Перейти к содержанию
Обновление форума
Опубликовано
comment_3101084

Для популяции мышей в рамках социального эксперимента создали райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония мышей вымерла. Почему это произошло? И какие уроки из этого должно вынести человечество?

 

JQYGOQ9.jpg

 

Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности. Своими исследованиями Джон Кэлхун приобрел определенную известность в 60-е годы, так как многие люди в западных странах, переживавших послевоенный бэби-бум, стали задумываться о том, как перенаселение повлияет на общественные институты и на каждого человека в частности.

 

K5KJrPB.jpg

 

Свой самый известный эксперимент, заставивший задуматься о будущем целое поколение, он провел в 1972 году совместно с Национальным институтом психического здоровья (NIMH). Целью эксперимента «Вселенная-25» был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов. Кэлхун построил настоящий рай для мышей в условиях лаборатории. Был создан бак размерами два на два метра и высотой полтора метра, откуда подопытные не могли выбраться. Внутри бака поддерживалась постоянная комфортная для мышей температура (+20 °C), присутствовала в изобилии еда и вода, созданы многочисленные гнезда для самок. Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось. Система обеспечения кормом и водой была настолько продумана, что 9500 мышей могли бы одновременно питаться, не испытывая никакого дискомфорта, и 6144 мышей потреблять воду, также не испытывая никаких проблем. Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.

 

d7vR0Wv.jpg

 

Эксперимент стартовал с момента помещения внутрь бака четырех пар здоровых мышей, которым потребовалось совсем немного времени, чтобы освоиться, осознать, в какую мышиную сказку они попали, и начать ускоренно размножаться. Период освоения Кэлхун назвал фазой А, однако с момента рождения первых детенышей началась вторая стадия B. Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях, число мышей удваивалось каждые 55 дней. Начиная с 315 дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, теперь численность удваивалась каждые 145 дней, что ознаменовало собой вступление в третью фазу C. В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.

 

FgawbMw.jpg

 

Появилась категория «отверженных», которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Отверженные состояли, прежде всего, из молодых особей, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. Поэтому часто агрессия была направлена на новые поколения особей, рождавшихся в баке. После изгнания самцы ломались психологически, меньше проявляли агрессию, не желали защищать своих беременных самок и исполнять любые социальные роли. Хотя периодически они нападали либо на других особей из общества «отверженных», либо на любых других мышей.

 

Самки, готовящиеся к рождению, становились все более нервными, так как в результате роста пассивности среди самцов они становились менее защищенными от случайных атак. В итоге самки стали проявлять агрессию, часто драться, защищая потомство. Однако агрессия парадоксальным образом не была направлена только на окружающих, не меньшая агрессивность проявлялась по отношению к своим детям. Часто самки убивали своих детенышей и перебирались в верхние гнезда, становились агрессивными отшельниками и отказывались от размножения. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.

 

Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у «красивых» спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке «красивые» и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.

 

JmtdL55.jpg

 

Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая».

 

Предвидя подобную катастрофу, Д. Кэлхун при помощи коллеги доктора Х. Марден провел ряд экспериментов на третьей стадии фазы смерти. Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, «красивым» и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей и мыши умерли от старости. Подобные одинаковые результаты были отмечены во всех переселенных группах. В итоге все подопытные мыши умерли, находясь в идеальных условиях.

 

rHp1gOt.jpg

 

Джон Кэлхун создал по результатам эксперимента теорию двух смертей. «Первая смерть» — это смерть духа. Когда новорожденным особям не стало находиться места в социальной иерархии «мышиного рая», то наметился недостаток социальных ролей в идеальных условиях с неограниченными ресурсами, возникло открытое противостояние взрослых и молодых грызунов, увеличился уровень немотивированной агрессии. Растущая численность популяции, увеличение скученности, повышение уровня физического контакта, всё это, по мнению Кэлхуна, привело к появлению особей, способных только к простейшему поведению. В условиях идеального мира, в безопасности, при изобилии еды и воды, отсутствии хищников, большинство особей только ели, пили, спали, ухаживали за собой. Мышь — простое животное, для него самые сложные поведенческие модели — это процесс ухаживания за самкой, размножение и забота о потомстве, защита территории и детенышей, участие в иерархических социальных группах. От всего вышеперечисленного сломленные психологически мыши отказались. Кэлхун называет подобный отказ от сложных поведенческих паттернов «первой смертью» или «смертью духа». После наступления первой смерти физическая смерть («вторая смерть» по терминологии Кэлхуна) неминуема и является вопросом недолгого времени. В результате «первой смерти» значительной части популяции вся колония обречена на вымирание даже в условиях «рая».

