Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Davinel]

Ещё как близко… Член ОВД Румыния не только не поддержала ввод войск в Чехословакию, но выступила категорически и громогласно против.

Как вам эта "составная часть СССР", Davinel? :)

О! Первый аргумент (: Нужно отпраздновать!

 

Ну если это так, значит вполне возможно я ошибаюсь. Надо будет почитать поподробнее на досуге.

...эволюции антисоветского/антироссийского агитпропа... ...Русскоязычные пропагандисты Запада... ...их агитаторам разрешается...

Davinel, вы из них? Или я забегаю вперёд? :(

Скажу по секрету - я из цру! Сижу сейчас на -15 этаже в Лэнгли и очерняю, очерняю, очерняю!!! Мухахах *дьявольский смех*

Только тссс! Никому не говорите!

 

Вообще я за то, чтоб в белых одеждах все работали. По крайней мере стремились бы к этому. Идеализм, да.

Ну, а как минимум хотелось бы понимания, что никаких белых одежд нет и близко. Да и не было никогда.

Подставим нужное. Что может быть нормальнее для гражданина России, чем быть настроенным заведомо пророссийски?

Здоровый скептицизм и анализ того небольшого количества фактов, которые похожи на истинные. Если человек на основе этого придет к пророссийской позиции - ради бога(Я, например, пришел к выводу, что ясно то, что ничего не ясно.)

К сожалению большинство составляет своё мнение не на основе фактов, а на основе чужого мнения.

[AntiMat]

О! Первый аргумент (: Нужно отпраздновать!

Албания вообще дико разругалась и вышла из ОВД.

Так это... что там с увеличением рабочего времени? Таки логичная мера?

[Белорус]

Скажу по секрету - я из цру! Сижу сейчас на 15 этаже в Лэнгли и очерняю, очерняю, очерняю!!! Мухахах *дьявольский смех* Только тссс! Никому не говорите!

 

Вообще я за то, чтоб в белых одеждах все работали. По крайней мере стремились бы к этому. Идеализм, да. Ну, а как минимум хотелось бы понимания, что никаких белых одежд нет и близко. Да и не было никогда.

Я записываю: на 15-м этаже… очернял 3 раза… А за сколько? Клянусь, я никому не скажу! :)

На форуме журнала "Эксперт" один оригинал постоянно ставит в тупик наших либероидов вопросом: "Вы как хотите, чтобы Россия поступала? Как Запад ей советует, или как он делает?"

Это действительно разные вещи. Не видеть этого можно только по наивности. Или если работа такая… Вы из каких будете?

Из ваших противоречивых показаний ("Вообще я за то, чтоб в белых одеждах все работали... А как минимум хотелось бы понимания, что никаких белых одежд нет и близко. Да и не было никогда.") это неясно. Поскольку понимания, что "никаких белых одежд нет и никогда не было" сами вы не обнаруживаете, когда подступаете к СССР/России с завышенными претензиями.

[Davinel]

Так это... что там с увеличением рабочего времени? Таки логичная мера?

В разумных пределах и в кризисной ситуации - почему нет? Особенно если это еще и будет адекватно вознаграждаться.

Я записываю: на 15-м этаже… очернял 3 раза… А за сколько? Клянусь, я никому не скажу! :)

На минус пятнадцатом! У нас там вроде низкое здание же, я в какой то игре видел! Хотя точно не скажу, меня из подвала не выпускают :\

На форуме журнала "Эксперт" один оригинал постоянно ставит в тупик наших либероидов вопросом: "Вы как хотите, чтобы Россия поступала? Как Запад ей советует, или как он делает?"

Хмм, весьма странно. Откуда вдруг только эти два варианта?

Из ваших противоречивых показаний

В каком месте там противоречия?..

подступаете к СССР/России с завышенными претензиями.

Оу, ну как вы читаете? Я ж сказал - я ко всем подступаю с завышенными претензиями (:

[Белорус]

Откуда вдруг только эти два варианта?

Вы не в теме? Либероиды – это такие существа, согласно которым Россия должна молиться на Запад. Осталось выяснить: на слова Запада или на его дела? ^_^

В каком месте там противоречия?..

Для нормально устроенной головы (я претендую…) в тексте "надо работать в белых одеждах, которых нет и никогда не было" содержится неустранимое противоречие. Для вашей мечтательной противоречия нет. :)

Я ж сказал - я ко всем подступаю с завышенными претензиями (:

Да, конечно. Как это я не заметил… Эволюция антироссийского агитпропа, 3-й этап… В соответствии с установками бабки Параски… (Я правильно назвал жинку Ющенки? Ну, ту которая работает у вас в Ленгли? Или где она там…) :(

 

[По этому зубоскальству видно, что тема для меня исчерпана. Спасибо за внимание. Особое и искреннее спасибо Shinsaku-To, Blaze, AntiMat’у и другим защитникам здравомыслия.]

