Эксперимент «Вселенная-25»: как рай стал адом

[Mitea]

А что, в советах сороковых годов вся техника была электрическая а уголь, нефть и иное ископаемое топливо не использовались вовсе?

У нас четырехкратный запас энергии (45 гигаватт, при необходимых 11-ти). Так что если с нефти идет до 75% энергии, мы эти потребности покроем.

При выборе между "рабочие работают мало и качественно обеспечивая все потребности" и "рабочие работают много и некачественно производя кучу не нужного хлама" первое предпочтительнее хотя бы из за меньшей траты ресурсов.

Тут вообще-то "малая часть населения работает качественно, остальные сидят без работы". При нынешней модели общества - страх и ужас. Альтернативные пока в глубоком тесте, а потому, повторюсь, фиг ты кого убедишь их внедрять.

[DIMFIRE]

У нас четырехкратный запас энергии (45 гигаватт, при необходимых 11-ти). Так что если с нефти идет до 75% энергии, мы эти потребности покроем.

Необходимых для чего? Напоминаю что электричество в первой половине 20-го века применялось в разы если не на порядки меньше чем ископаемое топливо-старые месторождения какового за последние полвека были во многом исчерпаны а добыча из новых требует значительно больше усилий и ресурсов.

Тут вообще-то "малая часть населения работает качественно, остальные сидят без работы". При нынешней модели общества - страх и ужас. Альтернативные пока в глубоком тесте, а потому, повторюсь, фиг ты кого убедишь их внедрять.

Тут всю систему менять нужно.

[Panzerkater]

А что ещё? Атомные станции в обмен на зелёный горошек?

Не понял вопрос... Если вас интересует, что такое средства производства, так вот.

[Mitea]

Необходимых для чего? Напоминаю что электричество в первой половине 20-го века применялось в разы если не на порядки меньше чем ископаемое топливо-старые месторождения какового за последние полвека были во многом исчерпаны а добыча из новых требует значительно больше усилий и ресурсов.

Во-во, необходимых для чего? Огласите весь список потребностей в нефти, без удовлетворения которых цивилизация загнется.

Реально энергия нам нужна на связь, транспорт и отопление. Причем, трамвай на сорок жоп, этой энергии кушает явно меньше чем сорок персональных автомобилей. Да и затраты на отоплеие сильно зависят от качества теплоизоляции. Ну, добавь еще потребности на производство моторов и проводки. А выплавку стали на танчики мы пошлем лесом. Извините ребята, ресурсы подъелись, танчики стали слишком дорогие. Давайте уж по старинке кавалерией наступать.

Тут всю систему менять нужно.

Повторяю, такие идеи завалят волной критики.

[DIMFIRE]

Не понял вопрос... Если вас интересует, что такое средства производства, так вот.

Про производство средств производства я знаю и более того-небезосновательно считаю подобное одним из главных если не самым главным признаком того что страна это действительно страна а не колония. Более того-экспорт подобной продукции в противовес экспорту углеводородов(менее полутора процента бюджета в СССР) или руды(одна из главных статей экспорта в РИ) является одним из наиболее предпочтительных методов сношения с остальными странами. Однако названная доля промышленности завязанной на производство средств производства не всё же кажется завышенной.

 

Во-во, необходимых для чего? Огласите весь список потребностей в нефти, без удовлетворения которых цивилизация загнется.

Реально энергия нам нужна на связь, транспорт и отопление. Причем, трамвай на сорок жоп, этой энергии кушает явно меньше чем сорок персональных автомобилей. Да и затраты на отоплеие сильно зависят от качества теплоизоляции. Ну, добавь еще потребности на производство моторов и проводки. А выплавку стали на танчики мы пошлем лесом. Извините ребята, ресурсы подъелись, танчики стали слишком дорогие. Давайте уж по старинке кавалерией наступать.

А что, сельское хозяйство уже отказалось тракторов с ДВС и перешло на электрические? Про рыболовство я не говорю, без транспорта рыба до большей части этой страны уйдёт в историю-но хотя бы про сельское хозяйство продукты которого ты более чем вероятно ел сегодня, вчера и подавляющее большинство остальных дней своей жизни.