 

rMKyzbg.jpg

 

Однажды Кэлхуна спросили о причинах появления группы грызунов «красивые». Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба — это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных «красавцев», способных лишь на самые примитивные функции, поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения «красавцы» отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни полной борьбы и преодоления — это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз тела.

 

Возможно, у вас остался вопрос, почему эксперимент Д. Кэлхуна назывался «Вселенная-25»? Это была двадцать пятая попытка ученого создать рай для мышей, и все предыдущие закончились смертью всех подопытных грызунов…

 

https://www.youtube.com/watch?v=0Z760XNy4VM

 

https://www.youtube.com/watch?v=0Z760XNy4VM

  • Ответов 317
  • Просмотры 13,9 тыс
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Популярные посты

  • Точно достаточный?   Что делать выводы из некорректно поставленного эксперимента, да ещё и экстраполируя их на совершенно другой вид, несколько некорректно.     Критика эксперимента «Вселенная 25» На

  • https://www.atraining.ru/trainers/karmanov/universe-25-fake/   Автор топика читал?

  • Корректно поставленный эксперимент исключат влияение экспериментатора на полученный результат и наоборот-единственное что можно извлечь из некорректно поставленного эксперимента так это информацию о л

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано
comment_3101341

У нас четырехкратный запас энергии (45 гигаватт, при необходимых 11-ти). Так что если с нефти идет до 75% энергии, мы эти потребности покроем.

Необходимых для чего? Напоминаю что электричество в первой половине 20-го века применялось в разы если не на порядки меньше чем ископаемое топливо-старые месторождения какового за последние полвека были во многом исчерпаны а добыча из новых требует значительно больше усилий и ресурсов.

Тут вообще-то "малая часть населения работает качественно, остальные сидят без работы". При нынешней модели общества - страх и ужас. Альтернативные пока в глубоком тесте, а потому, повторюсь, фиг ты кого убедишь их внедрять.

Тут всю систему менять нужно.

Опубликовано
comment_3101345

А что ещё? Атомные станции в обмен на зелёный горошек?

Не понял вопрос... Если вас интересует, что такое средства производства, так вот.

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101346

Необходимых для чего? Напоминаю что электричество в первой половине 20-го века применялось в разы если не на порядки меньше чем ископаемое топливо-старые месторождения какового за последние полвека были во многом исчерпаны а добыча из новых требует значительно больше усилий и ресурсов.

Во-во, необходимых для чего? Огласите весь список потребностей в нефти, без удовлетворения которых цивилизация загнется.

Реально энергия нам нужна на связь, транспорт и отопление. Причем, трамвай на сорок жоп, этой энергии кушает явно меньше чем сорок персональных автомобилей. Да и затраты на отоплеие сильно зависят от качества теплоизоляции. Ну, добавь еще потребности на производство моторов и проводки. А выплавку стали на танчики мы пошлем лесом. Извините ребята, ресурсы подъелись, танчики стали слишком дорогие. Давайте уж по старинке кавалерией наступать.

Тут всю систему менять нужно.

Повторяю, такие идеи завалят волной критики.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101357

Не понял вопрос... Если вас интересует, что такое средства производства, так вот.

Про производство средств производства я знаю и более того-небезосновательно считаю подобное одним из главных если не самым главным признаком того что страна это действительно страна а не колония. Более того-экспорт подобной продукции в противовес экспорту углеводородов(менее полутора процента бюджета в СССР) или руды(одна из главных статей экспорта в РИ) является одним из наиболее предпочтительных методов сношения с остальными странами. Однако названная доля промышленности завязанной на производство средств производства не всё же кажется завышенной.

 

Во-во, необходимых для чего? Огласите весь список потребностей в нефти, без удовлетворения которых цивилизация загнется.

Реально энергия нам нужна на связь, транспорт и отопление. Причем, трамвай на сорок жоп, этой энергии кушает явно меньше чем сорок персональных автомобилей. Да и затраты на отоплеие сильно зависят от качества теплоизоляции. Ну, добавь еще потребности на производство моторов и проводки. А выплавку стали на танчики мы пошлем лесом. Извините ребята, ресурсы подъелись, танчики стали слишком дорогие. Давайте уж по старинке кавалерией наступать.

