РПЦ и её место в современном обществе

[Komthur]

То есть по сравнению с основной массой людей, попы - тунеядцы, потому что производят (если вообще что-то производят) меньше, чем потребляют.

 

 

На самом деле, тунеядцев еще больше - врачи, учителя, военные, полицейские, певцы, музыканты, артисты, депутаты и еще очень многие ничего не производят.

 

А Вы сами - почему на форуме? Тунеядец?

 

 

[Ernest_Kabardinov]

На самом деле, тунеядцев еще больше - врачи, учителя, военные, полицейские, певцы, музыканты, артисты, депутаты и еще очень многие ничего не производят.

Почему, производят. Услуги, чей результат поддается проверке. Если мы отдаем сына в школу, и он там учится читать-писать, то это проверяется. Если мы ходим в парикмахерскую и выходим оттуда с другой прической, то это тоже своеобразная проверка. Но когда я плачу семь пятьсот за отпевание, то результат хрен проверишь.

 

А Вы сами - почему на форуме? Тунеядец?

Я - студент. Проблемы?

 

Они настолько же тунейдцы настолько тунеядцы врачи-психологи.

Нет, не настолько, потому что работа психологов поддается проверке.

[Canis Latrans]

Ой, Триэла прав в данном случае, ему идёт эта аватарка. В самом деле, даже с атеистической точки зрения духовенство производит оче важную штуку, которой куда как больше, чем оно потребляет. Если ту же штуку можно было бы перевести в технический эквивалент или, допустим, в таблеточный (не вызывающий, как это бывает с современными аналогами, привыкания и красноглазия), то лично я соглашусь это сделать и получить за это какую-нибудь премию, может даже Нобелевскую. (Прав был атеист Ленин, хаживавший, видимо, по кустарным аптекам.) Это, батенька, такой ресурс, который производит, например, Петросян по телевизору или там Миядзаки, хрен с ним, или певцы там разные, сказители-баянисты. Певцы поют, Миязаки рисуют, а церковники поют, рисуют и крестиком вышивают (по воздуху, ахахахаха), на фоне чего даже Петросян смотрится не так эффектно. Поэтому предлагаю также отменить и спортсменов сразу, а не тока добрых, пузатых и бородатых (!) батюшек в рясах, и писателей до кучи, которые вообще дармоеды все до единого. Плюс ОПов предлагаю уничтожить физически, армия которых общественно-полезно играет на работе в третьих героев во вконтакте. Не говоря уже о том, что у некоторых монастырей инфраструктура вплоть до скотобойни.

 

Если же говорить с точки зрения вероисповедательной, то чёта не хочется мне заниматься такой вот сякой священнической работой, где ничего не делаешь, а только денежки получаешь, несмотря на то, что работа ведь дримовая донельзя. Помнится, об этом хорошо ещё Некрасов писал (тунеядец ублюдочный) в своей замечательной поэме «Кому на Руси жить хорошо». Я физически не потяну столько времени проводить стоя, не говоря уже о том, чтобы что-то от кого-то профессионально выслушивать.

 

Так чё я зашёл-то... РПЦ может быть каким угодно рассадником обскурантизма, но средневековые посты не она здесь пишет.

Если мы отдаем сына в школу, и он там учится читать-писать, то это проверяется.

Ой, ты что. Проблема оценки качества образования отлично разрешена на данном этапе.

Я - студент.

И чё дальше? Иди учись тогда, а не на форумах сиди. А то ты, понимаешь, малость должен людям, которые тебе кушать плотют. Хотелось бы также, чтоб ты учился не на врача там, или строителя, или учителя, ибо неохота результат потом твоей деятельности чотко проверять на своём хребте.

[Komthur]

Но когда я плачу семь пятьсот за отпевание, то результат хрен проверишь.

Кто заставляет платить? И десятину давно отменили. Какое вам дело до монастырей?

 

 

 

 

 

 

[Ernest_Kabardinov]

В самом деле, даже с атеистической точки зрения духовенство производит оче важную штуку

Опиум оно производит. Как Уолтер Уайт - метамфетамин, только опиум. Только почему-то опиум запрещен, а религия - нет.