Повторяю, такие идеи завалят волной критики.

А ты разве не этим занимаешься?

[Mitea]

А что, сельское хозяйство уже отказалось тракторов с ДВС и перешло на электрические? Про рыболовство я не говорю, без транспорта рыба до большей части этой страны уйдёт в историю-но хотя бы про сельское хозяйство продукты которого ты более чем вероятно ел сегодня, вчера и подавляющее большинство остальных дней своей жизни.

Сельское хозяйство черт знает сколько времени обходилось биологическими двигателями марки "конь", работающими на траве. Но электро-тракторы тоже существуют. Просто на нефти пока кататься дешевле. В любом случае, легковых автомобилей сейчас на порядок больше чем тракторов. Так что в случае нефтяного кризиса под нож пойдут именно частные авто.

А ты разве не этим занимаешься?

Вот парламент Японии меня и сплагиатит.

[Panzerkater]

Про производство средств производства я знаю и более того-небезосновательно считаю подобное одним из главных если не самым главным признаком того что страна это действительно страна а не колония. Более того-экспорт подобной продукции в противовес экспорту углеводородов(менее полутора процента бюджета в СССР) или руды(одна из главных статей экспорта в РИ) является одним из наиболее предпочтительных методов сношения с остальными странами.

Ну, так-то и ресурсодобывающие отрасли всё же относятся к группе А, поскольку сырьё - это предмет труда, одна из составляющих средств производства. Но в целом верно.

Однако названная доля промышленности завязанной на производство средств производства не всё же кажется завышенной.

Думаю, в период индустриализации это было оправдано. Почему парадигму не поменяли по её завершению - вопрос открытый. Возможно, сработала идеологическая составляющая.

Последние два абзаца.

[DIMFIRE]

Сельское хозяйство черт знает сколько времени обходилось биологическими двигателями марки "конь", работающими на траве. Но электро-тракторы тоже существуют. Просто на нефти пока кататься дешевле. В любом случае, легковых автомобилей сейчас на порядок больше чем тракторов. Так что в случае нефтяного кризиса под нож пойдут именно частные авто.

С учётом истощения почв средневековое "трое крестьян кормят одного горожанина" можно будет считать недостижимой мечтой и хорошо если десяток вкалывающих от зари до зари сможет обеспечить хотя бы одного технического специалиста.

Вот парламент Японии меня и сплагиатит.

Фактическим девизом любого охлократического правительства является "после нас хоть потоп"

 

Ну, так-то и ресурсодобывающие отрасли всё же относятся к группе А, поскольку сырьё - это предмет труда, одна из составляющих средств производства. Но в целом верно.

 

Думаю, в период индустриализации это было оправдано. Почему парадигму не поменяли по её завершению - вопрос открытый. Возможно, сработала идеологическая составляющая.

Последние два абзаца.

В период индустриализации были широчайшие распространены "Сталинские Артели"-частные производители которые выкупили(или купили новое) производственное оборудование с последующей работой на себя. При этом условия существования данных артелей были таковы что современные ИПшники кровавыми слезами от зависти плачут.

 

Запретили артели уже при кукурузнике и никакой полноценной замены не создали. Итог-имеется что имеется.

[shiоri]

https://www.atraining.ru/trainers/karmanov/universe-25-fake/

 

Автор топика читал?

[shiоri]

Я с неделю пытался вспомнить, где я видел "срыв покровов" про эту леденящую душу историю.

 

Нашёл случайно на сайте критика одного южноафриканского шарлатана, услышав про то, что от Мумбая до Пуны собираются фигачить петельку.

 

По поводу

Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их.

 

По факту в источнике: http://eprints.lse.ac.uk/22514/1/2308Ramadams.pdf

Dominant males became aggressive, some moving in groups, attacking females and the young. Mating behaviors were disrupted. Some became exclusively homosexual. Others became pansexual and hypersexual, attempting to mount any rat they enco

untered. Mothers neglected their infants, first failing to construct proper nests, and then carelessly abandoning and even attacking their pups. In certain sections of the pens, infant mortality rose as high as 96%, the dead cannibalized by adults.

