Эксперимент «Вселенная-25»: как рай стал адом

[DIMFIRE]

При сохранении скорости роста потребления электроэнергии (этак удвоилось с 1990 года), этот промежуток времени вряд ли будет таким уж большим. Хотя отсрочка до необходимости сесть на диету будет, да.

При сохранении скорости роста потребления энергии доля ГЭСов очень быстро станет пренебрежимо малой. Плюс, как уже говорилось, ГЭСы строить по большому счёту уже негде а вот неиспользуемых пустынь на этом глобусе более чем дофига. И разумеется "посадка на диету" вместо количественного и качественного развития как минимум до второго типа по шкале Кардашева является как минимум глупостью, а скорее преступлением как против ныне живущих так и против всех ещё не родившихся.

 

ГЭС зато работает ночью и не вырубается только потому что дождик зарядил. Мы вроде обсуждаем именно современный уровень технологий, при котором солнечная энергетика - максимум вспомогательная технология.

Коллекторные солярки по ночам тоже не вырубаются, а дождики в пустынях встречаются достаточно редко.

[Panzerkater]

Для существенного увеличения количества ГЭС понадобится откуда то взять новые реки ибо на абсолютном большинстве вообще пригодных для этого рек нашего глобуса ГЭСы уже стоят.

Это где как... Что касается России, то технически возможный гидроэнергетический потенциал наших рек составляет по расчетам экспертов 1670 млрд. кВт/ч. Этот показатель почти в полтора раза превышает объем энергопотребления страны.

На данный момент электрифицировано всего около половины железных дорог

Но никто же не заставляет оставить всё как есть. А в черте города неплохо себя показали грузовые трамваи.

Газогенераторы не взлетают даже при нынешнем уровне технологий, при потере доступа к ископаемому топливу и завязанной на него нефтехимии можно предполагать газогенераторные автомобили у правительственных служб и прочих полиций но не в качестве грузового транспорта.

Вообще-то они работают в том числе на дровах. Воспроизводство которых можно поставить на поток.

Шахты доступные для разработки на технологиях промышленной революции уже выбраны и нефть фонтанами давно не бьёт.

Википедия утверждает, что это не совсем так. Открытым способом добывается около 90 % бурых углей, 20 % каменных углей, 70 % руд чёрных и цветных металлов. А ископаемое топливо типа нефть мы вроде уже и так утратили...

И, кстати, вон там подкинута интересная идея на переходный период - утилизация всего, что основано на утраченных технологиях/ресурсах.

В общем, я думаю, единственное, что мы утратим по большому счёту - это нынешнюю рыночно-потребительскую модель экономики. Что не так уж и плохо :)

[Mitea]

При сохранении скорости роста потребления энергии доля ГЭСов очень быстро станет пренебрежимо малой. Плюс, как уже говорилось, ГЭСы строить по большому счёту уже негде а вот неиспользуемых пустынь на этом глобусе более чем дофига. И разумеется "посадка на диету" вместо количественного и качественного развития как минимум до второго типа по шкале Кардашева является как минимум глупостью, а скорее преступлением как против ныне живущих так и против всех ещё не родившихся.

Глупостью разумеется, является расход энергии на застревание водителя в пробке, на машине весом с десяток таких водителей. Или расходы на отопление там, где можно просто сделать теплоизоляцию потолще. Собственно, на этом энергоносители уже потихоньку и экономят. А пустынь освещенных солнцем круглые сутки у нас нет. Да и потери от передачи энергии через пол-шарика достаточно ощутимы.

Коллекторные солярки по ночам тоже не вырубаются, а дождики в пустынях встречаются достаточно редко.

Коллекторы это солнечные водогреи? Так запасать тепло на ночь, это совсем не тоже самое что извлекать из этого тепла электричество. Особенно, если температура теплоносителя сильно ниже точки кипения этого самого теплоносителя. Тепловые источники энергии как ни странно любят чтоб перепад температур повыше, иначе КПД хреновый выйдет.

Изменено 11 марта, 2018 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Это где как... Что касается России, то технически возможный гидроэнергетический потенциал наших рек составляет по расчетам экспертов 1670 млрд. кВт/ч. Этот показатель почти в полтора раза превышает объем энергопотребления страны.

