Метцгер

Ну вот я этот закон читал. Нехороший закон. Глупый. Бесполезный в современных условиях. Ну и главное. Основная проблема нашей страны не в законах, а в том, что они не выполняются. Система не работает. Ну дали полиции больше прав в отношении "оппозиции". Навального, Удальцова и прочих немцовых этим не остановишь, денег у них хватит и адвокаты найдутся. А вот в далеком от столице райцентре, группа людей, недовольных мером, огребет по полной.

Это тут не при чем. Русских тоже немало с немцами сотрудничало, но факт геноцида это не отрицает. Просто дворянство это враг советской власти(опустим длинный рассказ о том, кто в этом больше виноват). Как советская власть воюет с "врагами народа" так и они воюют с ней. Естественно при этом гибнет немало невиновных. Это не геноцид, это нормальная война.

Утверждали. Нет не может. Такая интерпретация ложь(или обычная безграмотность). Мне интересно, вы действительно считаете, что это так было? (Просто сложно представить, что нормальный человек может печатать такую глупость). Цитируем Википедию 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано. То есть, как мы видим польское правительство кончилось уже 16 сентября(по факту). Продолжим цитировать Википедию К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска немецких армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. В планах германского командования не предполагалась остановка продвижения войск. При темпе продвижения немецких механизированных войск в то время 25—30 км в сутки, занять всю Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) они могли в течение 4—8 суток, то есть к 21—25 сентября при том, что единого польского фронта перед ними уже не было, как не было и достаточных резервов и времени у польского командования для его формирования. Польша (к моменту начала движения РККА) уже закончила свое существование как государство. Единой организованной системы обороны тоже не было. Германия добивала последних сопротивляющихся. В тот момент было сложно сказать, как быстро произойдет это добивание, но вот выше изложено мнение, что к 21 сентября немцы уже вполне могли стоять на границе СССР(и отдали бы они потом захваченное еще вопрос). Еще цитата Первоначальный план действий польских войск заключался в отступлении и перегруппировке сил на юго-востоке страны, вдоль границы с Румынией. Идея создать там оборонительный район основывалась на убеждении, что союзные Англия и Франция начнут военные действия против Германии на Западе, и Германия будет вынуждена перебросить часть сил из Польшы для войны на два фронта. Однако советское наступление внесло коррективы в эти планы. Интересно, когда же А и Ф начали военные действия против Гитлера на западе? Они ведь не могли не помочь своему союзнику? Иначе они должны были бы безостановочно каяться и ни один честный человек не мог бы жить в этих мерзких странах(пособниках нацизма). Википедия. 7 сентября части 3-й и 4-й французских армий перешли германскую границу в Сааре и вклинились в предполье Линии Зигфрида. Никакого сопротивления им оказано не было, а немецкое население Саара эвакуировалось. 12 сентября в Аббевиле состоялось заседание французско-британского высшего военного совета с участием Невилла Чемберлена, Эдуара Даладье и главнокомандующего французской армией Мориса Гамелена. В ходе заседания было принято решение о «максимальной мобилизации средств до начала крупных сухопутных операций, а также ограничению действий ВВС». На практике данное решение означало прекращение французского наступления и отказ от союзнических обязательств по отношению к Польше, принятых 19 мая 1939 года, в соответствии с которыми Франция должна была всеми доступными средствами предпринять наземное наступление на 15-й день с начала мобилизации, а боевые воздушные действия — с самого первого дня немецкого вторжения в Польшу. Польские послы во Франции (Эдвард Рачинский) и в Англии (Юлиуш Лукасевич) безуспешно пытались повлиять на позицию союзников и склонить их к выполнению принятых обязательств. Между тем, весь оборонительный план «Z» польского Главного штаба опирался именно на наступление союзников. Последние имели уникальную возможность развить наступление в тот единственный краткосрочный период своего военного превосходства над вермахтом и повлиять на дальнейшую судьбу всех народов Европы, включая собственную. До самого окончания боевых действий в Польше германское командование было не в состоянии перебросить на Западный фронт ни одного соединения (кроме вышеупомянутой дивизии горных стрелков). Однако своего шанса союзники не использовали Это разумеется ирония. Мне просто интересно, каким образом советское наступление внесло коррективы в эти планы? А никаким. А и Ф и не собирались нападать на Гитлера. А ну ка расскажите нам, как героически обороняли Львов(от атак красной сволочи) и сколько поляков при этом убили кровавые коммунисты. Польша была захвачена, ее армия разбита, правительство уехало. Все. И что значит этот поток сознания? Что СССР действовал в соответствии с интересами своего народа? Да, безусловно. Ну и как финал. Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР. Уинстон Черчилль, занимавший в это время пост Первого Лорда Адмиралтейства, в своём выступлении по радио 1 октября 1939 года сказал: То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.

