Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[:-)]

Да, я понимаю, вам безгрешный и всезнающий господь об этом сообщил, так что вам ведома Истина. Мне, к сожалению, Бог ничего не рассказывал, так что я истин не знаю.

Не признаю никаких господей - это для других людей. -_-

СССР победил Германию в ВОВ 1941-1945 г.г. - это исторический факт.

У меня два деда воевали, поэтому я это знаю без всяких посторонних личностей и т.д.

 

P.S. Не стремитесь лично пообщаться с богом, ибо чревато не возвратом к нам, чтобы поделиться истинами :D

Изменено 27 мая, 2009 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Хотя ничего не буду, всё правильно и замечательно, вот только между призывом к насилию и отрицанием победы СССР есть небольшая разница, думаю вы и сами понимаете какая.

Вообще-то она небольшая. Сказать конкретнее, чисто формальная.

Само по себе насилие - часть нашей жизни и очень многие сообщества в прошлом и сейчас относились к нему спокойно. То, что сейчас у русского или немца слово "насилие" вызывает чисто отрицательные эмоции - результат того, что ему с детства мозги пилили: насилие это плохо, человеческая жизнь священна, решайте всё миром и т.п.. Вот она и разница: насчёт призывов к насилию каждому гражданину продолбили все мозги, а насчёт победы - нет. Если бы отрицание "отрицания победы СССР" входило в список системообразующих истин - общество относилось бы к нему точо так же, как и к неприятию насилия.

Что касается сжигания "книг нацистского содержания"(кстати первый раз об этом слышу), то я бы это как контраргумент вообще не выдвигал, германские власти ведь точно так же считали вредоносными те книги, которые сжигали.

А я его потому и выдвинул. Это как сказать, что у Гитлера были усы => усы это очень плохо.

Сжигание книг может привести к разным последствиям, не обязательно плохим.

[Old]

Просто забавно, как подчас обращаются с историей. Западные писатели трёх строчек о победе этих русских в их "греат патриотик вар" (так они у себя Вторую Мировую Войну называют) не могут написать чтоб без миллионов бессмысленных жертв (Враг у Ворот это наше все), помощи по ленд линзу (множество замечательных американских грузовиков) и массового изнасилования немок (это вообще хит сезона). Ну и разумеется оккупация захваченных демократических территорий свободной Эстонии, Латвии, Литвы, Польши и далее по списку...

Вот только что интересно - когда речь заходит о сдаче Англией, Францией и пр. Польши и Чехословакии (особенно в этом смысле Польше повезло - её в особо циничной форме сдали) то молчок. Мол, ну было такое, но кто старое помянет... Ну не мы же Польшу захватывали как злобный СССР? А то что поляки о помощи чуть не на коленях просили просили и на всякие пакты союзнические указывали - так мы их правительсво в изгнании у себя приютили.

Как и о том как сама Польша себя перед войной вела.

Или как США новую бомбу на японцах испытали - есть официально озвученное мнение - НАДО, шоб японцы испугались и сдаваться побежали. А что американцы без всякого атома ковровыми бомбардировками Токио за день столько народу убивали - так это мелочи.

Что ленд линз это не просто так, а за денюжку ( и не маленькую).

И тут возникает очень интересный вопрос - что есть "правда" об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг?

[:-)]

И тут возникает очень интересный вопрос - что есть "правда" об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг?

Тут всё просто. На СССР напала Германия -> СССР устояла и победила Германию, уничтожая её солдат до самого Берлина. В этом суть ВОВ.

{Бла - бла - бла Mode ON}

А писатели, историки и др. деятели пишут в зависимости от их ориентации по сторонам света. Как и всяческие СМИ.

Если ты не владеешь большинством мировых СМИ, нечего обижаться на противную тебе точку зрения - бестолку.

Если ты не пишешь законы по которым живёт мир, а играешь по написанным другими - не надейся догнать и перегнать мир в любой сфере жизни.

Если не твоя финансовая система лежит в основе мира - не надейся достойную жизнь для всех граждан твоей страны.

Если пытаешся усидеть на нескольких стульях - не усидишь на одном.

{Бла - бла - бла Mode OFF}

[Romulas]

Я за такой закон, т.к. умники - прибалты со своей мега точкой зрения вообще потеряют всякие контакты с Россией. Ни дипломатов прислать, ни торговли наладить. Вот здорово, пусть налаживают торговлю со штатами, которые у них через океан.

