Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[niiro dzyaki]

Прямые военные потери германской армии среди военнослужащих - около 4 миллионов, за всю войну. На восточном фронте - 2.6-2.7 миллиона. Потери советской армии - 8.5 миллионов

* Людские потери СССР — по разным данным от 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[16], до. 6,4 млн. погибшими и 2,5 млн. военнопленными[17]). Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн. человек;

* Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны[18].

* Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[18].

* Безвозвратные потери армий СССР и Германии с сателлитами (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1:1,3.

Где 1:3?

 

Чем еще можно объяснить соотношение потерь 1 к 3?

Ну не 1:3, см. выше, но объяснение простое - к зиме 41 регулярная армия была фактиччески уничтожена в котлах. А котлы - это внезапность + отработанная тактика (против которой еще противоядие найти надо) + реальный боевой опыт ведения подобных боевых действий бойцами и командирами на главных направлениях + организационно-технические сложности у РККА, которая с 37го года находилась в состоянии модернизации и к 41му была в середине процесса.

 

Я ж как бы даже не шибко против, если, конечно, это действительно было необходимо для победы. Непонятно только к чему это отрицать. Это если кого и порочит, то только тогдашнее командование

1. Как это кого-то порочит? Если опять таки, это было необходимо? Типо лучше сдаться, пусть всех в концлагерях сгноят, но "грязные" (с точки зрения морали мирного времени) методы не использовать?

2. И кто отрицает-то? В тех же советских фильмах/книга и заградотряды, и штрафники и прочее вполне даже отражено.

 

P.S. А вот польская кампания:

 

В ходе кампании немцы по разным источникам потеряли 10—17 тысяч убитыми, 27—31 тысячу ранеными, 300—3500 человек пропавшими без вести.

 

В ходе военных действий поляки потеряли 66 тысяч убитыми, 120—200 тысяч ранеными, 694 тысячи пленными

На польском театре военных действий Германия задействовала 62 дивизии (непосредственно во вторжении участвовали больше 40 кадровых дивизий, из них 6 танковых, 4 лёгкие и 4 механизированные), 1,6 млн человек, 6000 артиллерийских орудий, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80 % из которых представляли собой лёгкие танки. Боеспособность пехоты на тот момент оценивалась как неудовлетворительная

Польша сумела отмобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн человек, 870 танков (220 танков и 650 танкеток[9]), 4300 артиллерийских орудий и миномётов, 407 самолётов (из них 44 бомбардировщика и 142 истребителя)

К слову, на момент 22 июня, соотношение сил первого эшелона РККА с немцами было отнюдь не 1:1.5, а гораздо хуже.

Изменено 10 мая, 2009 пользователем niiro dzyaki (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Чуть меньше 12.

 

7+

Да ну. Вернемся к реальности может? Это настолько же нереальные цифры, как и то, что советская армия потеряла 20 миллионов солдат(а я видел вполне цивильные выкладки с цитатами и источниками, где доказывался именно такой результат...) Через немецкую армию за всю войну прошло около 21 миллиона человек. Что, больше половины погибли на фронте? Так не бывает.

Вообще потери среди солдат во второй мировой - около 25-26 миллионов. При этом военные потери Оси - чуть больше половины от потерь союзников. Большая часть - немцы. 5.5-6 миллионов. Японцы - более двух миллионов. Ну и суммарно венгры, итальянцы и т.д. еще около миллиона.

Среди союзников основные потери - СССР, 10.5 миллионов человек и китайцы - около 4 миллионов погибших солдат.

Кто-то отрицает разве?

Как бы да. Постоянно. Мол клевета и лжа всё, небыло такого, советский солдат он в бой рвался так, что винтовки не брал даже, зубами врага рвал!

 

Где 1:3?

Ну я ж сказал уже, что ошибся. Да, не 1 к 3, а 1 к 2.

Считать все потери немецкой армии - совсем неправильно т.к. она воевала далеко не только на восточном фронте. У советского же союза на восточный фронт приходиться 98% потерь.