А что, сельское хозяйство уже отказалось тракторов с ДВС и перешло на электрические? Про рыболовство я не говорю, без транспорта рыба до большей части этой страны уйдёт в историю-но хотя бы про сельское хозяйство продукты которого ты более чем вероятно ел сегодня, вчера и подавляющее большинство остальных дней своей жизни.

Повторяю, такие идеи завалят волной критики.

А ты разве не этим занимаешься?

Опубликовано
comment_3101364

А что, сельское хозяйство уже отказалось тракторов с ДВС и перешло на электрические? Про рыболовство я не говорю, без транспорта рыба до большей части этой страны уйдёт в историю-но хотя бы про сельское хозяйство продукты которого ты более чем вероятно ел сегодня, вчера и подавляющее большинство остальных дней своей жизни.

Сельское хозяйство черт знает сколько времени обходилось биологическими двигателями марки "конь", работающими на траве. Но электро-тракторы тоже существуют. Просто на нефти пока кататься дешевле. В любом случае, легковых автомобилей сейчас на порядок больше чем тракторов. Так что в случае нефтяного кризиса под нож пойдут именно частные авто.

А ты разве не этим занимаешься?

Вот парламент Японии меня и сплагиатит.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101372

Про производство средств производства я знаю и более того-небезосновательно считаю подобное одним из главных если не самым главным признаком того что страна это действительно страна а не колония. Более того-экспорт подобной продукции в противовес экспорту углеводородов(менее полутора процента бюджета в СССР) или руды(одна из главных статей экспорта в РИ) является одним из наиболее предпочтительных методов сношения с остальными странами.

Ну, так-то и ресурсодобывающие отрасли всё же относятся к группе А, поскольку сырьё - это предмет труда, одна из составляющих средств производства. Но в целом верно.

Однако названная доля промышленности завязанной на производство средств производства не всё же кажется завышенной.

Думаю, в период индустриализации это было оправдано. Почему парадигму не поменяли по её завершению - вопрос открытый. Возможно, сработала идеологическая составляющая.

Последние два абзаца.

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101373

Сельское хозяйство черт знает сколько времени обходилось биологическими двигателями марки "конь", работающими на траве. Но электро-тракторы тоже существуют. Просто на нефти пока кататься дешевле. В любом случае, легковых автомобилей сейчас на порядок больше чем тракторов. Так что в случае нефтяного кризиса под нож пойдут именно частные авто.

С учётом истощения почв средневековое "трое крестьян кормят одного горожанина" можно будет считать недостижимой мечтой и хорошо если десяток вкалывающих от зари до зари сможет обеспечить хотя бы одного технического специалиста.

Вот парламент Японии меня и сплагиатит.

Фактическим девизом любого охлократического правительства является "после нас хоть потоп"

 

Ну, так-то и ресурсодобывающие отрасли всё же относятся к группе А, поскольку сырьё - это предмет труда, одна из составляющих средств производства. Но в целом верно.

 

Думаю, в период индустриализации это было оправдано. Почему парадигму не поменяли по её завершению - вопрос открытый. Возможно, сработала идеологическая составляющая.

Последние два абзаца.

В период индустриализации были широчайшие распространены "Сталинские Артели"-частные производители которые выкупили(или купили новое) производственное оборудование с последующей работой на себя. При этом условия существования данных артелей были таковы что современные ИПшники кровавыми слезами от зависти плачут.

 

Запретили артели уже при кукурузнике и никакой полноценной замены не создали. Итог-имеется что имеется.

Опубликовано
comment_3101374

/ 🍊c♯ / tg

Я люблю сакуру, Фудзи, гейш и саке — пусть теперь все об этом знают

Опубликовано
comment_3101375

Я с неделю пытался вспомнить, где я видел "срыв покровов" про эту леденящую душу историю.

 

Нашёл случайно на сайте критика одного южноафриканского шарлатана, услышав про то, что от Мумбая до Пуны собираются фигачить петельку.

 

По поводу

Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их.

 

По факту в источнике: http://eprints.lse.ac.uk/22514/1/2308Ramadams.pdf

Dominant males became aggressive, some moving in groups, attacking females and the young. Mating behaviors were disrupted. Some became exclusively homosexual. Others became pansexual and hypersexual, attempting to mount any rat they enco

untered. Mothers neglected their infants, first failing to construct proper nests, and then carelessly abandoning and even attacking their pups. In certain sections of the pens, infant mortality rose as high as 96%, the dead cannibalized by adults.