АиФ? Ну если вы считаете источник надёжным то спорить с этим утверждением не буду

Но никто же не заставляет оставить всё как есть. А в черте города неплохо себя показали грузовые трамваи.

А вот гидро/аква/аэропоника показали себя хреново, в частности мне не известно ни одного хоть сколько то крупного посёлка(не говоря уже о городах) которые они хоть сколько то полно обеспечивали бы.

Вообще-то они работают в том числе на дровах. Воспроизводство которых можно поставить на поток.

Без генного инженеринга слишком медленно, а с ним проще производить всё те же водоросли на метанол.

Википедия утверждает, что это не совсем так. Открытым способом добывается около 90 % бурых углей, 20 % каменных углей, 70 % руд чёрных и цветных металлов. А ископаемое топливо типа нефть мы вроде уже и так утратили...

И, кстати, вон там подкинута интересная идея на переходный период - утилизация всего, что основано на утраченных технологиях/ресурсах.

В общем, я думаю, единственное, что мы утратим по большому счёту - это нынешнюю рыночно-потребительскую модель экономики. Что не так уж и плохо :)

Паровозы перестали использовать в том числе и из за ничтожного КПД, а перегонять уголь в топливо на гражданский транспорт получается слишком сложно и опять же энергозатратно.

 

Глупостью разумеется, является расход энергии на застревание водителя в пробке, на машине весом с десяток таких водителей. Или расходы на отопление там, где можно просто сделать теплоизоляцию потолще. Собственно, на этом энергоносители уже потихоньку и экономят. А пустынь освещенных солнцем круглые сутки у нас нет. Да и потери от передачи энергии через пол-шарика достаточно ощутимы.

И кондишены и большая часть заводов работают как ни странно но днём, да и коллекторные электростанции никто не отменял.

С другой стороны втыкание на реку плотины имеет свойство затапливать окрестности(особенно если не выкапывать предварительно миллиарды тонн земли и прочей породы). Для агрокультуры оно конечно хорошо, но перенос половину городов в мире никак не проще протяжки даже самых длинных ЛЭПов.

Коллекторы это солнечные водогреи? Так запасать тепло на ночь, это совсем не тоже самое что извлекать из этого тепла электричество. Особенно, если температура теплоносителя сильно ниже точки кипения этого самого теплоносителя. Тепловые источники энергии как ни странно любят чтоб перепад температур повыше, иначе КПД хреновый выйдет.

Ога. Именно поэтому в коллекторах обычно масло разогреваемое днём до 300+ градусов, в результате чего генераторы оно крутит не только днём но и ночью.

Изменено 13 марта, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

АиФ? Ну если вы считаете источник надёжным то спорить с этим утверждением не буду

Порылся в энциклопедиях. Теоретический валовый гидроэнергетический потенциал России оценивается в 2400 ТВт • ч/год и уступает потенциалу Китая, США, Бразилии и Индии; по размерам технически возможного к освоению гидроэнергетического потенциала (1670 ТВт • ч/год) и по его экономически оправданному для освоения при современных условиях потенциалу (850 ТВт/ч) Россия уступает одному Китаю. По состоянию на 1997 год экономически оправданный для освоения гидроэнергетического потенциал России был освоен на 18%. Если учесть, что сейчас доля ГЭС в производстве энергии порядка 16%, то даже экономически оправданный для освоения на сегодняшний день потенциал покроет энергопотребление почти на 100%. А технически возможный - перекроет вдвое.

Паровозы перестали использовать в том числе и из за ничтожного КПД, а перегонять уголь в топливо на гражданский транспорт получается слишком сложно и опять же энергозатратно.

Вы пытаетесь оценивать гипотетическую ситуацию, исходя из нынешних реалий. А между тем всё, что сейчас устарело/нерентабельно/невостребовано, мгновенно вернётся в обиход, как только исчезнут альтернативы. По тем же газогенераторам нечто подобное уже было: газогенераторные технологии стали обычным явлением во многих европейских странах во время Второй мировой войны, из-за ограничения и дефицита ископаемых и жидких видов топлива. В одной только Германии, к концу войны, около 500.000 автомобилей были дооборудованы газогенераторами для эксплуатации на древесном газу.