То есть некоторые были гомосеками, некоторые были каннибалами. Некоторые. А в переводе как будто все были гомосеками и каннибалами, без уточнений.

 

Статья, в общем в духе расследований Рен-ТВ про аннунахов, которые в 2030-м году прилетят к нам на планете Нибиру.

 

Понятно, что дискуссия уже немножко ушла в другую сторону. Но сам факт того, что анторнеты заполнены фейками, забавляет.

[Mitea]

С учётом истощения почв средневековое "трое крестьян кормят одного горожанина" можно будет считать недостижимой мечтой и хорошо если десяток вкалывающих от зари до зари сможет обеспечить хотя бы одного технического специалиста.

С учетом истощения почв, им просто регулярно дают отдыхать (оставляют "под паром"). Последние несколько тысяч лет это прекрасно работало и я не вижу причин по которым не будет работать впредь.

[Мистик +-+]

Автор топика читал?

 

благодарствую, а по 200 мышам есть опровержение с разбором привираний?

 

https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=82672

 

несколько раз просил помочь с поиском инфы

[Panzerkater]

В период индустриализации были широчайшие распространены "Сталинские Артели"-частные производители

Поправочка. Артели не были частными, частная собственность таки ушла вместе с НЭПом. Артели же относились к предприятиям с коллективной собственностью (не путать с государственной). Как, кстати, и те самые колхозы. Но таки да, было. Около 2 миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР. Не так уж много, кстати, на фоне госсектора.

И вполне возможно, что именно хрущёвская национализация вместе с тенденцией к укрупнению предприятий дала негативный результат.

[DIMFIRE]

С учетом истощения почв, им просто регулярно дают отдыхать (оставляют "под паром"). Последние несколько тысяч лет это прекрасно работало и я не вижу причин по которым не будет работать впредь.

Последние несколько тысяч лет использовались всё менее примитивные шахты и рудники ныне полностью или практически полностью исчерпанные. Для добычи сырья необходимы современные технологии, при невозможности же их поддержки человечество очень быстро оказывается отброшенным к галечной культуре палеолита без шансов на повторный научно-технический прогресс.

 

Поправочка. Артели не были частными, частная собственность таки ушла вместе с НЭПом. Артели же относились к предприятиям с коллективной собственностью (не путать с государственной). Как, кстати, и те самые колхозы. Но таки да, было. Около 2 миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР. Не так уж много, кстати, на фоне госсектора.

И вполне возможно, что именно хрущёвская национализация вместе с тенденцией к укрупнению предприятий дала негативный результат.

Ок.

Артели получали приоритетное обслуживание со стороны госпоставщиков и концентрировались именно на товарах народного потребления от кастрюль и одежды до автомобилей и лёгкой авиации. При этом население СССР в 30-е годы составляло примерно 160 миллионов и если предположить трудоспособными только половину из них то 2.5% трудоспособного населения которые производят 6% валовой продукции при том уровне технологий это совсем не плохо.

Негативный результат дало прекращение чисток власти от мрази, кукурузник и прочее(не исключая финальную катастрофу и распад) это следствие но не причина.

[Mitea]

Последние несколько тысяч лет использовались всё менее примитивные шахты и рудники ныне полностью или практически полностью исчерпанные. Для добычи сырья необходимы современные технологии, при невозможности же их поддержки человечество очень быстро оказывается отброшенным к галечной культуре палеолита без шансов на повторный научно-технический прогресс.

Мы все еще про сельское хозяйство? Капусту добывают не в шахтах и не на рудниках. Равно как и навоз для удобрений.

[DIMFIRE]

Мы все еще про сельское хозяйство? Капусту добывают не в шахтах и не на рудниках. Равно как и навоз для удобрений.

 

А как насчёт металла для сельскохозяйственного инструмента? Деревянный плуг на порядок хуже железного, а косу для заготовки сена для лошади без металла не сделаешь вовсе.

[Panzerkater]

Негативный результат дало прекращение чисток власти от мрази

Не поясните, что имеется в виду?

