РПЦ и её место в современном обществе

[rhqh\shyl\tgid]

После чего любые разговоры о случайном зарождении жизни мне кажутся бредом спившейся сивой кобылы.

Вы тогда и тонкую настройку Вселенной припомните. Проблема, впрочем, давно и хорошо мусолится.

[AntiMat]

После чего любые разговоры о случайном зарождении жизни мне кажутся бредом спившейся сивой кобылы.

В смысле случайно потряс кто-то игральные кости, бросил, и бац -- в миг сложилась Жизнь? Ну да, весьма маловероятно. Но ведь прорабатывается и пребиотическая эволюция, которая и привела к единице вероятность самозарождения жизни.

 

А теория эволюции Дарвина в классическом определениия и, в частности, происхождения человека, мне просто не особо нравится, поэтому я ей предпочитаю теорию, ну, или если угодно, веру в творца.

От того дарвинизма взяты основные факторы эволюции: изменчивость, наследственность, отбор+изоляция -- эти факторы существуют. В следующих итерациях дарвинизма уточняются генетические, эволюционные, популяционные и пр. механизмы этих факторов. Но оснований сомневаться в эволюционном характере развития биосферы сейчас нет. Творец опять не у дел, если под ним не подразумевать законы материального мира. Или некий такой творец Вселенной, который собственно Вселенную замоделировал именно такой, чтобы в ней началась эволюция. Такая вера не конфликтует с современной наукой, но ведь многие деятели и сторонники РПЦ признают лишь самый кондовый буквальный креационизм и пытаются навязывать его, в том и проблема.

[rhqh\shyl\tgid]

После чего любые разговоры о случайном зарождении жизни мне кажутся бредом спившейся сивой кобылы.

Вообще, с моей т.з. как раз подсчёт вероятностных ноликов после запятой в вопросах веры - и есть настоящий бред. Если вера произрастает из каких-то полунаучных статистических аргументов по частным вопросам мироздания, то это больше смахивает на заказ в ресторане по советам официанта - или по крайней мере сухое взвешивание гипотез применительно не касающегося их вопроса. Аксессуар, а не вера. Выбор на вкус в таком вопросе если и не гораздо ближе к истине (а он ближе), то по крайней мере принимает более благородный окрас.

[Komthur]

но ведь многие деятели и сторонники РПЦ признают лишь самый кондовый буквальный креационизм и пытаются навязывать его, в том и проблема.

Некоторые деятели РПЦ пытались признавать некондовый, но получили топором по голове. Я бы вообще не пытался в одной теме обсуждать веру, религию и РПЦ.

 

 

 

 

 

 

[lexsus-tin]

Некоторые деятели РПЦ пытались признавать некондовый, но получили топором по голове. Я бы вообще не пытался в одной теме обсуждать веру, религию и РПЦ.

проблема в том что люди очень часто путают веру, и социальные институты которые избарли те или иные идеалы как знамя. при этом довольно часто в реальности они представлют из себя нечто противположное от идеалов которые беруться защищать.

Взять к примеру демократию....

 

Я вроде как уже говорил, но для меня правослие это не столько религиозная доктирина сколько вопрос культурного и национального самоопредления. Родись я в китае был бы будистом, в японии синтоизтом итд. Религии же вере имеют довольно опосредованое отношение.

[Chemist]

Вы тогда и тонкую настройку Вселенной припомните. Проблема, впрочем, давно и хорошо мусолится.

Ну, а что, хорошая дискуссия, я думаю.:)

Если вера произрастает из каких-то полунаучных статистических аргументов по частным вопросам мироздания, то это больше смахивает на заказ в ресторане по советам официанта - или по крайней мере сухое взвешивание гипотез применительно не касающегося их вопроса. Аксессуар, а не вера. Выбор на вкус в таком вопросе если и не гораздо ближе к истине (а он ближе), то по крайней мере принимает более благородный окрас.

А зачем считать?.. выше вон ссылка на физику, а я со своей биологической колокольни вижу 2 млн белков, которые закодированы 4 азотистыми основаниями, для сборки которых используются гигантские молекулярные машины с системами контроля и исправления ошибок. А всё в итоге это обеспечивает работу макроорганизма как единой биологической машины, а дальше мы постепенно выходит и до уровне биосферы. Я как бы даже пытаться считать ничего не буду, я глубоко убеждён, что само по себе подобная система возникнуть не могла, была ли она заложена изначально в виде простой системы с моделями развития или создана такой сразу.

