Сегодня, в день 64-летия Великой Победы над фашистской Германией, хотелось бы поднять вопрос, незаметно прошедший мимо форума.

После развала Советского Союза многие стран начали высказывать свои сомнения в победе СССР во Второй Мировой. Сначала робко, а затем всё громче и громче, начали говорить о СССР не как об освободителе Европы, а как о поработителе и угнетателе. В Америке победу уже практически в открытую приписывают себе и мало кто из американцев знает о том, кто же действительно задавил фашизм.

 

Перед празднованием 23-го февраля Шойгу высказал мнение о необходимости введения уголовной ответственности за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Подробности тут.

 

По-моему мнению, такой закон давно пора вводить, поскольку некоторые "общественные деятели" финансируются Америкой и пляшут под их дудку. Дадут им указание из Вашингтона, так они и на Великую Победу тявкать начнут.

Поскольку некоторые активно поддерживают фашистские идеи и в нашей стране и тоже отрицают эту Победу.

 

Прецеденты подобных законов в мировой практике есть. Так, во Франции уголовное преследование ждёт всякого, кто отрицает Холокост.

 

А что думают остальные форумчане?? Надо ли вводить уголовную ответственность, за отрицание Победы, за которую наши деды платили кровью и жизнями?? Которая принесла свободу всему миру. Которая подорвала потенциал России на много десятилетий вперёд.

Или же это нарушение прав человека и свободы слова??

 

Ваши мнения?

Хотя ничего не буду, всё правильно и замечательно, вот только между призывом к насилию и отрицанием победы СССР есть небольшая разница, думаю вы и сами понимаете какая.

Вообще-то она небольшая. Сказать конкретнее, чисто формальная.

Само по себе насилие - часть нашей жизни и очень многие сообщества в прошлом и сейчас относились к нему спокойно. То, что сейчас у русского или немца слово "насилие" вызывает чисто отрицательные эмоции - результат того, что ему с детства мозги пилили: насилие это плохо, человеческая жизнь священна, решайте всё миром и т.п.. Вот она и разница: насчёт призывов к насилию каждому гражданину продолбили все мозги, а насчёт победы - нет. Если бы отрицание "отрицания победы СССР" входило в список системообразующих истин - общество относилось бы к нему точо так же, как и к неприятию насилия.

Что касается сжигания "книг нацистского содержания"(кстати первый раз об этом слышу), то я бы это как контраргумент вообще не выдвигал, германские власти ведь точно так же считали вредоносными те книги, которые сжигали.

А я его потому и выдвинул. Это как сказать, что у Гитлера были усы => усы это очень плохо.

Сжигание книг может привести к разным последствиям, не обязательно плохим.

Просто забавно, как подчас обращаются с историей. Западные писатели трёх строчек о победе этих русских в их "греат патриотик вар" (так они у себя Вторую Мировую Войну называют) не могут написать чтоб без миллионов бессмысленных жертв (Враг у Ворот это наше все), помощи по ленд линзу (множество замечательных американских грузовиков) и массового изнасилования немок (это вообще хит сезона). Ну и разумеется оккупация захваченных демократических территорий свободной Эстонии, Латвии, Литвы, Польши и далее по списку...

Вот только что интересно - когда речь заходит о сдаче Англией, Францией и пр. Польши и Чехословакии (особенно в этом смысле Польше повезло - её в особо циничной форме сдали) то молчок. Мол, ну было такое, но кто старое помянет... Ну не мы же Польшу захватывали как злобный СССР? А то что поляки о помощи чуть не на коленях просили просили и на всякие пакты союзнические указывали - так мы их правительсво в изгнании у себя приютили.

Как и о том как сама Польша себя перед войной вела.

Или как США новую бомбу на японцах испытали - есть официально озвученное мнение - НАДО, шоб японцы испугались и сдаваться побежали. А что американцы без всякого атома ковровыми бомбардировками Токио за день столько народу убивали - так это мелочи.

Что ленд линз это не просто так, а за денюжку ( и не маленькую).

И тут возникает очень интересный вопрос - что есть "правда" об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг?

И тут возникает очень интересный вопрос - что есть "правда" об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг?

Тут всё просто. На СССР напала Германия -> СССР устояла и победила Германию, уничтожая её солдат до самого Берлина. В этом суть ВОВ.

{Бла - бла - бла Mode ON}

А писатели, историки и др. деятели пишут в зависимости от их ориентации по сторонам света. Как и всяческие СМИ.

Если ты не владеешь большинством мировых СМИ, нечего обижаться на противную тебе точку зрения - бестолку.