Новый закон о митингах. http://www.rg.ru/2012/06/09/mitingi-dok.html

Чехословакия должна отдать Гитлеру часть территории(по факту всю страну). ЧС обладала мощнейшим ВПК, который достается Гитлеру. Англия и Франция на это дело смотрят, одобряют и помогают Гитлеру. СССР против того, чтобы дать оружие Гитлеру. Франция отказывается защищать ЧС в союзе с СССР. Это именно омерзительная ложь. Отступали с боями вот это правда. Но я рад, что вы продемонстрировали свое знание истории. Итак вы считаете, что советские войска в панике драпанули до самой Москвы. По вашему это чистая правда. Уровень исторической грамотности на высоте. Банально мешали к войне готовиться. Но вообще момент интересный. Уничтожение дворянства это тоже геноцид? Какие поляки могли куда то отступить и наносить контрудары? К моменту вступления РККА в Польшу, последней уже не существовало, как государства. Руководство уехало, армия разбита. Для того чтобы Г доходит до черты за которой зона интересов СССР и стоит нужно было ввести войска. А то Гитлер такой честный политик, что прям вообще. Пакт МР был нужен СССР для двух вещей. 1) Хапнуть часть территории(которую иначе хапнул бы Г). 2) Получить из Германии станки и оборудование, для военной промышленности(попутно изучить возможности немецкого ВПК). Все. Рассчитывать на то, что Гитлер будет воевать с Францией и Англией, Сталин не мог. Франция самый верный союзник Гитлера, Англия же всегда предпочитает воевать чужими руками. Но шанс вбить клин в союз А Ф и Г был. Его и использовали. Если бы А и Ф напали бы на Г, защищая Польшу. СССР никому помогать бы не стал. Но Сталин отлично понимал, что это очень маловероятный вариант.

Неверно. Это Германия помогала СССР наращивать военную мощь. СССР Германии не помогал ибо не мог.

А броня? А орудие? А изученная технология производства? Цитата из википедии из тех же трёх основных оценочных параметров он превосходил немецкие танки по вооружению и маневренности, незначительно уступая в бронезащите. Собственно, на момент начала войны единственными типами танков вермахта, полностью превосходящими БТ-7 по бронированию, были только последние модификации Pz III и Pz IV, номинально относившиеся на тот момент к средним танкам. Опять же, учитывая разницу в классах, можно сказать, что в своём классе (лёгких танков) БТ-7 превосходил бронетехнику, имевшуюся в распоряжении вермахта. Некоторые немецкие лёгкие танки (например, поздние модификации D, E и F танка Pz II) частично превосходили БТ-7 по бронезащите, однако их 30-мм лобовая броня пробивалась всеми танковыми и противотанковыми пушками РККА на любой прицельной дистанции стрельбы. Таким образом, БТ-7 сохранял над этими машинами превосходство в вооружении. Факты боевого применения БТ-7 также дают основания утверждать, что на начальном периоде Войны при грамотной тактике и хорошей подготовке экипажа он мог успешно противостоять немецким танкам всех типов. Ух ты, правда неожиданно? И по броне уступает незначительно и сохраняет "превосходство в вооружении". И это не в 1937, а в 1940. А нам тут заявляют, что основное преимущество модели - высокая скорость на колесах по твердым дорогам. Ну так, чисто для справки. СССР довольно большое государство, с огромной протяженностью сухопутных границ. Логично, что нужен танк, который может быстро доехать от завода, до места службы и т. д. Но чу! Еще один маленький вопросик, а почему отказались от производства БТ 7 в 1940? Нападать передумали? А если ссылочку не дам, то значит эвакуации не было? А осуществить столь масштабную операцию без предварительной подготовки было невозможно, вот такие дела. http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril1.html А то, кто то не знал, что Черчиль, Тетчер и Блер, такие же безжалостные тираны как Сталин. А уж то, что США безжалостно сжигало людей напалмом, однозначно указывает на то, что все американцы = отряды СС.