 

В следующих итерациях дарвинизма уточняются генетические, эволюционные, популяционные и пр. механизмы этих факторов.

Да понятно это всё. Нэодарвинизм, СТЭ, теория скачкообразной эволюции, реверс-эволюция,... -- полно разных концепций. А вот реальных доказательств той или иной пока нет. И вряд ли в обозримом виде будет.

[lexsus-tin]

Chemist , прошу обясните мне недалекому каким местом существование бога отрицает эволюцию и дарвинизм. что за среднекеввая постановка вопроса? таки почему эволюция и изменение мира отрицает бога и творения?

как бы изменение мира и есть процес творение и те законы по которым живет всленная. с какого перепугу Чудо это свистелки и перделки в духе голивуда?

 

таки я пологаю что проявления Бога заключаеться как раз таки втом что материя стремиться к постоянному усложнению изменению и созданию новых форм. причем новых и соврешенно уникальных коих не было никогда.

[AntiMat]

Я высказываюсь в рамках разговора, который задали MrStitch и Ardeur, о (не)равноправии и/или (не)равнозначности религиозного и научного взгляда на вопрос о происхождении биологических видов, к которому имеют отношение и вера, и религия, и РПЦ. Мнение, конечно, человек волен иметь любое. Но если речь заходит об описании и объяснении наблюдаемого материального мира, то лучшего инструментария, чем у науки, попросту нет. И если религиозный догмат вступает в противоречие с научными данными, то тем хуже именно для религиозного догмата, в этом случае никакого плюрализма мнений быть не может. Поле брани тут публикации и конференции, и вокруг факта эволюции и происхождения человека бои уже отгремели. Собственно вопрос, поставленный Андреем Максимовым в

(с момента 07:45, сама передачка так себе, биологи там какие-то квёлые), почему это теория эволюции должна стоять выше религиозно-креационистских взглядов, и кто дал науке право решать, выступать за или против каких-то взглядов на предмет изучения этой самой науки. Да это её самое непосредственное право, по определению! Непонимание этого является проявлением эталонного невежества. И корни этого непонимания уходят как раз в форму примитивного мышления большинства обывателей, в т.ч. и религиозного, о чём тут во вступлении хорошо сказано. И вообще хорошо бы в одну из задач школьного образования поставить разъяснение принципов функционирования науки, примерно как в статье А. Мигдала.

 

полно разных концепций.

Это типичное развитие научного знания. И везде эволюция.

 

Я как бы даже пытаться считать ничего не буду, я глубоко убеждён, что само по себе подобная система возникнуть не могла, была ли она заложена изначально в виде простой системы с моделями развития или создана такой сразу.

Не понял, глубокое убеждение в чём? Что не могла возникнуть без разумного вмешательства? Верить, конечно, проще, чем считать, но только эта вера ровным счётом ничего не объясняет, поэтому толку от неё ноль.

[Chemist]

Что не могла возникнуть без разумного вмешательства?

Да.

 

прошу обясните мне недалекому каким местом существование бога отрицает эволюцию и дарвинизм

Никак не отрицает, с чего вы взяли.

 

[AntiMat]

Да.

Ну так это чистейшая вера на основе отсутствия знания. Это никаким образом не может давать преимуществ предположению о разумном сотворении жизни перед предположением о самозарождении, которое наоборот имеет преимущество уже только по Оккаму, хоть и не оформлено ещё в стройную теорию.

[Chemist]

Ну так это чистейшая вера на основе отсутствия знания. Это никаким образом не может давать преимуществ предположению о разумном сотворении жизни перед предположением о самозарождении, которое наоборот имеет преимущество уже только по Оккаму, хоть и не оформлено ещё в стройную теорию.

Самозарождение для меня выглядит бредом, а разумное создание (в том или ином виде) единственным адекватным объяснением сложности системы даже простейшей живой единицы.:)

[Komthur]

Верить, конечно, проще, чем считать, но только эта вера ровным счётом ничего не объясняет, поэтому толку от неё ноль.

 

В данном контексте "верить" или "считать" не отличаются.

 

 

 

Ну так это чистейшая вера на основе отсутствия знания.

А наука уже обладает знанием, объясняющим происхождение мира? Применительно к человечеству в масштабах Космоса "знание" звучит как-то по-муравьиному. Знать бы, например, почему при строительстве пчелы используют шестиугольник, а люди - прямоугольник. Для начала.