Вот только какая связь между отказом от паровозов и тем фактом, что до 70% руд можно и по сей день добывать при помощи тачки и лопаты?

Без генного инженеринга слишком медленно, а с ним проще производить всё те же водоросли на метанол.

Тоже вариант. Вполне себе годный.

[Mitea]

И кондишены и большая часть заводов работают как ни странно но днём, да и коллекторные электростанции никто не отменял.

С другой стороны втыкание на реку плотины имеет свойство затапливать окрестности(особенно если не выкапывать предварительно миллиарды тонн земли и прочей породы). Для агрокультуры оно конечно хорошо, но перенос половину городов в мире никак не проще протяжки даже самых длинных ЛЭПов.

Как ни странно, пик потребления электроэнергии приходится на шесть часов вечера.. А с ЛЭПами проблема не в протяжке, а в том что длинные ЛЭП сами по себе сжирают ощутимую часть передаваемой по ним энергии. Так что до изобретения сверхпроводников работающих при комнатной температуре, энергию будет выгодней производить на месте.

http://foraenergy.ru/wp-content/uploads/2011/04/grafiki-nagruzok2.jpg

Ога. Именно поэтому в коллекторах обычно масло разогреваемое днём до 300+ градусов, в результате чего генераторы оно крутит не только днём но и ночью.

Если у тебя теплоноситель за ночь остыть не успевает, это говорит либо о хреновейшем КПД теплового двигателя (который переводит градусы в ватты), либо о неприличных количествах этого теплоносителя в пересчете на ватт. Причем, если вода то у нас считай халявная, то о цене на маслянное озеро лучше и не заикаться.

[DIMFIRE]

Порылся в энциклопедиях. Теоретический валовый гидроэнергетический потенциал России оценивается в 2400 ТВт • ч/год и уступает потенциалу Китая, США, Бразилии и Индии; по размерам технически возможного к освоению гидроэнергетического потенциала (1670 ТВт • ч/год) и по его экономически оправданному для освоения при современных условиях потенциалу (850 ТВт/ч) Россия уступает одному Китаю. По состоянию на 1997 год экономически оправданный для освоения гидроэнергетического потенциал России был освоен на 18%. Если учесть, что сейчас доля ГЭС в производстве энергии порядка 16%, то даже экономически оправданный для освоения на сегодняшний день потенциал покроет энергопотребление почти на 100%. А технически возможный - перекроет вдвое.

Ну хоть кто то в энциклопедиях роется. Тем не менее меня терзают смутные сомнения что этот потенциал включает в себя вообще всю воду этой страны включая ручьи и болота. Массивный терраформинг который потребуется для использования этого потенциала принесёт огромное количество пользы даже без рассчёта на ГЭС но проведение его при ВНЕЗАПНОМ исчерпании прочих видов ресурсов мне кажется несколько сомнительным-подобное проводят за десятилетия сытости и достатка-каковые для этой страны похоже уже кончились.

Вы пытаетесь оценивать гипотетическую ситуацию, исходя из нынешних реалий. А между тем всё, что сейчас устарело/нерентабельно/невостребовано, мгновенно вернётся в обиход, как только исчезнут альтернативы. По тем же газогенераторам нечто подобное уже было: газогенераторные технологии стали обычным явлением во многих европейских странах во время Второй мировой войны, из-за ограничения и дефицита ископаемых и жидких видов топлива. В одной только Германии, к концу войны, около 500.000 автомобилей были дооборудованы газогенераторами для эксплуатации на древесном газу.

Вот только какая связь между отказом от паровозов и тем фактом, что до 70% руд можно и по сей день добывать при помощи тачки и лопаты?

Я пытаюсь донести мысль "есть только один путь-вперёд, и любая остановка на этом пути гибельна". При этом при выборе между крайне неэффективным использованием солнечной энергии называемым "гидроэнергетика" и полным отсутствием использования даже этих крох первое безусловно предпочтительнее.

Тоже вариант. Вполне себе годный.

ИМХО более годный чем дрова-даже обычные одноклеточные водоросли с их достаточно низким кпд увеличивают свою массу вчетверо каждые сутки, деревьям же требуются годы.