[Mitea]

А как насчёт металла для сельскохозяйственного инструмента? Деревянный плуг на порядок хуже железного, а косу для заготовки сена для лошади без металла не сделаешь вовсе.

У плуга железо необходимо только для режущей насадки на лемех, чтоб об землю не стачивался. Чем конкретно не устраивает такая же сменная насадка скажем, из камня? Косы в России появились только в восемнадцатом веке, до этого как-то обходились серпами. Опять-же, режущая кромка серпа может быть изготовлена хоть из камня.

[DIMFIRE]

Не поясните, что имеется в виду?

Понятие "Бериевский призыв" обычно распостраняют только на ЧК, однако принцип "горячее сердце, холодная голова и чистые руки" действовал практически повсеместно а запятнавших репутацию банально расстреливали-миллиард расстрелял лично Сталин и ещё бессчётное количество остальные. А потом на это банально забили-в результате во власти накопилась мразь, номенклатура стала наследственной и начался застой с известным всем итогом. В Красном Китае эту ошибку учли и там расстрелы за коррупцию не прекращаются-благодаря чему если СССР загнулся КНР наоборот стал первой промышленностью мира и вполне успешно поддерживает гибридную экономику(80% населения социализм, 20% капитализм, переезд из одной формации в другую сложен но не чрезмерно).

 

У плуга железо необходимо только для режущей насадки на лемех, чтоб об землю не стачивался. Чем конкретно не устраивает такая же сменная насадка скажем, из камня? Косы в России появились только в восемнадцатом веке, до этого как-то обходились серпами. Опять-же, режущая кромка серпа может быть изготовлена хоть из камня.

 

При использовании современных легированных сталей точить плуг или другой инструмент приходится пару раз в год, доиндустриальное железо приходилось точить каждые пару недель а каменное находилось в ремонте едва ли не столько же сколько и в работе. При этом хоть сколько то сопоставимы с металлами по своим способностям к работе только очень немногие виды камня-кремень, малахит, обсидиан и им подобные. Которые, ВНЕЗАПНО, даже в лучшие времена таскали за сотни километров и которые , не менее ВНЕЗАПНО, но за десятки тысяч лет использования тоже оказались исчерпаны-в результате чего пришлось изобретать "микролитическую" культуру в которой к палкам приматывали и приклеивали выброшенный предками мусор.

 

Так что при потере современных технологий всё очень быстро скатится к галечным рубилам

 

которыми ни поле вспахать ни сена для лошадей накосить не получается-максимум срубить дерево(в десяток раз медленнее чем железным топором) или проломить кому то голову с последующим свежеванием и выскабливанием шкуры.

Изменено 4 марта, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

При использовании современных легированных сталей точить плуг или другой инструмент приходится пару раз в год, доиндустриальное железо приходилось точить каждые пару недель а каменное находилось в ремонте едва ли не столько же сколько и в работе.

Это как раз не проблема - если насадка быстро изнашивается, значит нам просто нужно больше запасных насадок. Если делать и чинить их не вручную, а на заводе, то ничего нереального.

При этом хоть сколько то сопоставимы с металлами по своим способностям к работе только очень немногие виды камня-кремень, малахит, обсидиан и им подобные. Которые, ВНЕЗАПНО, даже в лучшие времена таскали за сотни километров

Кремень состоит из того же самого кремния, из которого состоит самый обычный песок. И выделять чистый кремний научились еще в девятнадцатом веке. Так что если вдруг потребуются кремневые лезвия, то налепить их ни разу не проблема. Напоминаю, по условию задачи утрачены запасы нефти, а не технологии.

[DIMFIRE]

Это как раз не проблема - если насадка быстро изнашивается, значит нам просто нужно больше запасных насадок. Если делать и чинить их не вручную, а на заводе, то ничего нереального.

Итак всё скатилось к заводам. Слив засчитан

Кремень состоит из того же самого кремния, из которого состоит самый обычный песок. И выделять чистый кремний научились еще в девятнадцатом веке. Так что если вдруг потребуются кремневые лезвия, то налепить их ни разу не проблема. Напоминаю, по условию задачи утрачены запасы нефти, а не технологии.