То есть некоторые были гомосеками, некоторые были каннибалами. Некоторые. А в переводе как будто все были гомосеками и каннибалами, без уточнений.

 

Статья, в общем в духе расследований Рен-ТВ про аннунахов, которые в 2030-м году прилетят к нам на планете Нибиру.

 

Понятно, что дискуссия уже немножко ушла в другую сторону. Но сам факт того, что анторнеты заполнены фейками, забавляет.

/ 🍊c♯ / tg

Я люблю сакуру, Фудзи, гейш и саке — пусть теперь все об этом знают

Опубликовано
comment_3101376

С учётом истощения почв средневековое "трое крестьян кормят одного горожанина" можно будет считать недостижимой мечтой и хорошо если десяток вкалывающих от зари до зари сможет обеспечить хотя бы одного технического специалиста.

С учетом истощения почв, им просто регулярно дают отдыхать (оставляют "под паром"). Последние несколько тысяч лет это прекрасно работало и я не вижу причин по которым не будет работать впредь.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
  • Автор
comment_3101381

Автор топика читал?

 

благодарствую, а по 200 мышам есть опровержение с разбором привираний?

 

https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=82672

 

несколько раз просил помочь с поиском инфы

Опубликовано
comment_3101382

В период индустриализации были широчайшие распространены "Сталинские Артели"-частные производители

Поправочка. Артели не были частными, частная собственность таки ушла вместе с НЭПом. Артели же относились к предприятиям с коллективной собственностью (не путать с государственной). Как, кстати, и те самые колхозы. Но таки да, было. Около 2 миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР. Не так уж много, кстати, на фоне госсектора.

И вполне возможно, что именно хрущёвская национализация вместе с тенденцией к укрупнению предприятий дала негативный результат.

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101386

С учетом истощения почв, им просто регулярно дают отдыхать (оставляют "под паром"). Последние несколько тысяч лет это прекрасно работало и я не вижу причин по которым не будет работать впредь.

Последние несколько тысяч лет использовались всё менее примитивные шахты и рудники ныне полностью или практически полностью исчерпанные. Для добычи сырья необходимы современные технологии, при невозможности же их поддержки человечество очень быстро оказывается отброшенным к галечной культуре палеолита без шансов на повторный научно-технический прогресс.

 

Поправочка. Артели не были частными, частная собственность таки ушла вместе с НЭПом. Артели же относились к предприятиям с коллективной собственностью (не путать с государственной). Как, кстати, и те самые колхозы. Но таки да, было. Около 2 миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР. Не так уж много, кстати, на фоне госсектора.

И вполне возможно, что именно хрущёвская национализация вместе с тенденцией к укрупнению предприятий дала негативный результат.

Ок.

Артели получали приоритетное обслуживание со стороны госпоставщиков и концентрировались именно на товарах народного потребления от кастрюль и одежды до автомобилей и лёгкой авиации. При этом население СССР в 30-е годы составляло примерно 160 миллионов и если предположить трудоспособными только половину из них то 2.5% трудоспособного населения которые производят 6% валовой продукции при том уровне технологий это совсем не плохо.

Негативный результат дало прекращение чисток власти от мрази, кукурузник и прочее(не исключая финальную катастрофу и распад) это следствие но не причина.

Опубликовано
comment_3101390

Последние несколько тысяч лет использовались всё менее примитивные шахты и рудники ныне полностью или практически полностью исчерпанные. Для добычи сырья необходимы современные технологии, при невозможности же их поддержки человечество очень быстро оказывается отброшенным к галечной культуре палеолита без шансов на повторный научно-технический прогресс.

Мы все еще про сельское хозяйство? Капусту добывают не в шахтах и не на рудниках. Равно как и навоз для удобрений.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101391

Мы все еще про сельское хозяйство? Капусту добывают не в шахтах и не на рудниках. Равно как и навоз для удобрений.

 

А как насчёт металла для сельскохозяйственного инструмента? Деревянный плуг на порядок хуже железного, а косу для заготовки сена для лошади без металла не сделаешь вовсе.

Опубликовано
comment_3101395

Негативный результат дало прекращение чисток власти от мрази

Не поясните, что имеется в виду?