 

Как ни странно, пик потребления электроэнергии приходится на шесть часов вечера.. А с ЛЭПами проблема не в протяжке, а в том что длинные ЛЭП сами по себе сжирают ощутимую часть передаваемой по ним энергии. Так что до изобретения сверхпроводников работающих при комнатной температуре, энергию будет выгодней производить на месте.

Ты бы хоть изредка читал что линкуешь. Там же прямо и однозначно говорится-график для европейской части россии с которой за отсутствием энергетических ресурсов энергоёмкие производства выкинуты. Что с твоим необоснованным мнением противоречит сразу по двум пунктам-по возможности производить здесь и сейчас в случае исчезновения транспорта и в возможности сохранить крупные города при исчезновении энергетики отличной от гидроэлектростанций.

Если у тебя теплоноситель за ночь остыть не успевает, это говорит либо о хреновейшем КПД теплового двигателя (который переводит градусы в ватты), либо о неприличных количествах этого теплоносителя в пересчете на ватт. Причем, если вода то у нас считай халявная, то о цене на маслянное озеро лучше и не заикаться.

Это говорит о вполне достаточном количестве солнечной энергии вливаемой в теплоноситель за день.

Добыча нефти составляет почти сотню миллионов бочек в день и по большей части банально сжигается. На фоне этого какое то "масляное озеро" которое не тратится годами и десятилетиями это полная фигня.

Изменено 14 марта, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Ты бы хоть изредка читал что линкуешь. Там же прямо и однозначно говорится-график для европейской части россии с которой за отсутствием энергетических ресурсов энергоёмкие производства выкинуты. Что с твоим необоснованным мнением противоречит сразу по двум пунктам-по возможности производить здесь и сейчас в случае исчезновения транспорта и в возможности сохранить крупные города при исчезновении энергетики отличной от гидроэлектростанций.

Никакого противоречия - сохранения производства в том же объеме и по той же цене никто не обещал. Не нравится мой график - давай свой.

Это говорит о вполне достаточном количестве солнечной энергии вливаемой в теплоноситель за день.

Добыча нефти составляет почти сотню миллионов бочек в день и по большей части банально сжигается. На фоне этого какое то "масляное озеро" которое не тратится годами и десятилетиями это полная фигня.

Во-первых. годами оно не тратится в трансформаторе, который и до сотни градусов не нагревается. А в том что масло прослужит десятки лет будучи постоянно разогрето на 300+ градусов я чего-то сомневаюсь. Во-вторых. сжигание килограмма нефти приносит 43 мегаджоуля, а охлаждение килограмма трансформаторного масла на один градус дает только 1.5-2.5 килоджоуля. Разница как бы на четыре порядка. А вот стоит это маслице примерно столько же сколько бензин. Так что в том что это масло успеет окупиться я сомневаюсь еще больше.

[DIMFIRE]

Никакого противоречия - сохранения производства в том же объеме и по той же цене никто не обещал. Не нравится мой график - давай свой.

Итого ты придётся вернуться к стандартам 19-го века: 14-16 часовой рабочий день с 1-2 выходными в месяц без техники безопасности, больничных и социалки. С моей точки зрения это не вариант.

 

Навскидку. Если я ничего не попутал то это фирма производящая постройку промышленных объектов даёт стандартный график нагрузки на большей части этих самых промышленных объектов

http://www.r-kompleks.ru/products/gazoporshnevye_elektrostancii/images/shema3_2.png

Наибольшая нагрузка в утренние часы когда станки прогреваются и запускаются, падение в обеденный перерыв, подъём после обеда и постепенное уменьшение к концу рабочего дня.

Во-первых. годами оно не тратится в трансформаторе, который и до сотни градусов не нагревается. А в том что масло прослужит десятки лет будучи постоянно разогрето на 300+ градусов я чего-то сомневаюсь. Во-вторых. сжигание килограмма нефти приносит 43 мегаджоуля, а охлаждение килограмма трансформаторного масла на один градус дает только 1.5-2.5 килоджоуля. Разница как бы на четыре порядка. А вот стоит это маслице примерно столько же сколько бензин. Так что в том что это масло успеет окупиться я сомневаюсь еще больше.