У Польши доктрина была наступательная. Польша рассчитывала на помощь союзников и их Генштаб вполне серьезно рассматривал возможность контратаки. В то время у всех стран имелись планы как оборонительные так и наступательные(причем последние преобладали). Французы имели планы нападения на Германию(Англия, как союзник Ф тоже). Англия и Франция разрабатывали планы нападения на СССР... продолжать можно бесконечно. СССР тоже, разумеется имел планы нападения на ближайших "друзей". Но тут какой момент. До завершения коллективизации и индустриализации СССР был весьма дохлым во всех отношения государством. ВПК своего толком не было, армии не было, воевать не умели. Сталин и ко, занимались промышленностью, а армия развивалась по остаточному принципу(причем единственный опыт серьезной войны, был опыт ПМВ, которую РИ слило в одну калитку). Когда с промышленностью, более менее разобрались, занялись армией. Кто прав, кто виноват, сказать нельзя, но генералов весьма серьезно зачистили, а армию увеличили. То есть народу много, а воевать никто толком не умеет. Считать, что в этих условиях СССР мог напасть, на более менее крепкого противника это просто дурость. Финская война показала, что атаковать РККА не умеет. Соответственно, предвидя войну с Гитлеровской Европой, стали готовить эвакуацию промышленности и ждать нападения.

"Далеко не везде" это в процентах территории сколько? С тем же успехом можно утверждать, что и в Европе их можно было испльзовать "далеко не везде"(в Европе тоже есть болота, леса и т. д.) Кто то еще верит, что СССР был "белым и пушистым"? Уверен, что нет. Это была обычная сверхдержава(то есть страна, которая делает, что ей нравиться и плюет протесты более слабых стран, управляемая обычными политиками(то есть подонками без чести и достоинства)). Но я еще раз, задаю простой вопрос. Зачем Сталин готовил эвакуацию промышленности из западных регионов если собирался напасть на Европу? P. S. Если рассматривать коллективизацию, как геноцид, то уж я не знаю...

Жду с нетерпением. 3 И многие другие тоже...

Вымирающий вид. Позволю себе задать несколько вопросов по теме. В каком году Сталин собирался напасть на Европу и всех убить?(просто называют разные варианты) Если Сталин собирался напасть на Европу и всех убить, зачем подготавливалась эвакуация промышленности из западных областей СССР?

Так к сведению некоторых личностей. БТ-7 — советский лёгкий колёсно-гусеничный танк периода 1930—1940-х годов. Колесно-гусеничная схема была одним из способов повысить ресурс ходовой части. Длительный марш на гусеницах был в то время просто невозможен(они ломались). Понятно, что для такой маленькой страны, как СССР это мелочь, но все же. Цитирую "гусеничный ход танка является основным для боя и марша", "ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и рассматривается как мера вынужденная" из "Руководства к службе танка БТ 7". Как только техника пошла вперед и ресурс гусениц стал приемлемым от колесно гусеничной схемы стали отказываться. Поэтому "агрессивный" БТ 7 стали менять на "пассивный" Т 34. Ну то есть фактов нет, что и требовалось доказать. Рад, что вы это признали.

А при чем здесь это? Мне казалось, что здесь на основании наличия у СССР некоторых образцов вооружения пытаются сделать вывод об агрессивных планах этого государства. Если это так, то при чем здесь английские истребители? Если нет, то в отдельную тему.