[Plague666]

Что ленд линз это не просто так, а за денюжку( и не маленькую).

 

Lend - давать взаймы, одалживать. Lease - сдавать в аренду. А есть еще русская пословица "хороша ложка к обеду".

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Old]

Разумеется, особенно если за эту ложку хорошо платят.

[AntiMat]

Хм... кажется, всё ещё недоплатили... ну, да ладно! Пусть дорогие наши заокеанские союзники почувствуют себя бескорыстными :)

[Ardeur]

Ну так нужно было возвращать вещи еще в 40х-50х(тогда бы не платили за сам лэнд-лиз вообще ничего). Первая партия оплачивалась(она был "пре-лэндлиз"), а дальнейшие отдавались по принципу "утерянное/использованное на войне - бесплатно, оставшееся - за деньги или возврат". Вполне разумные условия. Что-то вернули, конечно, еще тогда. Что-то использовали дальше(машина, техника нужны для поднятия страны после войны) - за это и платили. Всего Россия выплатила в абсолютных цифрах 7% от суммы, которую получила(без учета инфляции). То есть, бесплатно/безвозмездно от США Россия(тогда еще СССР) получила около 10 млрд$. Что вполне неплохо, неплохо.

[Art-Wolf]

Shinsaku-To, что касается призывов, тут ещё небольшая разница: "призыв" это действие над другими людьми. Что же касается мнения, любого мнения, то иметь его или нет - выбор самого человека, а высказывать своё мнение, не призывая никого ни к чему при этом и не доказывая его с пеной у рта, вроде как неотъемлемое право гарантированное конституцией. Вплоть до того, что призыв к насилию запрещён, но если я скажу: насилие это хорошо, то меня ведь за это не посадят.

 

Хотя хз, может в нашем милом маленьком милицейском государстве уже и так нельзя.

 

СССР победил Германию в ВОВ 1941-1945 г.г. - это исторический факт.

У меня два деда воевали, поэтому я это знаю без всяких посторонних личностей и т.д.

Исторический факт - очень зыбкая штука. Особенно - недавний исторический факт. Если врать про всяких там фараонов нужды особой нет, то информация о том, что там в этой ВОВ было довольно сильно влияет на патриотические настроения общества. То есть, я не утверждаю, что она враньё, но есть довольно высокая вероятность этого. Что про дедов, мой прадедушка - герой советского союза и что дальше? Он был обычным танкистом, ему не показывали планы военных действий, реальные списки потерь, дипломатические договоры, списки выигранных\проигранных битв и т.д. Ваши, очевидно были, генералами? Ибо только так они могли действительно знать, что где и почему происходило, ибо информированность обычных солдат и младшего командующего состава была нулевая.

[Shinsaku-To]

Что же касается мнения, любого мнения, то иметь его или нет - выбор самого человека, а высказывать своё мнение, не призывая никого ни к чему при этом и не доказывая его с пеной у рта, вроде как неотъемлемое право гарантированное конституцией.

Статья 129 УК РФ, "клевета". Статья 130 УК РФ, "оскорбление". Высказывание мнения, уголовное преступление и неотъемлемое право, гарантированное конституцией, в одном флаконе.

Вплоть до того, что призыв к насилию запрещён, но если я скажу: насилие это хорошо, то меня ведь за это не посадят.

Поклеветать не желаешь? :rolleyes:

Хотя хз, может в нашем милом маленьком милицейском государстве уже и так нельзя.

Ну, смотря что считать милым полицейским государством. Вон, в Цитадели Демократии (и прав человека) офицера, который первым слил одной журналистке информацию об издевательствах в иракской спецтюрьме (Абу-Грейб чтоли? Ну, которую теперь добрый Обама закрывает, а заключённых переводит в другие подобные заведения), того-с, посадили-с. Настучала на него та самая журналистка, что характерно.

Я думаю, нам нужно перенимать передовой либеральный опыт.

[Art-Wolf]

Вон, в Цитадели Демократии (и прав человека) офицера, который первым слил одной журналистке информацию об издевательствах в иракской спецтюрьме (Абу-Грейб чтоли? Ну, которую теперь добрый Обама закрывает, а заключённых переводит в другие подобные заведения), того-с, посадили-с. Настучала на него та самая журналистка, что характерно.

Что, за разглашение важной военной информации всего-то посадили? Я считаю надо было расстрелять как минимум! :) А журналистка молодца, проявила гражданскую позицию, надо бы ей при Сталине у нас жить, вот когда самое широкое применение её способностям нашлось бы :) .