 

И чё дальше? Иди учись тогда, а не на форумах сиди.

У меня занятия с 16 начинаются. А что ты хотел - практика полтора месяца, только в середине августа освободился.

 

Хотелось бы также, чтоб ты учился не на врача там, или строителя, или учителя, ибо неохота результат потом твоей деятельности чотко проверять на своём хребте.

На понтифика учусь.

 

Кто заставляет платить?

Никто не заставляет. Но крещеного-то отпеть надо? Надо.

 

И десятину давно отменили. Какое вам дело до монастырей?

А деньги налогоплательщиков все равно на церковь идут? Идут.

[rhqh\shyl\tgid]

Только почему-то опиум запрещен, а религия - нет.

О, я тоже за легалайз. Жму руку.

[Ernest_Kabardinov]

О, я тоже за легалайз.

А я против. Зачем нужны наркотики, когда есть аниме?

[rhqh\shyl\tgid]

А кто будет рисовать аниме без наркотиков? То-то и оно.

[Ernest_Kabardinov]

А кто будет рисовать аниме без наркотиков? То-то и оно.

Эх, не употреблял ты наркотики... А я вот отказался от употребления наркотиков. Они только ограничивали полет моей фантазии.

[rhqh\shyl\tgid]

Эх, не употреблял ты наркотики...

Кто сказал? Это ложь.

 

 

По теме: мне нравится церковная архитектура. Вряд ли человек светский станет подражать ей из чисто эстетских соображений.

Изменено 6 сентября, 2013 пользователем shryggur (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Только почему-то опиум запрещен, а религия - нет.

Потому что религия дешевле, всё правильно сделали. В этом отношении коробочки реафажья, основная функция которых стоять на полке — корпоративный сорокоуст по сожжённому муравейнику.

У меня занятия с 16 начинаются. А что ты хотел - практика полтора месяца, только в середине августа освободился.

Я тебя на пары послал ходить? Я тебе сказал учиться, что просиживанием штанов и дреманием на галёрке не ограничивается. Сходи в библиотеку, почитай литературу по специальности, отрефлексируй ещё раз итоги практики (ты наверняка что-то пропустил, я те точно говорю). Лучший отдых — смена деятельности: пойдёшь на занятия — выспишься, отдохнёшь.

 

мне нравится церковная архитектура

О, о, с этого всё и начинается. Сегодня архитектура, завтра платишь за отпевания, а послезавтра, когда покойников не хватает, переходишь на отпевание живых людей. Мы же с тобой смотрели картинки! Что в лоб, что по лбу.

[Komthur]

Никто не заставляет. Но крещеного-то отпеть надо? Надо.

Кому надо? Покойнику надо? А вы проверяли, может, не надо?

 

 

 

А деньги налогоплательщиков все равно на церковь идут? Идут.

 

Неа, не идут.

 

 

[Ernest_Kabardinov]

Неа, не идут.

Ну, например, патриарха охраняет государева служба. Что-то меня так никто не охраняет.

http://mirtebe.ru/articles/gosohrana-patriarha-kirilla-fso-gosudarstvo-i-pravoslavie.html

[Кирико Кираюто]

эх... скоро мне придётся исчезнуть с земного шарика... атеистам нет места нигде...

 

http://www.yuga.ru/news/305962/

 

а до этого - http://www.kp.ru/daily/24539/719391/ хотя... уже устаревшее

[Ardeur]

[mod], @Ernest_Kabardinov и все другие.

Не надо тут устраивать филиал общения на свободные темы. Для этого есть Камин и теперь еще "интервью" в некоторой мере. Началось все нормально, но съехало аж на две страницы оффтопа.

@Ernest_Kabardinov вам предупреждение особое и последние "устное", в виду вашей тяги к развязыванию флеймов/оффтопов.

 

Всем: просьба писать ближе к теме. Уж разговорам о наркотиках и аниме тут едва ли место.

[/mod]

Изменено 6 сентября, 2013 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

По-моему ничего плохого в этом нет.