 

Предположим 2 килоджоуля. Температура за сутки предположим скачет от 100 до 300 итого 200 килоджоулей в день, 2 мегаджоуля за декаду, 8 месяцев на энергетическую окупаемость при работоспособности станции в десятилетия. Очень, очень немного.

[Panzerkater]

Тем не менее меня терзают смутные сомнения что этот потенциал включает в себя вообще всю воду этой страны включая ручьи и болота.

Напрасно они вас терзают. Теоретический валовый гидроэнергетический потенциал России (2400 ТВт • ч/год), который действительно может включать в себя ручьи и болота, я в оценках не использовал.

АиФ, кстати, тоже приводит технически возможный к освоению гидроэнергетический потенциал (1670 ТВт • ч/год).

Я пытаюсь донести мысль "есть только один путь-вперёд, и любая остановка на этом пути гибельна". При этом при выборе между крайне неэффективным использованием солнечной энергии называемым "гидроэнергетика" и полным отсутствием использования даже этих крох первое безусловно предпочтительнее.

А я вот думаю, что неплохо бы остановиться, сесть и подумать, куда же мы собственно, идём. А вдруг в тупик? Ну, в плане энергетики ;)

Что касается неэффективности гидроэнергетики - так на халяву и уксус сладкий. Ничего же невозобновляемого не тратится.

Кстати, любопытный материальчик: ГЭС - возможно единственный крупный инженерный объект, который начинает эксплуатироваться задолго до окончания строительства. На Усть-Среднеканской ГЭС ещё не до конца возведена плотина, не до конца построен машинный зал, а первые два гидроагрегата из четырёх уже вырабатывают электричество.

Несмотря на то, что строительство ГЭС очень дорогое удовольствие, многие ГЭС окупаются ещё до того, как их достраивают до конца.

[Mitea]

Итого ты придётся вернуться к стандартам 19-го века: 14-16 часовой рабочий день с 1-2 выходными в месяц без техники безопасности, больничных и социалки. С моей точки зрения это не вариант.

Что жизнь станет намного трудней я и не спорю. Но разговор то изначально был о сохранении технологий, а не о сохранении благополучной жизни рабочих и крестьян.

Наибольшая нагрузка в утренние часы когда станки прогреваются и запускаются, падение в обеденный перерыв, подъём после обеда и постепенное уменьшение к концу рабочего дня.

Проблема в том что к концу рабочего дня, зимнее солнце уже укатывает за горизонт. А оно как бы и без этого не особо греет. Так что даже с таким графиком завод привязанный к солнечной батарее, нормально работать не сможет. По крайней мере без серьезного урезания рабочего дня.

Предположим 2 килоджоуля. Температура за сутки предположим скачет от 100 до 300 итого 200 килоджоулей в день, 2 мегаджоуля за декаду, 8 месяцев на энергетическую окупаемость при работоспособности станции в десятилетия. Очень, очень немного.

Не скачет, иначе по теореме Карно будет дико скакать КПД перевода тепла в полезную работу. А если у тебя там парогенератор стоит (а он скорее всего и стоит), то на ста градусах он просто вырубится. В этом и проблема - чтобы эффективно переводить тепло в энергию, нам нужно сохранять температуру масла более-менее постоянной. Но если температура масла должна быть более-менее постоянной, самого масла нужны просто неприличные объемы.

[Panzerkater]

Что жизнь станет намного трудней я и не спорю.

На самом деле и без ужасов а ля XIX век можно обойтись, особенно если подойти к проблеме с другой стороны. Мы же сейчас даже не в состоянии потребить то, что произведено. Достаточно сбалансировать производство с потреблением, чтобы высвободить немалый человеческий ресурс. А если ещё слегка редуцировать потребности и сделать акцент на производстве более долговечных товаров...

[DIMFIRE]

Что жизнь станет намного трудней я и не спорю. Но разговор то изначально был о сохранении технологий, а не о сохранении благополучной жизни рабочих и крестьян.

Техножрецы подобное конечно одобряют вот только при 16-часовом рабочем дне и детском труде с 4-5 лет на образование времени уже не останется, а без образования неизбежны застой с последующим падением. Да, выкинув бесполезные предметы современное школьное образование можно сократить раза этак в 2-3 но не на порядок.