[Shinsaku-To]

Что, за разглашение важной военной информации всего-то посадили?

Ну типа да. Тюрьма - секретная же. Стратегические издевательства над заключёнными тоже секретные, нечего о них трепаться.

А журналистка молодца, проявила гражданскую позицию, надо бы ей при Сталине у нас жить, вот когда самое широкое применение её способностям нашлось бы :mad:

Зачем ей Сталин? Она аккурат на своём месте.

Очень многие рассуждают о построении гражданского общества, но мало кто понимает, в чём его суть. А суть - вот она: чтобы общество стало гражданским, надо, чтобы все на всех охотно стучали. Как это происходит в Америке и цивилизованной Европе (особенно в Швеции отрываются).

Вот - это тот самый передовой опыт, который надо перенять.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

А суть - вот она: чтобы общество стало гражданским, надо, чтобы все на всех охотно стучали.

 

При наличии адекватных законов и нормальной судебной системы - это отнюдь не плохо и я б это стукачеством не назвал. Сообщить о том, что стал свидетелем, как твой сосед, захлебываясь текущей изо рта пеной и выкрикивая проклятия в адрес древних богов, разрубил на кусочки случайного прохожего - это не донос, это.. кхм.. нормальная гражданская позиция :)

[Blaze]

Чувствуется, что Shinsaku-To прочитал интервью Гоблина на ленте.ру )) Тема гражданского общества там раскрыта полностью. И я с ней так же согласен. Но для того, чтоб она действовала, нужно где-нибудь достать НКВД. Хотя б для начала. Чтоб по доносам граждан доставалось вне зависимости от того, на кого донос. А то на какого-нибудь милицейского начальника областного уровня кому стучать - президенту что-ли в блог лично? :) Кстати, на Украине и такой возможности нет.

[:-)]

Что про дедов, мой прадедушка - герой советского союза и что дальше? Он был обычным танкистом, ему не показывали планы военных действий, реальные списки потерь, дипломатические договоры, списки выигранных\проигранных битв и т.д. Ваши, очевидно были, генералами? Ибо только так они могли действительно знать, что где и почему происходило, ибо информированность обычных солдат и младшего командующего состава была нулевая.

Нет, звания Герой Советского Союза у моих дедов нет и они не генералы. То есть вы хотите сказать, что войну СССР проиграл, потому что вы не видели реальных списков потерь, договоры и т.д? Позади всех в окопе стоял злобный коммисар с пистолетом и попирал всячески все права солдат к бегству и т.д.? Можно было поступить по другому, но лузерское командование этого не понимало? Какая разница какая информированность была у солдат, это же не стратегия. Взяли в плен начитанного солдата, а он не "лётчик" и всех сдал. А что происходило на бытовом уровне, а не в планах командования, все всё знали, ибо ранение - госпиталь - возвращение в отряд - передислокация. Или вы думаете в то время люди тугие на голову были?

Кто же войну то выиграл?

 

 

А то на какого-нибудь милицейского начальника областного уровня кому стучать - президенту что-ли в блог лично?

И в России также такой возможности нет. Тебе просто отпишут на основании какого закона, куда ты можешь обратиться. Или отправят запрос в то же место на кого жалуешся для разборки :) Знаю от знакомых. А все эти бабушки, с колодцами, пенсией и т.д. - это Пиар.

А на месте тебя потом с кАкой скушают за самовольство. :)

Изменено 28 мая, 2009 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Blaze]

И в России также такой возможности нет. Тебе просто отпишут на основании какого закона, куда ты можешь обратиться. Знаю от знакомых. А все эти бабушки, с колодцами, пенсией и т.д. - это Пиар.

Да я того, иронизирую)) конечно нет возможности, не зря ж я про НКВД туда вписал..

[Shinsaku-To]

Чувствуется, что Shinsaku-To прочитал интервью Гоблина на ленте.ру ))

Там дело написано, но я и до того сходных идей придерживался -)

Но для того, чтоб она действовала, нужно где-нибудь достать НКВД. Хотя б для начала. Чтоб по доносам граждан доставалось вне зависимости от того, на кого донос.

Всё проще. Для этого надо стучать сразу в несколько мест, и в заявлении прописывать, что копии отправлены туда-то и туда-то -)

А то на какого-нибудь милицейского начальника областного уровня кому стучать - президенту что-ли в блог лично? :D

В местную и московскую прокуратуру сразу. И в прессу заодно. И в блог. И ещё куда-нибудь. Чтоб мало не показалось.