Я за, если в церквях можно будет продавать книги по эволюции, читать открытые лекции о научном взгляде проблему происхождения мира/человека и тп. Потому что "равенство" для церкви имеет весьма сомнительное значение сейчас, типа "закон о защите прав верующих есть, а о защите прав атеистов - нет". Для пропагандирования религии есть церковь, воскресные школы и тп. Каждый их волен посещать открыто.

Т.е. если я не верю в происхождение человека от обезьяны и не признаю "мощи" неандертальца, то я либо глупец, либо фанатик? Ок. Спасибо, что хоть не окрестили сумасшедшим, как в здесь завалявшейся ссылке.

MrStitch, лет 30-40 назад твои слова имели какой-либо смысл. Сейчас уже нет. Мы живем в постгеномную эру. Когда уже научились расшифровывать ДНК, гены. И доказательства эволюции уже ушли далеко, далеко от "мощей". На данном этапе неандерталец, кстати, не считается предком современного человека. Да доказано даже, что предком он не был. Он был чем-то типа "брата", другим подвидом.

Кому глупости, а кому и система мировоззрения...

Это все хорошо. Вот только есть история. И если посмотреть туда, но мы увидим, что люди, еще задолго до христианства, верили, что естественные феномены, вроде грозы, дождя, засухи вызываются разными богами, верили что боги живут на какой-то горе. Это по-твоему тоже "система мировоззрения"? По-моему, в принципе от христианских поверий эти не отличаются. Ну а если пройти по исторической цепи немного "вперед", то можно вспомнить и Джордано Бруно. Человека, которого казнили, так как он утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца, хотя в церкви считали иначе. "Система мировоззрения", как-никак.

Вот ты готов сказать, что сказать, что все это разные "системы мировоззрения" и все это так может быть, что молнии вызываются там перуном или зевсом? Или что Солнце крутится вокруг Земли?

Потому что на разных этапах люди точно также считали, что доказательства в пользу гелиоцентризма непрочные, что это все глупости и так далее.

 

Я считаю, что наука и религия, церковь могут нормально сосуществовать. Я был какое-то время назад в израильских лабораториях. Там самые разные люди работают, есть и мусульмане и православные. Кто-то верит, кто-то даже очень религиозный, есть даже спецпомещания для молитв. И никто не против. Личное дело каждого. Но вот чего там нет, так это лекций про креационизм и др в таком стиле. И вот именно такая система мне кажется максимально равноправной и разумной.

[lexsus-tin]

 

Нет, не настолько, потому что работа психологов поддается проверке.

лол таки работа психологов по многим вопроссам мение эфективна

[Nekofrenik]

"закон о защите прав верующих есть, а о защите прав атеистов - нет".

А по моему это вполне себе "либерально-демократический" подход - расчленять целое и возиться с каждым кусочком отдельно. Вот выдрали аморфные "права верующих" и атеистов оставили за бортом. Нечто подобное мы видим с защитой прав семьи. Там права расчленили на: отдельно права ребёнка (ювенальная юстиция), отдельно права женщин и отдельно права мужиков по остаточному принципу.

 

Я бы тоже предпочёл, чтобы вместо этого закона с ненужной уголовкой - появился более сбалансированный документ, который устроил бы все стороны обострившейся конфрантации. Но даже золушка не знает, что значит жить в сказке под названием "Современная Россия"...

Я за, если в церквях можно будет продавать книги по эволюции, читать открытые лекции о научном взгляде проблему происхождения мира/человека и тп.

Мм... а на лекциях в МГУ продают "Закон божий" и "Евангелие"? Или вы предпочли бы лекции на тему атеизма в храме?

можно вспомнить и Джордано Бруно

Можно, а надо ли? Я часто про него и Галилео Галилея слышу. Видимо больше некого привести в пример ужасов кровавого клерикализма. И да, мне не всегда понятно почему все христиане должны отдуваться за древние преступления клириков Римской Католической церкви? Признаю что среди людей исповедующих различные взгляды хватает мерзавцев, но и демонизировать церковь тоже не надо, я считаю.

Вот ты готов сказать, что сказать, что все это разные "системы мировоззрения" и все это так может быть, что молнии вызываются там перуном или зевсом? Или что Солнце крутится вокруг Земли?