Проблема в том что к концу рабочего дня, зимнее солнце уже укатывает за горизонт. А оно как бы и без этого не особо греет. Так что даже с таким графиком завод привязанный к солнечной батарее, нормально работать не сможет. По крайней мере без серьезного урезания рабочего дня.

На крупные ГЭСы зима конечно не влияет но если строить на каждом промерзающем ручье то зимой мощность будет падать куда сильнее чем на солярках.

Не скачет, иначе по теореме Карно будет дико скакать КПД перевода тепла в полезную работу. А если у тебя там парогенератор стоит (а он скорее всего и стоит), то на ста градусах он просто вырубится. В этом и проблема - чтобы эффективно переводить тепло в энергию, нам нужно сохранять температуру масла более-менее постоянной. Но если температура масла должна быть более-менее постоянной, самого масла нужны просто неприличные объемы.

С фига ли ему выключаться то?

 

На самом деле и без ужасов а ля XIX век можно обойтись, особенно если подойти к проблеме с другой стороны. Мы же сейчас даже не в состоянии потребить то, что произведено. Достаточно сбалансировать производство с потреблением, чтобы высвободить немалый человеческий ресурс. А если ещё слегка редуцировать потребности и сделать акцент на производстве более долговечных товаров...

Тут всю систему менять надо. И вполне возможно Поднебесная с её гибридной экономикой к этому и идёт.

Изменено 15 марта, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Тут всю систему менять надо.

Так в случае катаклизма, хоть внезапного, хоть вялотекущего, её по любому менять придётся.

Хотя кое-что что и само может поменяться. Например, снижение добычи ресурсов-снижение производства товаров-удорожание товаров-спад производства-снижение потребности в рабочей силе. Хотя возможно и усиление эксплуатации с ликвидацией избыточного поголовья методами Херберта Спенсера. Это уж как ветер подует :)

[DIMFIRE]

Так в случае катаклизма, хоть внезапного, хоть вялотекущего, её по любому менять придётся.

Хотя кое-что что и само может поменяться. Например, снижение добычи ресурсов-снижение производства товаров-удорожание товаров-спад производства-снижение потребности в рабочей силе. Хотя возможно и усиление эксплуатации с ликвидацией избыточного поголовья методами Херберта Спенсера. Это уж как ветер подует :)

 

В случае катаклизма может оказаться уже поздно ибо нынешнюю охлократическую систему при которой люмпмены выбирают истеблишмент из заранее утверждённого списка и посредством "демократических" методов принуждения отжимают у немногих действительно работающих большую часть производимых ими товаров будут держать до последнего. Локальный пример эта страна уровень жизни в которой стабильно снижается много лет но вместо решения проблем их замалчивают посредством всё большего закручивания гаек.

Изменено 15 марта, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

@DIMFIRE,

Я не думаю, что в этой стране всё так запущено. Всё же имеет место централизованная вертикаль, опирающаяся на силовые структуры и не подмятая процессом глобализации. Нет, отжимать будут и дальше, но пойти вразнос экономике не позволят.

[DIMFIRE]

Экономика этой страны завязана на две трубы, по одной из которых вытекает нефть, а по другой втекают товары-включая сельскохозяйственную технику и семенной материал, ибо даже такие незаменимые для свободной страны отрасли как производство средств производства и продовольственная безопасность были проданы за длинный бакс. При этом любые варианты подобное исправить включают в себя необходимость массового затягивания поясов как со стороны населения так и со стороны жуликов с ворами-на что они не готовы в принципе и ни при каких обстоятельствах.

[Mitea]

Техножрецы подобное конечно одобряют вот только при 16-часовом рабочем дне и детском труде с 4-5 лет на образование времени уже не останется, а без образования неизбежны застой с последующим падением. Да, выкинув бесполезные предметы современное школьное образование можно сократить раза этак в 2-3 но не на порядок.

Далеко не всем это образование нужно. Скажем, вагоны разгружать можно и не зная что такое синус. Как показывает история, наука двигалась вперед и без всеобщего образования. Хотя да, очень медленно и печально.

На крупные ГЭСы зима конечно не влияет но если строить на каждом промерзающем ручье то зимой мощность будет падать куда сильнее чем на солярках.