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

мой дедушка рассказывал, как одну винтовку выдавали на 5 человек - это было в октябре-ноябре 41-го. и как лежали среди погибших, чтобы подпустить немца поближе и выстрелить почти в упор. это не вразы из учебника, а то, что рассказал воевавший человек. Сомневаюсь, что дедушка стал бы мне врать

[Davinel]

Не в этом дело. Места там предостаточно. Просто в 40-х японцы ничего не знали о распаде атома, радиации и всего такого. Вот и жили там, не зная что убивают самих себя...

Ну вообще то несмотря на то, что первые бомбы были весьма грязными, они все же не настолько грязные как кажется. Там не такой уж и высокий фон насколько я знаю.

[Shinsaku-To]

Что, больше половины погибли на фронте? Так не бывает.

Стреляли.

[Solid & Etc]

ну вобще-то с одной стороны это справедливо если бы такой закон был однажды введен. С другой стороны что за диктатура? Каждый волен думать так как захочет, возможно нужны какие-то другие методы, но точно не закон, так не далеко и до установления смертной казни для каждого, кто осмелиться заикнуться, что это не СССР одержало поебуду в ВМ.

[G.K.]

Там не такой уж и высокий фон насколько я знаю.

Я, конечно, понимаю, что после нашей батькивщины уже Хиросима экологическим раем кажется, но атомная бомба - как-то тоже неприятно)))

[Komthur]

Каждый волен думать так как захочет, возможно нужны какие-то другие методы, но точно не закон, так не далеко и до установления смертной казни для каждого, кто осмелиться заикнуться, что это не СССР одержало поебуду в ВМ.

 

Смертная казнь, я надеюсь, все же не удастся ввести, но времена, когда публичное высказывание мнения, отличного от официального (по истории, политике, литературе, музыке etc.) вполне могло стоить карьеры, я помню очень хорошо.

 

ну вобще-то с одной стороны это справедливо если бы такой закон был однажды введен

 

Это означало бы в первую очередь то, что факт победы СССР может быть спорным. Нужен ли закон, карающий за отрицание законов физики?

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Стреляли.

Аргументация - супер :lol:

Я, конечно, понимаю, что после нашей батькивщины уже Хиросима экологическим раем кажется, но атомная бомба - как-то тоже неприятно)))

Неприятно конечно.. Черт знает, я попробовал было найти данные о радиационном фоне в Хиросиме, что то не нашел :\ Но по косвенным сведениям вроде как он там хоть и повышенный, но все же вполне в пределах нормы.. Да и норма у всех разная, вон в Европе после чернобыльской аварии фон в некоторых городах с ~5 до 15 мкР/ч поднялся, такой вой был.. А у нас он до аварии в городе был 20, сейчас 25..

[Aeоn]

По этому поводу я хочу процитировать слова одного моего хорошего друга. Ну как относится к девятомаю.

 

Мне уже почти 45 лет, поэтому могу с некоторой долей вероятности истины говорить о событии. Очень хорошо помню, как праздновали этот день при Брежневе. Собствено говоря совсем не праздновали. Был некий день скорби. И всё! Сейчас россиянские резиденты стараются превратить этот день и вообще сам факт события в некий культ, вроде еврейского холокоста. Недавно и чрезвычайный россиянец шойгу озвучил, мол сажать будем тех, кто не верит, что мы где то там, кого то победили. Страно! Если победили и "победа" такая великая, зачем же сажать за неверие в неё? Да и чего верить то? Есть "победа" и всё тут. И верить не нужно. Подойди и ощупай первого попавшегося в очереди за раздачей "благ" и привелегий "ветерана". Ан нет! Россиянский министр, краснея от благостного гнева к неверующим, доложил, что "доведёт до конца" дело посадки всех неверующий в путинскую "великую победу"

 