Рулит статистика и ковровые бомбометания -)

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[:-)]

В местную и московскую прокуратуру сразу. И в прессу заодно. И ещё куда-нибудь. Чтоб мало не показалось.

Рулит статистика и ковровые бомбометания -)

Потом придут отписки со всех мест. А за прессу напрессуют за честь и достоинство. :D

[Blaze]

По поводу сутяжничества скажу сразу - для этого надо иметь юридическое образование :D Это я по опыту своего отца говорю, он в свое время смог засудить областное автотранспортное предприятие (за моральный ущерб, там история была с папиным льготным проездом, как участника боевых действий), причем дело дошло до Верховного Суда (до этого уровня включительно все было куплено и решения принимались не в нашу пользу) и длилось разбирательство около трех лет. Во всех этих делах невероятно много нюансов и тонкостей, это я уже потом слушал как все было постфактум ;) Если б хотя бы где-то момент был упущен, ничего бы у нас тогда не вышло. Не для среднего человека это дело, там системный подход нужен. Тогда толк безусловно будет. Но это не для всех. Такие исключения скорее подтверждают правила - в общем и целом система не работает, только если знать все подходы - тогда да.

[Shinsaku-To]

Потом придут отписки со всех мест. А за прессу напрессуют за честь и достоинство. :D

Ну, типа, кто хочет - ищет способы, кто не хочет - причины. Если ничего не делать, то ничего и не будет конечно.

Никто не гарантирует, что заявление прокатит. Но никто и не может гарантировать, что не прокатит. Система - она инерцию имеет, если долбить - сдвинется с места и поедет. А если не трогать или вяло пихнуть пару раз - останется где была.

Не для среднего человека это дело, там системный подход нужен.

Чтобы заявление в прокуратуру накатать - большого ума не надо. Я ведь не про подачу иска в суд говорил, хотя и это можно, если времени не жалко.

[Ardeur]

Интересно на кого решила стучать Политковская...

 

PS. Показательно, что она тоже занималась расследованием пыток в зоне боевых действий.

[Shinsaku-To]

Интересно на кого решила стучать Политковская...

Стучание и чёткое поливание говном одной из сторон не есть одно и то же. Это во-первых.

Кто и за что её конкретно убил - неизвестно. Предположения строить можно, но только предположения. Это во-вторых.

Когда с головой ныряешь в политические игры (а чёткое и упорное поливание говном некоторых сторон - это именно они есть), то падение на эту голову тяжёлых предметов вполне можно трактовать как смерть от естественных причин. Это в-третьих, и опять к гражданскому обществу особого отношения не имеет.

[Blaze]

При чем тут Политковская и прочие латынины... в Стране Великого Добра тоже супротив власти переть для здоровья крайне вредно, да и пытают, знаете-ли нередко. В результате разбирательства по Абу-Грейб например, ни один высокий чин так и не ответил по закону, хотя шум подняли превосходный вокруг этого всего. Мы про обычных наших людей и неработающее правосудие тут обсуждаем..

[Art-Wolf]

То есть вы хотите сказать, что войну СССР проиграл, потому что вы не видели реальных списков потерь, договоры и т.д?

Я вообще не говорил о том, кто там проиграл или выиграл. Я написал, что мой прадедушка знал о самой войне, во время её проведения, меньше, чем написано в учебниках.

 

Позади всех в окопе стоял злобный коммисар с пистолетом и попирал всячески все права солдат к бегству и т.д.? Можно было поступить по другому, но лузерское командование этого не понимало? Какая разница какая информированность была у солдат, это же не стратегия. Взяли в плен начитанного солдата, а он не "лётчик" и всех сдал. А что происходило на бытовом уровне, а не в планах командования, все всё знали, ибо ранение - госпиталь - возвращение в отряд - передислокация.

К чему всё это? Вы о чём вообще пишите? Какие комисары, какие лётчики, какие госпитали? Вы вот знаете, что и почему сейчас у нас в стране происходит? Я - нет, ибо по телеку только пропаганда и бла, бла, а никаких знакомых в высших чиновничьих кругах у меня нет, так вот тогда с этим намного хреновей дело обстояло.

 

 

Стратегические издевательства над заключёнными тоже секретные, нечего о них трепаться.

Это не издевательства! Это высокое и священное искусство допроса!