Если ты не пишешь законы по которым живёт мир, а играешь по написанным другими - не надейся догнать и перегнать мир в любой сфере жизни.

Если не твоя финансовая система лежит в основе мира - не надейся достойную жизнь для всех граждан твоей страны.

Если пытаешся усидеть на нескольких стульях - не усидишь на одном.

{Бла - бла - бла Mode OFF}

Я за такой закон, т.к. умники - прибалты со своей мега точкой зрения вообще потеряют всякие контакты с Россией. Ни дипломатов прислать, ни торговли наладить. Вот здорово, пусть налаживают торговлю со штатами, которые у них через океан.

Что ленд линз это не просто так, а за денюжку( и не маленькую).

 

Lend - давать взаймы, одалживать. Lease - сдавать в аренду. А есть еще русская пословица "хороша ложка к обеду".

Изменено 27 мая, 200916 г. пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

Разумеется, особенно если за эту ложку хорошо платят.

Хм... кажется, всё ещё недоплатили... ну, да ладно! Пусть дорогие наши заокеанские союзники почувствуют себя бескорыстными :)

Ну так нужно было возвращать вещи еще в 40х-50х(тогда бы не платили за сам лэнд-лиз вообще ничего). Первая партия оплачивалась(она был "пре-лэндлиз"), а дальнейшие отдавались по принципу "утерянное/использованное на войне - бесплатно, оставшееся - за деньги или возврат". Вполне разумные условия. Что-то вернули, конечно, еще тогда. Что-то использовали дальше(машина, техника нужны для поднятия страны после войны) - за это и платили. Всего Россия выплатила в абсолютных цифрах 7% от суммы, которую получила(без учета инфляции). То есть, бесплатно/безвозмездно от США Россия(тогда еще СССР) получила около 10 млрд$. Что вполне неплохо, неплохо.

Shinsaku-To, что касается призывов, тут ещё небольшая разница: "призыв" это действие над другими людьми. Что же касается мнения, любого мнения, то иметь его или нет - выбор самого человека, а высказывать своё мнение, не призывая никого ни к чему при этом и не доказывая его с пеной у рта, вроде как неотъемлемое право гарантированное конституцией. Вплоть до того, что призыв к насилию запрещён, но если я скажу: насилие это хорошо, то меня ведь за это не посадят.

 

Хотя хз, может в нашем милом маленьком милицейском государстве уже и так нельзя.

 

СССР победил Германию в ВОВ 1941-1945 г.г. - это исторический факт.

У меня два деда воевали, поэтому я это знаю без всяких посторонних личностей и т.д.

Исторический факт - очень зыбкая штука. Особенно - недавний исторический факт. Если врать про всяких там фараонов нужды особой нет, то информация о том, что там в этой ВОВ было довольно сильно влияет на патриотические настроения общества. То есть, я не утверждаю, что она враньё, но есть довольно высокая вероятность этого. Что про дедов, мой прадедушка - герой советского союза и что дальше? Он был обычным танкистом, ему не показывали планы военных действий, реальные списки потерь, дипломатические договоры, списки выигранных\проигранных битв и т.д. Ваши, очевидно были, генералами? Ибо только так они могли действительно знать, что где и почему происходило, ибо информированность обычных солдат и младшего командующего состава была нулевая.

Что же касается мнения, любого мнения, то иметь его или нет - выбор самого человека, а высказывать своё мнение, не призывая никого ни к чему при этом и не доказывая его с пеной у рта, вроде как неотъемлемое право гарантированное конституцией.

Статья 129 УК РФ, "клевета". Статья 130 УК РФ, "оскорбление". Высказывание мнения, уголовное преступление и неотъемлемое право, гарантированное конституцией, в одном флаконе.

Вплоть до того, что призыв к насилию запрещён, но если я скажу: насилие это хорошо, то меня ведь за это не посадят.

Поклеветать не желаешь? :rolleyes:

Хотя хз, может в нашем милом маленьком милицейском государстве уже и так нельзя.

Ну, смотря что считать милым полицейским государством. Вон, в Цитадели Демократии (и прав человека) офицера, который первым слил одной журналистке информацию об издевательствах в иракской спецтюрьме (Абу-Грейб чтоли? Ну, которую теперь добрый Обама закрывает, а заключённых переводит в другие подобные заведения), того-с, посадили-с. Настучала на него та самая журналистка, что характерно.

Я думаю, нам нужно перенимать передовой либеральный опыт.

Вон, в Цитадели Демократии (и прав человека) офицера, который первым слил одной журналистке информацию об издевательствах в иракской спецтюрьме (Абу-Грейб чтоли? Ну, которую теперь добрый Обама закрывает, а заключённых переводит в другие подобные заведения), того-с, посадили-с. Настучала на него та самая журналистка, что характерно.