 

 

 

 

 

 

[Roy Fokker]

Научная уверенность отличается от убеждиний фанатиков. Если наукой некое существо, претендующее на звание Б-га будет обнаружено (измерено, взвешено или хотя бы опрошено(желательно особистами)), то любой атеист с его существованием согласится.

 

Что до вопросов: "Что было, когда ничего не было?" - над этим активно работают. Можно почитать Хоккинга, например. Ну а по поводу того, что мир уж слишком складно устроен, так это чушь. Не мир устроен складно, а человек склонен все проецировать на себя. Был бы мир устроен иначе, он бы был оптимален для существ, которые появились бы в нем. А может и не появились бы. Мы можем только гадать, какие удивительные формы могла приобретать материя и энергия при других раскладах законов физики и математики.

 

 

[AntiMat]

Самозарождение для меня выглядит бредом, а разумное создание (в том или ином виде) единственным адекватным объяснением

Абаснуй. Бред, потому что в работе таких-то сяких-то доказана невозможность химического формирования того-то сего-то, что однозначно опровергает пребиотическую эволюцию как этап формирования жизни. Разумное создание требует вдобавок к этому опровержению ещё и доказательство существования творца и доказательство его возможностей в творении. Иначе это только имхо, причём с зашкаливающей категоричностью.

 

А наука уже обладает знанием, объясняющим происхождение мира?

Ответ очевиден, но как относится этот вопрос к абиогенезу?

 

Знать бы, например, почему при строительстве пчелы используют шестиугольник, а люди - прямоугольник.

Может, потому, что пчёлы по кругам максимальной пространственной упаковки выкладывают воск, которые потом превращаются в шестиугольные соты, тогда как человеческое строительство принципиально отличается от пчелиного по задачам и материалам?

[Chemist]

Абаснуй. Бред, потому что в работе таких-то сяких-то доказана невозможность химического формирования того-то сего-то, что однозначно опровергает пребиотическую эволюцию как этап формирования жизни. Разумное создание требует вдобавок к этому опровержению ещё и доказательство существования творца и доказательство его возможностей в творении*. Иначе это только имхо, причём с зашкаливающей категоричностью.

Я считаю, что невозможно самозарождение хотя бы одной биологической макромолекулы в силу сложности её структуры. Также я отрицаю возможность случайного самозарождение системы, состоящей из таких молекул, способной, в добавок, с самоподдержанию и воспроизводству. Любая аргументация обратного вызывает дикий ржач и желание покрутить пальцем у виска.

 

Пребиотическая эволюция, на мой взгляд является полнейшим бредом, поскольку сам принцип возможности синтеза (честно, уже не помню точные формулировки, но встречал и критику самих экспериментов по пребиотической эволюции) элементарных единиц -- это одно, а объединение исходных элементов в макромолекулу, единственным верным образом, я уж не говорю в систему -- уже совершенно другое.

 

*также как и обратные теории требуют доказательства возможности создания живого организма из набора атомов-молекул самостоятельным образом. Пример минимальной клетки, работы над которой ведутся не катит, т.к. уже изначально используются технологии и готовые соединения.

 

В настоящий момент не существует доказательств как креационистской, так и атеистической концепции возникновения жизни. Дальше мы переходим в область применения принципа "кому что больше нравится". Бритва Оккама с одинаковой лёгкостью отсекает всё в зависимости от знаний и систематизации их у конкретного человека. Для меня гораздо более очевидным является отсечь все несуразные теории о том, как это могло бы быть, чем отсекать на мой взгляд самое простое объяснение -- "сделано".

[Hohn]

Опять?!

[Komthur]

Научная уверенность отличается от убеждиний фанатиков

А почему верующий обязательно фанатик? Да и фанатики от науки люди не менее неприятные, к тому же куда более опасные.

 

Если наукой некое существо, претендующее на звание Б-га будет обнаружено (измерено, взвешено или хотя бы опрошено(желательно особистами)), то любой атеист с его существованием согласится.

Именно на этом построены все религиозные секты. А под воздействием обстоятельств верующими вдруг становятся не только люди, но и особисты.

 

 

 

Ответ очевиден, но как относится этот вопрос к абиогенезу?

Непосредственно, абиогенез ведь часть происхождения мира.

 

 

 

человеческое строительство принципиально отличается от пчелиного по задачам и материалам

А другие формы - круг, эллипс, треугольник и пр. не отвечает задачам и материалам? Почему? И почему то, что отвечает задачам и материалам человека, живущего на Земле, в земной природе практически не встречается?