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101398

А как насчёт металла для сельскохозяйственного инструмента? Деревянный плуг на порядок хуже железного, а косу для заготовки сена для лошади без металла не сделаешь вовсе.

У плуга железо необходимо только для режущей насадки на лемех, чтоб об землю не стачивался. Чем конкретно не устраивает такая же сменная насадка скажем, из камня? Косы в России появились только в восемнадцатом веке, до этого как-то обходились серпами. Опять-же, режущая кромка серпа может быть изготовлена хоть из камня.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101401

Не поясните, что имеется в виду?

Понятие "Бериевский призыв" обычно распостраняют только на ЧК, однако принцип "горячее сердце, холодная голова и чистые руки" действовал практически повсеместно а запятнавших репутацию банально расстреливали-миллиард расстрелял лично Сталин и ещё бессчётное количество остальные. А потом на это банально забили-в результате во власти накопилась мразь, номенклатура стала наследственной и начался застой с известным всем итогом. В Красном Китае эту ошибку учли и там расстрелы за коррупцию не прекращаются-благодаря чему если СССР загнулся КНР наоборот стал первой промышленностью мира и вполне успешно поддерживает гибридную экономику(80% населения социализм, 20% капитализм, переезд из одной формации в другую сложен но не чрезмерно).

 

У плуга железо необходимо только для режущей насадки на лемех, чтоб об землю не стачивался. Чем конкретно не устраивает такая же сменная насадка скажем, из камня? Косы в России появились только в восемнадцатом веке, до этого как-то обходились серпами. Опять-же, режущая кромка серпа может быть изготовлена хоть из камня.

 

При использовании современных легированных сталей точить плуг или другой инструмент приходится пару раз в год, доиндустриальное железо приходилось точить каждые пару недель а каменное находилось в ремонте едва ли не столько же сколько и в работе. При этом хоть сколько то сопоставимы с металлами по своим способностям к работе только очень немногие виды камня-кремень, малахит, обсидиан и им подобные. Которые, ВНЕЗАПНО, даже в лучшие времена таскали за сотни километров и которые , не менее ВНЕЗАПНО, но за десятки тысяч лет использования тоже оказались исчерпаны-в результате чего пришлось изобретать "микролитическую" культуру в которой к палкам приматывали и приклеивали выброшенный предками мусор.

 

Так что при потере современных технологий всё очень быстро скатится к галечным рубилам

1003072-pic_6.png

 

которыми ни поле вспахать ни сена для лошадей накосить не получается-максимум срубить дерево(в десяток раз медленнее чем железным топором) или проломить кому то голову с последующим свежеванием и выскабливанием шкуры.

Изменено пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Опубликовано
comment_3101404

При использовании современных легированных сталей точить плуг или другой инструмент приходится пару раз в год, доиндустриальное железо приходилось точить каждые пару недель а каменное находилось в ремонте едва ли не столько же сколько и в работе.

Это как раз не проблема - если насадка быстро изнашивается, значит нам просто нужно больше запасных насадок. Если делать и чинить их не вручную, а на заводе, то ничего нереального.

При этом хоть сколько то сопоставимы с металлами по своим способностям к работе только очень немногие виды камня-кремень, малахит, обсидиан и им подобные. Которые, ВНЕЗАПНО, даже в лучшие времена таскали за сотни километров

Кремень состоит из того же самого кремния, из которого состоит самый обычный песок. И выделять чистый кремний научились еще в девятнадцатом веке. Так что если вдруг потребуются кремневые лезвия, то налепить их ни разу не проблема. Напоминаю, по условию задачи утрачены запасы нефти, а не технологии.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101405

Это как раз не проблема - если насадка быстро изнашивается, значит нам просто нужно больше запасных насадок. Если делать и чинить их не вручную, а на заводе, то ничего нереального.

Итак всё скатилось к заводам. Слив засчитан

Кремень состоит из того же самого кремния, из которого состоит самый обычный песок. И выделять чистый кремний научились еще в девятнадцатом веке. Так что если вдруг потребуются кремневые лезвия, то налепить их ни разу не проблема. Напоминаю, по условию задачи утрачены запасы нефти, а не технологии.

Ты про те сложные и опасные реакции в которых задействованы ядовитый хлор, взрывоопасный водород и температуры за тысячу градусов?