Что, за разглашение важной военной информации всего-то посадили? Я считаю надо было расстрелять как минимум! :) А журналистка молодца, проявила гражданскую позицию, надо бы ей при Сталине у нас жить, вот когда самое широкое применение её способностям нашлось бы :) .

Что, за разглашение важной военной информации всего-то посадили?

Ну типа да. Тюрьма - секретная же. Стратегические издевательства над заключёнными тоже секретные, нечего о них трепаться.

А журналистка молодца, проявила гражданскую позицию, надо бы ей при Сталине у нас жить, вот когда самое широкое применение её способностям нашлось бы :mad:

Зачем ей Сталин? Она аккурат на своём месте.

Очень многие рассуждают о построении гражданского общества, но мало кто понимает, в чём его суть. А суть - вот она: чтобы общество стало гражданским, надо, чтобы все на всех охотно стучали. Как это происходит в Америке и цивилизованной Европе (особенно в Швеции отрываются).

Вот - это тот самый передовой опыт, который надо перенять.

Изменено 28 мая, 200916 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

А суть - вот она: чтобы общество стало гражданским, надо, чтобы все на всех охотно стучали.

 

При наличии адекватных законов и нормальной судебной системы - это отнюдь не плохо и я б это стукачеством не назвал. Сообщить о том, что стал свидетелем, как твой сосед, захлебываясь текущей изо рта пеной и выкрикивая проклятия в адрес древних богов, разрубил на кусочки случайного прохожего - это не донос, это.. кхм.. нормальная гражданская позиция :)

Чувствуется, что Shinsaku-To прочитал интервью Гоблина на ленте.ру )) Тема гражданского общества там раскрыта полностью. И я с ней так же согласен. Но для того, чтоб она действовала, нужно где-нибудь достать НКВД. Хотя б для начала. Чтоб по доносам граждан доставалось вне зависимости от того, на кого донос. А то на какого-нибудь милицейского начальника областного уровня кому стучать - президенту что-ли в блог лично? :) Кстати, на Украине и такой возможности нет.

Что про дедов, мой прадедушка - герой советского союза и что дальше? Он был обычным танкистом, ему не показывали планы военных действий, реальные списки потерь, дипломатические договоры, списки выигранных\проигранных битв и т.д. Ваши, очевидно были, генералами? Ибо только так они могли действительно знать, что где и почему происходило, ибо информированность обычных солдат и младшего командующего состава была нулевая.

Нет, звания Герой Советского Союза у моих дедов нет и они не генералы. То есть вы хотите сказать, что войну СССР проиграл, потому что вы не видели реальных списков потерь, договоры и т.д? Позади всех в окопе стоял злобный коммисар с пистолетом и попирал всячески все права солдат к бегству и т.д.? Можно было поступить по другому, но лузерское командование этого не понимало? Какая разница какая информированность была у солдат, это же не стратегия. Взяли в плен начитанного солдата, а он не "лётчик" и всех сдал. А что происходило на бытовом уровне, а не в планах командования, все всё знали, ибо ранение - госпиталь - возвращение в отряд - передислокация. Или вы думаете в то время люди тугие на голову были?

Кто же войну то выиграл?

 

 

А то на какого-нибудь милицейского начальника областного уровня кому стучать - президенту что-ли в блог лично?

И в России также такой возможности нет. Тебе просто отпишут на основании какого закона, куда ты можешь обратиться. Или отправят запрос в то же место на кого жалуешся для разборки :) Знаю от знакомых. А все эти бабушки, с колодцами, пенсией и т.д. - это Пиар.

А на месте тебя потом с кАкой скушают за самовольство. :)

Изменено 28 мая, 200916 г. пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

И в России также такой возможности нет. Тебе просто отпишут на основании какого закона, куда ты можешь обратиться. Знаю от знакомых. А все эти бабушки, с колодцами, пенсией и т.д. - это Пиар.

Да я того, иронизирую)) конечно нет возможности, не зря ж я про НКВД туда вписал..

Чувствуется, что Shinsaku-To прочитал интервью Гоблина на ленте.ру ))

Там дело написано, но я и до того сходных идей придерживался -)

Но для того, чтоб она действовала, нужно где-нибудь достать НКВД. Хотя б для начала. Чтоб по доносам граждан доставалось вне зависимости от того, на кого донос.