И вот пошел спор об авиации. Который вообще то надо бы в отдельную тему.

Смушкевич вроде не за ИЛ 2 был расстрелян, а за участие в военном заговоре и т. п. Тогда дайте нам наконец много фактов, взятых в совокупности, а то прям непонятно куда вы клоните. Против Финляндии. Любим, помним, скорбим. Какой еще "романтический интернационализм"? Исключительно гнусный практицизм(как и вся политика Ленина и Сталина) и золото испанское хапнули, и войска слегка потренировали, и с Гитлером повоевали. Все там однозначно. Чего там темного? Кто давал Гитлеру деньги на его партию? Кто поддерживал его в политической борьбе? Немецкие "олигархи"(представители крупного капитала). Какую долю имела та же Америка в немецкой промышленности и финансовом секторе? Но основным элементом «Плана Дауэса» было предоставление финансовой помощи Германии от США и Англии в виде кредитов якобы для выплаты репараций Франции. В 1924-1929 гг. Германия получила по «Плану Дауэса» от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства. При этом в Германию были проданы все технологии, обеспечивающие военное производство, а американские промышленники были владельцами большинства предприятий. Кто списал немецкие долги после прихода к власти Гитлера? Для окончательного решения вопроса с репарациями была созвана международная конференция в Лозанне, которая закончилась подписанием 9 июля 1932 г. соглашения о выкупе Германией за три миллиарда золотых марок своих репарационных обязательств с погашением выкупных облигаций в течение 15 лет. Лозаннский договор, или, как его называли, «Заключительный пакт», был подписан Германией, Францией, Англией, Бельгией, Италией, Японией, Польшей и британскими доминионами. Он заменил собой все предыдущие обязательства по плану Юнга. Однако, и эти соглашения не были проведены в жизнь, так как после прихода к власти в Германии в 1933 году Гитлера его правительством уплата каких-либо репарационных платежей была прекращена. Кто закрыл глаза на создание Вермахта? На аншлюс? Кто передал Гитлеру военную промышленность Чехословакии? Это все СССР? Вроде нет. Вот и получается, что СССР может и хотел на всех напасть и всех убить, но ничего не успел. При этом все время метался, пытаясь остановить Гитлера, дипломатическим и военным путем, а все "демократические страны" на это дело кашляли и помогали Гитлеру деньгами, ресурсами и дипломатией. При этом никаких доказательств того, что СССР собирался на кого-то напасть нет. Хотя в тех условиях ничего предосудительного в том, чтобы напасть на Гитлеровскую Европу не было. Там на картинке "топор-клевец". Каноничным клевцом рубить действительно нельзя. Им колют или дробят.