А зачем нам мощность на промерзающем ручье? Заводы переносятся к крупным ГЭС, электротракторы зимой один фиг простаивают, электрический холодильник зимой не обязателен - на улице халявного морозу сколько хочешь. А если ледник с хорошей теплоизоляцией запилить, то и после зимы мороз сохранить можно.

С фига ли ему выключаться то?

С того что при температуре ниже ста градусов прекращается кипение воды, а значит и активное формирование пара на выходе парогенератора.

Изменено 15 марта, 2018 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Экономика этой страны завязана на две трубы, по одной из которых вытекает нефть, а по другой втекают товары-включая сельскохозяйственную технику и семенной материал, ибо даже такие незаменимые для свободной страны отрасли как производство средств производства и продовольственная безопасность были проданы за длинный бакс.

Всё это актуально при текущем состоянии экономики. И производство сельхозтехники, и семенного материала не невозможны, а неконкурентоспособны. Пока. В условиях катаклизма не вопрос перекрыть кислород импорту банальными административными мерами.

Да и сейчас курс на импортозамещение Солнцеликим уже задан.

[Мистик +-+]

неконкурентоспособны

 

Трамп потому и спасает производство стали заградительными пошлинами. Вот случись кризис и своей стали нет, что делать без неё?

Изменено 15 марта, 2018 пользователем Мистик +-+ (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Далеко не всем это образование нужно. Скажем, вагоны разгружать можно и не зная что такое синус. Как показывает история, наука двигалась вперед и без всеобщего образования. Хотя да, очень медленно и печально.

Вагоноопрокидыватели и вилочные погрузчики появились ещё в 19 веке. А грузчиков опять же нужно кормить.

Как показывает история по мере исчерпания конкретных источников ресурсов находить и разрабатывать новые становилось всё сложнее и технологически более ёмко.

А зачем нам мощность на промерзающем ручье? Заводы переносятся к крупным ГЭС, электротракторы зимой один фиг простаивают, электрический холодильник зимой не обязателен - на улице халявного морозу сколько хочешь. А если ледник с хорошей теплоизоляцией запилить, то и после зимы мороз сохранить можно.

Только возникает заковыка с транпортов-даже крупные реки имеют свойство замерзать а телеги на льду по грузоподъёмности уступают даже баржам на бурлачей тяге. А уж если подо льдом вызванная работой ГЭС пустота то все становится вообще никак.

С того что при температуре ниже ста градусов прекращается кипение воды, а значит и активное формирование пара на выходе парогенератора.

Но разговор то шел про теплоакуммулятор с температурой от 100 до 300.

 

Всё это актуально при текущем состоянии экономики. И производство сельхозтехники, и семенного материала не невозможны, а неконкурентоспособны. Пока. В условиях катаклизма не вопрос перекрыть кислород импорту банальными административными мерами.

Да и сейчас курс на импортозамещение Солнцеликим уже задан.

Ну так про невозможно никто и не говорил-и СССР и Красный Китай и обе Кореи смогли пройти этот путь при мизерной внешней поддержке или вообще её полном отсутствии. Вот только подобное каждый раз выливалось в жесточайшую эксплуатацию собственного населения и массовою переброску и без того скудных ресурсов в работу на будущее с массовым же затягиванием поясов в настоящем, и если первое вполне в духе нынешних "слуг народа" то второе в рамках имеющейся системы и с завязанным на неё истеблишментом не возможно в принципе. Технологический же прорыв в области самовоспроизводящихся автоматов будет именно что огромным шагом вперёд а не назад.

 

Ога. Курс на борьбу с коррупцией уже был, курс на развитие нанотехнологий уже был, теперь курс на импортозамещение а ещё через пару лет на что то ещё. Что показательно-с идентичными результатами.

[Mitea]

Вагоноопрокидыватели и вилочные погрузчики появились ещё в 19 веке. А грузчиков опять же нужно кормить.

Как показывает история по мере исчерпания конкретных источников ресурсов находить и разрабатывать новые становилось всё сложнее и технологически более ёмко.

Оператору подъемного крана опять-же знание синусов не нужно. И как показала история, проблему исчерпания лесов для топки стекловарень, опять же решили и без всеобщей грамотности. Хотя и знатно повесилились перед этим, передвигая производства следом за выедающими все окрестные леса лесорубами.