Все системы мировоззрения поддаются корректировке. Заплатки для научного атеизма, конечно же, поставляются с гораздо большей оперативностью, чем, скажем, для православия. Но они есть...

[rhqh\shyl\tgid]

Джордано Бруно. Человека, которого казнили, так как он утверждал, что

«...мир вечен и существуют бесконечные миры... что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом».

Вы об этом синьоре?

По-моему, в принципе от христианских поверий эти не отличаются.

Христианство — сборник мифов?

[Ardeur]

А по моему это вполне себе "либерально-демократический" подход - расчленять целое и возиться с каждым кусочком отдельно. Вот выдрали аморфные "права верующих" и атеистов оставили за бортом

Нет, настоящий "либерально-демократический" я описал в самом низу прошлого поста. Когда потребности верующего удовлетворяются и к нему относятся вполне "либерально", но ненужной пропаганды нет.

Мм... а на лекциях в МГУ продают "Закон божий" и "Евангелие"? Или вы предпочли бы лекции на тему атеизма в храме?

Я говорю о том, что разницы между "церковным просвещением" и "лекциями на тему атеизма в храме" нет никакой. Поэтому я равносильно против обоих событий. Обоих. Вот это, на мой взгляд, и есть равноправие, вот это честно.

Можно, а надо ли? Я часто про него и Галилео Галилея слышу. Видимо больше некого привести в пример ужасов кровавого клерикализма. И да, мне не всегда понятно почему все христиане должны отдуваться за древние преступления клириков Римской Католической церкви? Признаю что среди людей исповедующих различные взгляды хватает мерзавцев, но и демонизировать церковь тоже не надо, я считаю.

Примеров, во-первых, десятки, просто это самый известный. И дело не в его казни и демонизации. Странно вы прочли, что я писал. Я писал о том, что как сейчас церковь отрицают эволюцию, точно также раньше церковь отрицала гелеоцентризм. В этом суть.

Все системы мировоззрения поддаются корректировке. Заплатки для научного атеизма, конечно же, поставляются с гораздо большей оперативностью, чем, скажем, для православия. Но они есть...

MrStitch, так все-таки, считать, что Солнце крутится вокруг Земли и что молнии вызываются богами - это "системы мировоззрения"?

Никаких "заплаток" для "научной" картины миры не нужно. Вот в этом и весь смысл. Церковь и религия - это догматы. Наука базирует свою систему на теориях. Никогда никто не утверждал, что, скажем, неандерталец - предок современного человека и никак иначе. Была теория, что он может быть таковым. Как только были получены новые данные, доказательства теория корректируется. Такая же ситуация с "обезьяной". Вот многие, не разбираясь, говорят, что человек "произошел от обезьяны". Но теория в том, что у человека и обезьяны были общие предки. Поэтому и заплаток не нужно. Система открыта для новых данных, для объективной критики и для совершенствования.

Другая ситуация с догматами, они, наоборот, закрыты и постулируют вещи в стиле "только так и не иначе".

 

 

«...мир вечен и существуют бесконечные миры... что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом».

Вы об этом синьоре?

Это все идиотизм одного инквизитора. Так всегда составляются доносы.

Христианство — сборник мифов?

Для людей тогда это не было "мифами". Это стало мифами с развитием науки и объективной картины мира. А в древности никто не мог сказать, что молнии не вызываются богами. У Христианства своя мифология безусловно есть. Поэтому я и считаю, что религии нужно отделять веру от мифологии. Мифология полезна как символ. Та же история Христа - мощнейший символ. Но нужно подходить к вещам здраво и, например, не считать, что рак можно излечить молитвой. Ну это так, условно говоря.

[Nekofrenik]

Нет, настоящий "либерально-демократический" я описал в самом низу прошлого поста. Когда потребности верующего удовлетворяются и к нему относятся вполне "либерально", но ненужной пропаганды нет.

Тогда на западе нет "либеральной демократии". Там всевозможные меньшинства отдельно, а большинство отдельно и ровнять права никто не собирается. Даже члены семьи обладают разными правами...