Опубликовано
comment_3101406

Итак всё скатилось к заводам. Слив засчитан

Напоминаю, разговор начался с перевода энергетики на ГЭС. Если ГЭС в твоем представлении допускают отсутствие заводов, то слив действительно засчитан.

Ты про те сложные и опасные реакции в которых задействованы ядовитый хлор, взрывоопасный водород и температуры за тысячу градусов?

Вот только про сложность и опасность не надо. Они пока никого не останавливали, Чернобыль тому примером.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101407

Напоминаю, разговор начался с перевода энергетики на ГЭС. Если ГЭС в твоем представлении допускают отсутствие заводов, то слив действительно засчитан.

Разговор включал в том числе и загиб транспорта, соответственно продукция заводов отпадает-её просто не на чем везти.

Вот только про сложность и опасность не надо. Они пока никого не останавливали, Чернобыль тому примером.

И снова какая то ерунда. От мышьяковой бронзы в пользу оловянной отказались как раз таки из за дикой токсичности процесса. Впрочем тут разговор даже не об опасности но об невозможности осуществлять данный процесс в достаточном варианте даже при нынешнем уровне техники, не говоря уже об технологиях 30-х годов.

Опубликовано
comment_3101408

Разговор включал в том числе и загиб транспорта, соответственно продукция заводов отпадает-её просто не на чем везти.

С чего ему загибаться то? Есть реки, которые всегда были главными транспортными артериями. Раз есть электричество, значит и электротранспорт ходит. Транспорт на тягловых лошадях тоже никто не запрещал. Понятное дело, до какого ни будь Кукуево ни грузовые баржи, ни троллейбусы не ходят. Но Кукуево и сейчас особого доступа к современным технологиям не имеет.

И снова какая то ерунда. От мышьяковой бронзы в пользу оловянной отказались как раз таки из за дикой токсичности процесса. Впрочем тут разговор даже не об опасности но об невозможности осуществлять данный процесс в достаточном варианте даже при нынешнем уровне техники, не говоря уже об технологиях 30-х годов.

Как подсказывает Википедия, одной из причин отказа от мышьяковой бронзы стало банальное исчерпание сырья для ее производства. А металлический кремний сейчас гонят примерно по полторы мегатонны в год. То есть, грамм двести на каждый из семи миллиардов носов. Вполне сопоставимо с средневековыми производствами железа в пересчете на тот же нос. И это сейчас нет особого спроса на кремниевые лезвия, хотя для хирургов их таки делают. Понятно, что цены на такие кремниевые комплектующие вероятно будут кусаться. Но так они и на средневековое железо кусались и ничего, народ покупал.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101409

С чего ему загибаться то? Есть реки, которые всегда были главными транспортными артериями. Раз есть электричество, значит и электротранспорт ходит. Транспорт на тягловых лошадях тоже никто не запрещал. Понятное дело, до какого ни будь Кукуево ни грузовые баржи, ни троллейбусы не ходят. Но Кукуево и сейчас особого доступа к современным технологиям не имеет.

Итого десять крестьян на одного специалиста при средневековом показателе в три.

Как подсказывает Википедия, одной из причин отказа от мышьяковой бронзы стало банальное исчерпание сырья для ее производства. А металлический кремний сейчас гонят примерно по полторы мегатонны в год. То есть, грамм двести на каждый из семи миллиардов носов. Вполне сопоставимо с средневековыми производствами железа в пересчете на тот же нос. И это сейчас нет особого спроса на кремниевые лезвия, хотя для хирургов их таки делают. Понятно, что цены на такие кремниевые комплектующие вероятно будут кусаться. Но так они и на средневековое железо кусались и ничего, народ покупал.

1 500 000 тонн делённые на 8 000 000 000 человеков в год получается менее 200 грамм в год на человека при том что исторически имевшие доступ к кремнию и не парившиеся с сельским хозяйством охотники-собиратели использовали в год более 40 килограмм на человека.

Опубликовано
comment_3101414

А потом на это банально забили

Так кто банально забил? И когда? Собственно, все эти чистки власть и проводила, нет?

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

Последние посетители 0

  • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.

Configure browser push notifications

Chrome (Android)
  1. Tap the lock icon next to the address bar.
  2. Tap Permissions → Notifications.
  3. Adjust your preference.
Chrome (Desktop)
  1. Click the padlock icon in the address bar.
  2. Select Site settings.
  3. Find Notifications and adjust your preference.