Вот так то соратники. Подумайте, с чего бы это??? А вот с чего. Не было никакой победы Русской Армии и Русского народа. И победы России не было. Русская Армия прекратила своё существование в 1920 году. Россия-в 1917 году. А Великая Отечественная была в 1812. В 1941-1945 гг. была вторая гражданская при немецкой интервенции. "А какие будут ваши доказательства?" могут задать мне вопрос. А доказательства-наша сегодняшняя, да и не только сегодняшняя, жизнь. Раз-старик ветеран продающий награды и попрошайничающий на улице, Два-еврейских лиц, смотрящие на нас с высоты своих рублёвских дач, три-москвабад, где уже и Русской речи не слышно, Три-282 статья, для всех тех, кто ещё, хотя бы немного думает, а не превратился в законченное пи, Четыре, Пять, Шесть, Семь..... Далее прошу доказательства найти самим, просто посмотрите вокруг себя и перестаньте пороть чушь по поводу какой то победы над непонятно кем.

[Solid & Etc]

Это означало бы в первую очередь то, что факт победы СССР может быть спорным. Нужен ли закон, карающий за отрицание законов физики?

 

А что насчет отрицания законов физики во время Галлилея, когда ученых сжигали на костре за то, что они имели смелость поставить под сомнение текущий мировой порядок? То что Земля оказывается не плоская и не стоит на трех слонах. Если сравнивать с этим , то идея введнеия такого закона и правда абсурдна, с другой стороны это самый короткий путь получить желаемое но наеврно самый глупый в тоже время. Я не знаю, правда, мне нужны еще примеры

[Aeоn]

Надеюсь меня и моего друга не посадят, да.

[Shinsaku-To]

Аргументация - супер :lol:

Вполне на уровне с "так не бывает" :D

[Im_mortal]

Lord Saimon, Все эти "доказательства" являются следствием поражения СССР в холодной войне и к ВОВ не имеют никакого отношения. Нда, вот вам наглядный пример человека, отрицающего нашу победу в ВОВ. Клиника.

По поводу того, что раньше не праздновали - наглое враньё

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Im_mortal (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Вполне на уровне с "так не бывает" :lol:

Там, после этой фразы, еще текст был.

[Shinsaku-To]

Там, после этой фразы, еще текст был.

Там не сказано, почему не бывает. Только другой вариант числа потерь.

[White Wolf]

Не было никакой победы Русской Армии и Русского народа. И победы России не было. Русская Армия прекратила своё существование в 1920 году.

Чё-чё? Вот спасибо, открыл глаза. А я то думаю в какой это армии я служил?

 

Два-еврейских лиц, смотрящие на нас с высоты своих рублёвских дач, три-москвабад, где уже и Русской речи не слышно

да-да все это происки ипериалистов.Они все плохие, они виноваты.

Три-282 статья, для всех тех, кто ещё, хотя бы немного думает, а не превратился в законченное пи

А ты хоть знаешь, что такое рассавая ненависть? Как часто ты вступался за друга, когда ему, человеку с высшим образованием, кричат "чурка" гопники славянской внешности без признаков интеллекта?

Далее прошу доказательства найти самим, просто посмотрите вокруг себя и перестаньте пороть чушь по поводу какой то победы над непонятно кем.

Да не "какой-то победы", а Победы над теми, кто в списке низших рас поставил славян на третье место.

И именно из-за таких рассуждений, в странах бывшего СССР бывших ССовцев величают как героев

Изменено 10 мая, 2009 пользователем White Wolf (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Lord Saimon, да вы батенька жирненький тролль. Не припомню ни одного вашего поста, где бы вы не троллили.

 

Это означало бы в первую очередь то, что факт победы СССР может быть спорным. Нужен ли закон, карающий за отрицание законов физики?

Законы физики сами о себе напоминают, хоть ты удавись. Их не изменить и не переврать. В одном из Американских штатов число Пи законодательно равно 4, но разве этот закон изменил само число Пи??

