации. А кто-то вывел прямо в трубу, из которой текли в море подземные воды, значительно очищая пляж "Дельфин". * Уровень культуры населения. Вот, честно скажу, я не сноб, и терпеть не могу, когда коренное население чувствует своё превосходство над приезжим. Но, честно, не могу удержаться от фразы "п'наехали тут". Коренные одесситы по большей части уже вымерли/уехали, а их место занимают люди из райцентров, сельской местности и других областей. Причём, далеко не все, конечно, но многие из них (не знаю уж, почему) не отличаются интеллигентностью. Плюс ещё приехало много украиноязычных из западной Украины, некоторые из которых смотрят на русскоязычных одесситов, как на "оккупантов"... * Другое. Московские цены при украинских зарплатах. Без комментариев. Привет нашему мэру.

Как вариант, металлические гироскопы как-то отреагировали на какое-то постороннее магнитное поле?

На форумах всегда так - придет новенький, если создаст сразу новую тему - старожилы запинают, типа пользуйся поиском. А если воспользуется поиском и поднимет старую - обзовут некропостером. (с)тырено