Всё проще. Для этого надо стучать сразу в несколько мест, и в заявлении прописывать, что копии отправлены туда-то и туда-то -)

А то на какого-нибудь милицейского начальника областного уровня кому стучать - президенту что-ли в блог лично? :D

В местную и московскую прокуратуру сразу. И в прессу заодно. И в блог. И ещё куда-нибудь. Чтоб мало не показалось.

Рулит статистика и ковровые бомбометания -)

Изменено 28 мая, 200916 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

В местную и московскую прокуратуру сразу. И в прессу заодно. И ещё куда-нибудь. Чтоб мало не показалось.

Рулит статистика и ковровые бомбометания -)

Потом придут отписки со всех мест. А за прессу напрессуют за честь и достоинство. :D

По поводу сутяжничества скажу сразу - для этого надо иметь юридическое образование :D Это я по опыту своего отца говорю, он в свое время смог засудить областное автотранспортное предприятие (за моральный ущерб, там история была с папиным льготным проездом, как участника боевых действий), причем дело дошло до Верховного Суда (до этого уровня включительно все было куплено и решения принимались не в нашу пользу) и длилось разбирательство около трех лет. Во всех этих делах невероятно много нюансов и тонкостей, это я уже потом слушал как все было постфактум ;) Если б хотя бы где-то момент был упущен, ничего бы у нас тогда не вышло. Не для среднего человека это дело, там системный подход нужен. Тогда толк безусловно будет. Но это не для всех. Такие исключения скорее подтверждают правила - в общем и целом система не работает, только если знать все подходы - тогда да.

Потом придут отписки со всех мест. А за прессу напрессуют за честь и достоинство. :D

Ну, типа, кто хочет - ищет способы, кто не хочет - причины. Если ничего не делать, то ничего и не будет конечно.

Никто не гарантирует, что заявление прокатит. Но никто и не может гарантировать, что не прокатит. Система - она инерцию имеет, если долбить - сдвинется с места и поедет. А если не трогать или вяло пихнуть пару раз - останется где была.

Не для среднего человека это дело, там системный подход нужен.

Чтобы заявление в прокуратуру накатать - большого ума не надо. Я ведь не про подачу иска в суд говорил, хотя и это можно, если времени не жалко.

Интересно на кого решила стучать Политковская...

 

PS. Показательно, что она тоже занималась расследованием пыток в зоне боевых действий.

Интересно на кого решила стучать Политковская...

Стучание и чёткое поливание говном одной из сторон не есть одно и то же. Это во-первых.

Кто и за что её конкретно убил - неизвестно. Предположения строить можно, но только предположения. Это во-вторых.

Когда с головой ныряешь в политические игры (а чёткое и упорное поливание говном некоторых сторон - это именно они есть), то падение на эту голову тяжёлых предметов вполне можно трактовать как смерть от естественных причин. Это в-третьих, и опять к гражданскому обществу особого отношения не имеет.

При чем тут Политковская и прочие латынины... в Стране Великого Добра тоже супротив власти переть для здоровья крайне вредно, да и пытают, знаете-ли нередко. В результате разбирательства по Абу-Грейб например, ни один высокий чин так и не ответил по закону, хотя шум подняли превосходный вокруг этого всего. Мы про обычных наших людей и неработающее правосудие тут обсуждаем..

То есть вы хотите сказать, что войну СССР проиграл, потому что вы не видели реальных списков потерь, договоры и т.д?

Я вообще не говорил о том, кто там проиграл или выиграл. Я написал, что мой прадедушка знал о самой войне, во время её проведения, меньше, чем написано в учебниках.

 

Позади всех в окопе стоял злобный коммисар с пистолетом и попирал всячески все права солдат к бегству и т.д.? Можно было поступить по другому, но лузерское командование этого не понимало? Какая разница какая информированность была у солдат, это же не стратегия. Взяли в плен начитанного солдата, а он не "лётчик" и всех сдал. А что происходило на бытовом уровне, а не в планах командования, все всё знали, ибо ранение - госпиталь - возвращение в отряд - передислокация.

К чему всё это? Вы о чём вообще пишите? Какие комисары, какие лётчики, какие госпитали? Вы вот знаете, что и почему сейчас у нас в стране происходит? Я - нет, ибо по телеку только пропаганда и бла, бла, а никаких знакомых в высших чиновничьих кругах у меня нет, так вот тогда с этим намного хреновей дело обстояло.

 

 

Стратегические издевательства над заключёнными тоже секретные, нечего о них трепаться.

Это не издевательства! Это высокое и священное искусство допроса!

Это не издевательства! Это высокое и священное искусство допроса!

Правда? Чёрт, всегда подозревал, что я недостаточно либерален. Латынина мне в случае чего руки не подаст, матчасти не знаю :(