 

 

 

 

 

 

[lexsus-tin]

эм а каким место появление жизни на земле случаным образом отрицает существование бога? или вы считаете что в бесонечно во времени и пространстве вселенной Земля превая планеты с разумной жизнью?

[Komthur]

или вы считаете что в бесонечно во времени и пространстве вселенной Земля превая планеты с разумной жизнью?

Атеисты чрезвычайно подвержены антропоцентризму.

 

 

 

 

 

 

[lexsus-tin]

Атеисты чрезвычайно подвержены антропоцентризму.

ну атеизм зачастую связан с завышеным ЧСВ если не собственным то видовым.

[AntiMat]

Любая аргументация обратного вызывает дикий ржач и желание покрутить пальцем у виска.

Опять же не предоставлено доказательств принципиальной невозможности, что и неудивительно -- нету их ни у кого. Т.е. вот таких, чтоб у кучи образованных людей желание заниматься исследованием химической эволюции как рукой сняло, как если бы алхимикам растолковали про современное знание о строении материи, химических и ядерных реакциях, так и они бы враз бросили философские камни искать. А если с порога так бездоказательно отметать возможность существования неисследованного, хотя оно вполне может быть среди множества сложных связей, то есть риск оказаться в смешном положении авторов утверждений типа "камни с неба падать не могут", "солнце миллиарды лет светить не может" и более ранних, уж совсем донаучных "мир сотворён в 6 дней", "молнии посылают боги" и т.п. А ведь и правда не знали о термояде, метеорных телах, пытались как-то выкручиваться, пока именно с помощью науки об оных явлениях не узнавали, и опять же при этом прогресс в познании происходил без всякой веры.

 

Бритва Оккама с одинаковой лёгкостью отсекает всё в зависимости от знаний и систематизации их у конкретного человека.

В данном случае однозначно излишним является творец, внешний по отношению к неизученной ещё достаточно системе. Причём творец совершенно неведомых свойств, даже существование которого и то недостоверно. Биохимикам-то хоть есть что исследовать.

 

Непосредственно, абиогенез ведь часть происхождения мира.

Я так понял, что ваш вопрос относится к возникновению Вселенной, где ничего непонятно. Что очевидно совсем другой случай, чем абиогенез уже в рамках заданных и отчасти известных фундаментальных законов данной Вселенной.

 

А другие формы - круг, эллипс, треугольник и пр. не отвечает задачам и материалам? Почему? И почему то, что отвечает задачам и материалам человека, живущего на Земле, в земной природе практически не встречается?

Вы получили ответ на конкретный вопрос, насекомым с примитивной нейросетью, программируемой эволюционно сотни поколений, проще делать круги и выгоднее как можно более эффективнее использовать доступную площадь. Вы не понимаете, почему люди делают прямоугольные дома? Это всерьёз что ли? Из технологических соображений, благо что есть способность к разумному мышлению.

[:-)]

эм а каким место появление жизни на земле случаным образом отрицает существование бога? или вы считаете что в бесонечно во времени и пространстве вселенной Земля превая планеты с разумной жизнью?

Шнинкеля читали?

 

Приключилась со мной одна презабавнейшая история. Решился наконец-то развлечься лёгким чтивом с картинками и было это вчера. Прочитал первый том Шнинкеля.

Сегодня на АФ стал свидетелем вашего обсуждения. Затем дочитал последние два тома, упомянутой выше, рисованной истории. Если бы я спал, то можно было бы сказать - сон в руку.

Это может оказаться знаком для нас всех. Итак, рекомендую к ознакомлению и весёлому времяпровождению, если конечно это не было сделано ранее. :rolleyes:

Изменено 24 сентября, 2013 пользователем -R- (смотреть историю редактирования)

[lexsus-tin]

Шнинкеля читали?

нет но как то анотация не вдохновляет... в трупотетрадки тоже поднимаю "нешуточные вопросы о добре и зле жизни и смерти" а не деле уныленькая мистика...

[:-)]

нет но как то анотация не вдохновляет... в трупотетрадки тоже поднимаю "нешуточные вопросы о добре и зле жизни и смерти" а не деле уныленькая мистика...

Бывает... Я её тоже читать не начинал очень долго, из-за пустяка. Ну очень большой нос у этих шнинкелей и он на обложке.

 

Мне захотелось - я поделился, ибо суть этой истории "Теисты+Атеисты=Любовь".

[lexsus-tin]

ну может и ничего вещь не знаю