Замечательно. Благодарю за ликбез. Итак маршал Тимошенко высказал мнение и никто ему не возразил. Позднее практика доказала, что он был не прав. Каковой лично заказал и курировал производство одноместного ИЛ 2? То есть вы считаете, что руководство РККА собиралось вести агрессивные наступательные действия? И рассчитывало напасть на неподготовленного противника с никакой армией(не имеющей опыта боевых действий, за исключением одной неудачной войны)? Руководство СССР в современной ему войне ничего не понимало(опыта не было), руководство РККА накануне войны это вообще куча непонятных людей с минимальным боевым опытом наступательных операций. Позволю себе вас протицировать Вам ли не знать, что тридцатые годы были самым скоростным периодом развития авиации за всю ее историю. За десятилетие произошло рождение и крушение целых концепций развития боевой авиации, одна доктрина Дуэ чего стоит. На входе в тридцатые - тихоходные бипланы и сверхихоходные бомбардиовщики с гофрированной обшивкой, на выходе - самолеты, ставшие пототипами авиации вплоть до конца сороковых, и даже реактивной (Як-15, Ту-14 etc.) Bf-110 был не самым удачным самлетом, хотя даже в конце войны он принес определенную пользу в качестве ночного истребителя, оснащенного РЛС. "Чайки" до этого времени уже не дожили, вместе с концепцией маневренного воздушного боя и ее вдохновтелем Н.Н.Поликарповым. Напротив, скептически встреченный и многократно осмеянный в художественной литературе Юнкерс-87 оказался высокоэффективным самолетом вплоть до конца войны. То есть предсказать, что ИЛ 2 одноместный, будет лучше подходить для оборонительной войны(каковая в то время не исключала, а прямо предполагала наступательные операции и контратаки) не мог никто. Более того, при наличии прикрытия истребителями он был немногим хуже двухместного варианта. ИЛ 2(одноместный) начал создаваться в 1938 году и к 1941 их было слегка маловато, для захвата всей Европы. Отказ от двухместного варианта никак не свидетельствует об агрессивных планах СССР. Смею напомнить, что именно СССР пытался создать систему коллективной безопасности в Европе. Именно СССР был готов прийти на помощь Чехословакии. Именно СССР противостоял Гитлеру и Франко в Испании. Именно СССР был готов воевать на стороне Польши против Гитлера, при условии поддержки со стороны А и Ф но гарантий этой поддержки не получил. Не СССР помогал Гитлеру прийти к власти. Не СССР помогал Гитлеровской Германии деньгами. Не СССР передал Гитлеру военную промышленность Чехословакии... И т. д. и т. п. Естественно СССР готовился к войне. Военная доктрина той поры предусматривает агрессивные, наступательные действия, даже для стороны, подвергшейся нападению. Наличие некоторых типов военной техники более пригодных для нападения, чем для защиты( и то это разделение весьма условно) никак не свидетельствует о желании СССР всех захватить.

По делам тоже типичный либерал.

И как это свидетельствует об агрессивных планах СССР? Нет ли такого варианта, что конструкция была изначально сыровата и двухместный вариант был еще хуже? Ну или чисто теоретически ресурсов было на один вариант и на каком то совещании победила та точка зрения, что двухместный вариант и штурмовать толком не сможет и защититься все равно не сумеет? Назовите конкретный процент тех у кого был "личный опыт Испании". Откуда должно было взяться господство в воздухе? Откуда в руководстве РККА(того времени) было взяться профессионалам имеющим опыт массированного применения бомбардировочной авиации?

Судя по декларируемым идеям типичный представитель либерализма. А то, что преобразовывал НТВ в нечто более выгодное властьимущим, так это ничего не значит.

Логика подсказывает, что без опыта боевого применения невозможно заранее предположить, какой из вариантов самолета будет более эффективно выполнять поставленную задачу. Логика подсказывает, что вышеупомянутые образцы советского авиапрома изначально были весьма сырыми моделями и требовали серьезной доработки. Логика никак не объясняет почему ИЛ 2 одноместный лучше подходит для наступления, чем ИЛ 2 двухместный. Логика не позволяет понять, как то, что бомбардировщики не имеющие прикрытия несут тяжелые потери, свидетельствует об агрессивных планах СССР.

Меня в этом вопросе всегда интересовал такой момент. Какой танк более наступательный? БТ 7 или Т 34. И чем аргументировано то или иное мнение?

Наступательным. Как и все совковое оружие, ибо СССР всегда хотел захватить весь мир и только Солженицын с Сахаровым этому помешали.

Какая жалость. Слава богу, что теперь он есть и мы знаем Правду! Но что же это значит? Значит Англия и Франция, мало того, что помогали Гитлеру, так еще и не мешали кровавому СССР? Они теперь должны безостановочно каяться? Теперь никто из живущих "не по лжи" не может даже жить в этих мерзких странах, запоганивших себя помощью Гитлеру и союзом с Джугашвили(этим кровавым тираном, уничтожившим лучших русских людей). Как страшно жить.

Мне вот интересен такой момент. Как известно, союзники Польши (Франция и Англия), объявили войну Германии, после ее нападения на П. Почему же они не объявили войну СССР, если, как утверждают некоторые, СССР напал на П и был союзником Г?

Право на победу имеет ИВС, его команда, их подчиненные, советский народ того периода. Все. Остальные к победе никакого отношения не имеют. РФ никакого отношения к победе не имеет. "Мы" тоже к победе никакого отношения не имеют. Финиш.