А вот исторические факты, даже самые великие и известные, перевираются необычайно легко. Так, по прошествии нескольких столетий никто уже не вспоминает какой кровью крестилась Русь.

[Komthur]

Мне уже почти 45 лет, поэтому могу с некоторой долей вероятности истины говорить о событии. Очень хорошо помню, как праздновали этот день при Брежневе. Собствено говоря совсем не праздновали. Был некий день скорби. И всё!

 

Мне уже поболее, нежели Вашему другу, и, хотя я не собираюсь приписывать себе знание "истины", но одно утверждать могу: Ваш друг врет. При Брежневе отмечали каждый День Победы широко, торжественно, периодически выпускали юбилейные монеты, открывали мемориалы (могила Неизвестного Солдата была сооружена именно при Брежневе), радио- и телеэфир несколько дней был занят практически только темой Отечественной войны.

 

Что роднит тогдашние и нынешние торжества - это нежелание узнать правду о войне, честно рассказывать обо всем, что и как было в те годы. Был короткий промежуток времени, 91...95 гг примерно, когда такие попытки, наконец, были сделаны. В те годы газеты и телевидение публиковали очень интересные, и очень далекие от пафосно-официозной линии воспоминания ветеранов, не маршалов, а рядовых и младших офицеров.

 

Ну, а потом власти вспомнили, что "Кто управляет прошлым, управляет будущим", и опять поиски знания начали замещать верой. Будить в народе чувство гордости за победу (к которой ныне живущие никакого отношения не имеют) гораздо проще, чем сделать страну пригодной для жизни (а не существования ради жизни власти).

[niiro dzyaki]

91...95 гг примерно, когда такие попытки, наконец, были сделаны

Тогда в другую крайность ударились - в суворовщину и прочую фантастику. Типа срыв покровов, кровавая гэбня, "миллиарды расстреляных лично Сталиным", закидание немцев трупами и прочее. Если брать советскую историю, так наиболее объективные работы во второй половине 90х и начале 00х как раз были сделаны, когда угар антикоммунизма поутих, а ура-патриотизм еще не культивировался в таких масштабах.

[kotadanya]

Дух захватывает от количества приведенных фактов. Я могу добавить про своих родственников. Фактически, на войне в промежуток с 41 по 45 году оказался только брат бабушки. Он пропал без вести, как и многие другие солдаты. Один мой дед работал на заводе, собирал пушки. Другой голодал в деревне, ему было совсем мало лет. Пожалуй, все.

 

Наверное, из-за отсутствия дома орденов, медалей и других упоминаний войны я отношусь к ней очень спокойно. Поэтому мне обсуждаемый закон кажется диким.

 

Еще вспомнилась фраза Линор Горалик: «Мы в буквальном смысле впервые наблюдаем поколение, никогда не призывавшееся в массовом порядке в воюющую армию».

Изменено 11 мая, 2009 пользователем kotadanya (смотреть историю редактирования)

[VK220]

Оклеветать можно только физическое или юридическое лицо. И эти лица вправе подать в суд за клевету.

Ну, в принципе, я об этом и говорил, что обвинителя сложно найти ;)

[Himura Yumi]

Модераториал

Давайте не разводить в этой теме оффтоп про общие вопросы по Второй мировой, про Суворова/Резуна, про танки и т.п.
Все посты, не относящиеся к теме обсуждаемого законопроекта, будут перенесены в более подходящие топики - продолжайте там

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Himura Yumi (смотреть историю редактирования)

[Shikamaru_kun]

http://www.vesti.ru/doc.html?id=189471

Интересный материал. Имхо не так уж и много гбшной поганды. Вполне логичные цепочки.

[Infected Emotion]

Сам термин "Отечественная Война" не выношу _-_

Была война под несколько другим названием, в которой люди разных народов гибли одинаково, и потери несли такие же. Ежу ясно что масштабы этих потерь, ровно как и вкладов в общую победу были разные, но все равно — победил весь блок союзников, а не одно отдельно взятое государство.