Ты про те сложные и опасные реакции в которых задействованы ядовитый хлор, взрывоопасный водород и температуры за тысячу градусов?

[Mitea]

Итак всё скатилось к заводам. Слив засчитан

Напоминаю, разговор начался с перевода энергетики на ГЭС. Если ГЭС в твоем представлении допускают отсутствие заводов, то слив действительно засчитан.

Ты про те сложные и опасные реакции в которых задействованы ядовитый хлор, взрывоопасный водород и температуры за тысячу градусов?

Вот только про сложность и опасность не надо. Они пока никого не останавливали, Чернобыль тому примером.

[DIMFIRE]

Напоминаю, разговор начался с перевода энергетики на ГЭС. Если ГЭС в твоем представлении допускают отсутствие заводов, то слив действительно засчитан.

Разговор включал в том числе и загиб транспорта, соответственно продукция заводов отпадает-её просто не на чем везти.

Вот только про сложность и опасность не надо. Они пока никого не останавливали, Чернобыль тому примером.

И снова какая то ерунда. От мышьяковой бронзы в пользу оловянной отказались как раз таки из за дикой токсичности процесса. Впрочем тут разговор даже не об опасности но об невозможности осуществлять данный процесс в достаточном варианте даже при нынешнем уровне техники, не говоря уже об технологиях 30-х годов.

[Mitea]

Разговор включал в том числе и загиб транспорта, соответственно продукция заводов отпадает-её просто не на чем везти.

С чего ему загибаться то? Есть реки, которые всегда были главными транспортными артериями. Раз есть электричество, значит и электротранспорт ходит. Транспорт на тягловых лошадях тоже никто не запрещал. Понятное дело, до какого ни будь Кукуево ни грузовые баржи, ни троллейбусы не ходят. Но Кукуево и сейчас особого доступа к современным технологиям не имеет.

И снова какая то ерунда. От мышьяковой бронзы в пользу оловянной отказались как раз таки из за дикой токсичности процесса. Впрочем тут разговор даже не об опасности но об невозможности осуществлять данный процесс в достаточном варианте даже при нынешнем уровне техники, не говоря уже об технологиях 30-х годов.

Как подсказывает Википедия, одной из причин отказа от мышьяковой бронзы стало банальное исчерпание сырья для ее производства. А металлический кремний сейчас гонят примерно по полторы мегатонны в год. То есть, грамм двести на каждый из семи миллиардов носов. Вполне сопоставимо с средневековыми производствами железа в пересчете на тот же нос. И это сейчас нет особого спроса на кремниевые лезвия, хотя для хирургов их таки делают. Понятно, что цены на такие кремниевые комплектующие вероятно будут кусаться. Но так они и на средневековое железо кусались и ничего, народ покупал.

[DIMFIRE]

С чего ему загибаться то? Есть реки, которые всегда были главными транспортными артериями. Раз есть электричество, значит и электротранспорт ходит. Транспорт на тягловых лошадях тоже никто не запрещал. Понятное дело, до какого ни будь Кукуево ни грузовые баржи, ни троллейбусы не ходят. Но Кукуево и сейчас особого доступа к современным технологиям не имеет.

Итого десять крестьян на одного специалиста при средневековом показателе в три.

Как подсказывает Википедия, одной из причин отказа от мышьяковой бронзы стало банальное исчерпание сырья для ее производства. А металлический кремний сейчас гонят примерно по полторы мегатонны в год. То есть, грамм двести на каждый из семи миллиардов носов. Вполне сопоставимо с средневековыми производствами железа в пересчете на тот же нос. И это сейчас нет особого спроса на кремниевые лезвия, хотя для хирургов их таки делают. Понятно, что цены на такие кремниевые комплектующие вероятно будут кусаться. Но так они и на средневековое железо кусались и ничего, народ покупал.

1 500 000 тонн делённые на 8 000 000 000 человеков в год получается менее 200 грамм в год на человека при том что исторически имевшие доступ к кремнию и не парившиеся с сельским хозяйством охотники-собиратели использовали в год более 40 килограмм на человека.