Я говорю о том, что разницы между "церковным просвещением" и "лекциями на тему атеизма в храме" нет никакой.

Почему нет? А то получается, что МГУ - это святилище атеистов и если в аудитории МГУ т.н. православные харугвеносцы станцуют кан-кан в балаклавах, то это оскорбит всех присутствующих? Хм...

 

А мне всё же непонятно почему вы против богословия в стенах МГУ, которое всегда выходило за рамки церковной жизни обывателя. Вот например известный богослов Осипов написал книгу, где сказал что мучения в аду не вечны. Всё кончилось сжиганием партии книг монахами (видео есть на ютубе) и его шатким положением в церкви.

так все-таки, считать, что Солнце крутится вокруг Земли и что молнии вызываются богами - это "системы мировоззрения"?

А почему нет?

Никаких "заплаток" для "научной" картины миры не нужно.

Но нужно верующих научному атеизму на слово. А то ведь вчера вы говорили, что человек произошёл от обезьяны, слышал что после расшифровки днк он стал генетически близок к крысе или свинье, а завтра он произойдёт от гиены или утконоса. Постулаты придётся обновлять...

 

И да, я пожалуй выйду из боя. Мы уже достаточно обменялись мнениями, на мой взгляд.

Изменено 6 сентября, 2013 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Тогда на западе нет "либеральной демократии". Там всевозможные меньшинства отдельно, а большинство отдельно и ровнять права никто не собирается. Даже члены семьи обладают разными правами...

Я думаю, у вас просто странные представления об этом. В блогах, знаете, глупостей хватает. Я немало знаю семей живущих в Европе, российского происхождения и нет, и никаких проблем у них с правами нет. Проблемы там у тех, кто их активно ищет. Мне как-то рассказывали весьма интересную историю про нашу соотечественницу, которая вышла замуж на иностранца, родила ребенка а затем решила, что ей это нафиг надо, но хотела состричь с человека кучу денег за передачу родительских прав. Когда все пошло не по ее плану, началась истерика, что вот у матери ребенка отбирают. Впрочем, это мало к РПЦ относится.

Как я говорил, я своими глазами видел немало НИИ, Университетов, в которых с плюрализмом в отношении веры, религии полный порядок, но глупостей типа этих лекций там нет.

Почему нет? А то получается, что МГУ - это святилище атеистов и если в аудитории МГУ т.н. православные харугвеносцы станцуют кан-кан в балаклавах, то это оскорбит всех присутствующих? Хм...

 

А мне всё же непонятно почему вы против богословия в стенах МГУ, которое всегда выходило за рамки церковной жизни обывателя.

Я не против богословия, я против идиотизма типа преподавания креационизма. МГУ для науки такой же "храм" условно говоря, как для религии церковь. Да, аналогия не прямая, есть своя специфика, но правило в том, что в МГУ не место квазинаучным глупостям. Если кто хочет преподавать креационизм, астрологию и тп - для этого должны быть отдельные места, учреждения.

Глупости вроде "эволюции не существует" в учебном и научном центре - это вполне равносильно ношению футболки "Бога нет" в церкви во время какой-то молитвы.

А почему нет?

Ради бога, если вы признаете, что эти верования никак не отличаются от современных церковных по типу, у меня вопросов нет.

Но нужно верующих научному атеизму на слово. А то ведь вчера вы говорили, что человек произошёл от обезьяны, слышал что после расшифровки днк он стал генетически близок к крысе или свинье, а завтра он произойдёт от гиены или утконоса. Постулаты придётся обновлять...

И? Опять же вы не понимаете, не постулаты, а теории. Эволюция теорий - нормальное явление. В то время, как верность постулатам/догматам - не очень.

Что касается, ваших интерпретаций данных генетики, то вы в них сильно заблуждаетесь. Генеалогия человека уже известна. А те сходства с свиньей и тп они научно обоснованы и никакого отношения к происхождению человека и его предкам это не имеет. В этом и проблема многие любят якобы потыкать в какие-то несоответствия, но на деле они сами просто недостаточно образованы и не разбираются в тонкостях предмета.