Только возникает заковыка с транпортов-даже крупные реки имеют свойство замерзать а телеги на льду по грузоподъёмности уступают даже баржам на бурлачей тяге. А уж если подо льдом вызванная работой ГЭС пустота то все становится вообще никак.

А зачем зимой транспорт? Картошка только осенью поспеет, вот тогда ее на базар и повезем.

Но разговор то шел про теплоакуммулятор с температурой от 100 до 300.

Так там не будет скачкообразного перехода "99 градусов - не кипит, 100 градусов - бурное кипение". Чем горячее масло, тем быстрее оно отдает энергию воде. Поэтому, при 101 градусе какое-то кипение формально будет, но в форме очень вялого побулькивания. При 300 градусах - будет булькать сильно, но заметно слабей чем в чайнике на плите (температура горения газа в плите - 800+). Вот нам это сильное булькание и надо удержать, чтоб парогенератор нормально работал. А для этого надо удержать температуру масла.

Изменено 16 марта, 2018 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Оператору подъемного крана опять-же знание синусов не нужно. И как показала история, проблему исчерпания лесов для топки стекловарень, опять же решили и без всеобщей грамотности. Хотя и знатно повесилились перед этим, передвигая производства следом за выедающими все окрестные леса лесорубами.

Решить то конечно решили но решили за счёт технологий значительного усложнения технологий-от топора к горнодобывающему оборудованию и от мускульной силы к паровым машинам. А вот обратное не получится.

А зачем зимой транспорт? Картошка только осенью поспеет, вот тогда ее на базар и повезем.

Итак в твоём представлении заводы зимой работать не должны. Символизирует.

Так там не будет скачкообразного перехода "99 градусов - не кипит, 100 градусов - бурное кипение". Чем горячее масло, тем быстрее оно отдает энергию воде. Поэтому, при 101 градусе какое-то кипение формально будет, но в форме очень вялого побулькивания. При 300 градусах - будет булькать сильно, но заметно слабей чем в чайнике на плите (температура горения газа в плите - 800+). Вот нам это сильное булькание и надо удержать, чтоб парогенератор нормально работал. А для этого надо удержать температуру масла.

Ох лол, вопрос теплообмена решили задолго до начала использования электричества

[Mitea]

Решить то конечно решили но решили за счёт технологий значительного усложнения технологий-от топора к горнодобывающему оборудованию и от мускульной силы к паровым машинам. А вот обратное не получится.

Вот как раз технологии добычи каменного угля были еще четыре тысячи лет тому назад. Просто, пока дерево не подъелось, особого спроса на этот уголь не наблюдалось.

Итак в твоём представлении заводы зимой работать не должны. Символизирует.

Повторяю, заводы мы перенесли к крупным ТЭС. Так что на замерзающих ручьях таковых заводов не наблюдается.

Ох лол, вопрос теплообмена решили задолго до начала использования электричества

Ты можешь теплообменник хоть лентой Мебиуса свернуть, но если градиент температур упал в двести раз, то и теплообмен упадет в двести раз. И соответственно упадет скорость образования пара.

[Panzerkater]

Трамп потому и спасает производство стали заградительными пошлинами. Вот случись кризис и своей стали нет, что делать без неё?

Всё верно. Только с тем же семенным материалом в России чуть сложнее - спасать пока ещё нечего. Надо сначала заиметь. А это процесс долгий. И путь тернистый.

А в плане собственно продовольствия - так уже всё свершилось, импортозаместили. Вы когда последний раз ножки Буша кушали?

Вот только подобное каждый раз выливалось в жесточайшую эксплуатацию собственного населения и массовою переброску и без того скудных ресурсов в работу на будущее с массовым же затягиванием поясов в настоящем

Вот такую претензию к власти я впервые вижу - ну надо же, не заставили массово затягивать пояса ради светлого будущего :) Лично я не против - пусть помедленнее, но без эксцессов.

И что не так с коррупцией? Я специально не слежу, но даже мельком регулярно слышу - ловят и сажают. Это вроде как и есть борьба. А что полная и безоговорочная победа не сразу - так это нормально. Не волшебной же палочкой делается.