Вот доступная статья про свиней, первое что нашлось в гугле:

http://antropogenez.ru/interview/454/

 

 

Вообще, есть очень хороший ресурс, где многие научные вещи доступно объясняются это

http://polit.ru/

Это прежде всего про политику, но на нее внимание можно не обращать, там шикарный научный раздел есть. Много открытых лекций, интервью, познавательных статей.

[rhqh\shyl\tgid]

Поэтому я и считаю, что религии нужно отделять веру от мифологии. Мифология полезна как символ. Та же история Христа - мощнейший символ. Но нужно подходить к вещам здраво и, например, не считать, что рак можно излечить молитвой.

Так бы сначала. Так давайте, ради крыши сабжа, не бороться с врагом его же запрещённым преподавателями по РЯиКРу и конвенцией ООН оружием. Мы, как я понимаю, отделяем зёрна от плевел: вот где, мол, христианская вера и догматы (мировоззрение), вот окологосударственная структура (ничем, кроме антуража, от какой-нибудь партии, научной школы или художественной тусовки не отличающаяся), вот её пропаганда, имеющая с Ъ верой и догматами (мировоззрением) мало общего, и вот почему так делать нихарашо. Зачем было самим валить всё в кучу, опускать мировоззрение в какие-то мифы, поверхностно притаскивать стереотипные примерчики идеологической борьбы из замшелого прошлого и раскарячивать перед этим всем кошмариком красавицу-науку, неоч понимаю.

МГУ - это святилище атеистов и если в аудитории МГУ т.н. православные харугвеносцы станцуют кан-кан в балаклавах, то это оскорбит всех присутствующих?

Давайте попробуем и сделаем ставки: посодют или нет.

[AntiMat]

Но сейчас верить в то, что Бог создал мир за 7 дней, отрицать эволюцию могут либо глупцы, либо фанатики.

Т.е. если я не верю в происхождение человека от обезьяны и не признаю "мощи" неандертальца, то я либо глупец, либо фанатик?

Уж если ты настолько придрался к словам, то я тоже в это не верю -- я знаю, что это самое достоверное и убедительное объяснение происхождения человека. А то в твоей фразе уравнивается научное знание и религиозные сказки, у меня на такое политкорректности не найдётся. Я вообще крайне неполиткорректен.

 

Кому глупости, а кому и система мировоззрения...

Конфликт мировоззрений неизбежен. И тут я полностью поддерживаю Ardeurа, исторически религиозное мышление появилось раньше и на своё время не имело никаких альтернатив. Но с развитием науки и формированием научного мышления, последнее получило неоспоримое преимущество в объяснении наблюдаемого мира. Так что теперь, теисты, крутитесь как хотите, а креационизм ни разу не может быть альтернативой современной научной картине мира. Хоть задним числом переосмысливайте догматы и св.тексты, интерпретируйте их иносказательно, как католики, в общем, это уже сугубо личные проблемы богословов. Наука их не поучает, сколько там крыльев у серафима и чьи души направляются в чистилище, вот и теологам нечего соваться не в свою вотчину, только и всего. Я готов считаться со свободой вероисповедания, но не с неуёмным прозелитизмом.

[Chemist]

а креационизм ни разу не может быть альтернативой современной научной картине мира

Креационизм как таковой -- это концепция творца жизни. Креационист вполне может быть эволюционистом. Ну, я не беру оголтелых фанатиков.

 

Просто смотрим вероятность образования последовательности из 450 элементов, полученных из выборки 20 элементов (даже без учёта того, что с обязательным участием примерно 10 таких же последовательностей... и без учёта того, как это будет сворачиваться после образования). Принимаем, что таковых последовательностей около 2 млн. (оценки крайне приблизительны)... После чего любые разговоры о случайном зарождении жизни мне кажутся бредом спившейся сивой кобылы. И я точно также знаю, что это наиболее адекватный согласно моим представлениям о мире способ объяснения. А теория эволюции Дарвина в классическом определениия и, в частности, происхождения человека, мне просто не особо нравится, поэтому я ей предпочитаю теорию, ну, или если угодно, веру в творца.

 

Изменено 24 сентября, 2013 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)