[Ardeur]

Нарушили, понятно, люди, но массовое нарушение собранных в одном правительстве людей по одному и тому же закону (условно скажем, немецких законов они, ясное дело, не нарушали) - именно следствие работы этой системы.

Которую построили кто? Люди. Государства, как системы самой по себе, никогда и не существует. Это всегда реализация задумок группы людей, которая у власти(и эти люди могут давить на тех, кто ниже выполнять их волю). Поэтому и "государственных" соображений быть не может. Точнее ими(в зависимости от неизвестного будущего) могут считать действия против нынешней власти и за нее. В данном случае действия "латыниной" могут считаться "государственными"(на пользу стране) или во вред как раз исключительно по собственной позиции про/анти(относительно власти). Те же большевики в свое время были "латынинами"(финансировались даже с Запада и западные революционные идеи перенимали).

Ты отодвигаешь цель на шаг дальше, тут противопоставлять очернение и очищение бессмысленно. Для чего бы ни искал журналист эти факты - для очернения, для повышения тиража родного издания, ради денег, в интересах другого государства - всё равно первым шагом будет очернение.

Не факт. Существует много пропаганды, нацеленной прежде всего на осветление режимы, группы у власти, когда никого не очерняют, лишь поют дифирамбы.

Поляков всем скопом за национальность никто в Союзе истреблять не думал.

Но приказы об уничтожении значительного числа поляков НКВД давало охотно, что видно по Катыни и другим массовым казням. Особенно, думается, это касалось польского населения, что жило повосточнее.

Похоже, что произведён пробный вброс на контр-вентилятор. Веет аккурат в твою сторону? Что, неприятно?

Почему? Это ведь косвенное подтверждение моих слов о Польше. Не просто же так пытаются выставить ее "агрессором", нападение на Польшу 39ого, и поддержка фашистской Германии(которая напала с другой стороны) - все это не слишком хорошо смотрится в исторической перспективе. И не очень вяжется с образом священного освободителя мира от фашизма.

Доказано истребление еврейского населения Польши. Доказано существование плана "Ост", по которому поляков полагалось уничтожать и изгонять.

Геноцид именно поляков(ты сам предложил этот критерий) доказан или нет? Если нет, то почему? Геноцид евреев вот доказан и, согласен, для еврейского населения при всех минусах совок - был спасением своего рода.

[Shinsaku-To]

Которую построили кто? Люди. Государства, как системы самой по себе, никогда и не существует.

Что значит "ситема сама по себе"? Какая разница, каково происхождение системы и какого рода у неё элементы?

Поэтому и "государственных" соображений быть не может.

Опять не понял. Из того, что государство - плод работы группы людей (Кстати, не совсем так. Любое государство имеет не только характерные черты, но и присущие всем остальным государствам, генетические так скажем.) ты выводишь, что нет и не может быть действий, идущих на создание благоприятных условий для его функционирования в том виде, в котором оно создано? Одно из другого никак не следует.

Не факт. Существует много пропаганды, нацеленной прежде всего на осветление режимы, группы у власти, когда никого не очерняют, лишь поют дифирамбы.

Мы, собственно, только про очернение и говорили.

[AntiMat]

Это ведь косвенное подтверждение моих слов о Польше. Не просто же так пытаются выставить ее "агрессором" /.../

Обвиняют в агрессии только чтобы скрыть свою агрессию? Вообще-то далеко не факт. Не прокатывает подтверждение даже косвенно.

 

/.../ нападение на Польшу 39ого, и поддержка фашистской Германии(которая напала с другой стороны) - все это не слишком хорошо смотрится в исторической перспективе.

А теперь о том, что было. Советская Россия поддержала сама себя и в сложившейся политической ситуации в европе действовала сообразуясь с собственными интересами. Продвинутые европейские демократии скормили Гитлеру Чехословакию и фактически кинули Польшу вместе со всеми своими гарантиями ей. В итоге виноват кровавый тиран и угроза миру во всём мире - Сталин, а европейские демократии - упс, ну, с кем не бывает, не стоит и вспоминать.

 

Геноцид именно поляков(ты сам предложил этот критерий) доказан или нет? Если нет, то почему? Геноцид евреев вот доказан и, согласен, для еврейского населения при всех минусах совок - был спасением своего рода.

Ardeur как бы говорит нам, что немцы ничего такого плохого с поляками и не делали, а если и делали, то аккурат, как кровавые большевики.

Геноцид предполагает уничтожение по национальному/этническому признаку. Именно такое уничтожение и полагалось славянским народам согласно плану "Ост". То, что этот план не был доведён до конца - в этом, согласно фантазиям Ardeurа, нет никакой заслуги СССР.

Ardeur, ты так и не доказал тождественность действий Германии и СССР в отношении Польши.

 

PS

Блин, причём тут какие-то политковские?! Вот же оно - здесь и сейчас - очернение отечественной истории!

[Old]

AntiMat

Что забавно - первейший поборник западных ценностей и демократии сэр Уинстон Ч. назвал Польшу в 39 не иначе как "Гиеной востоной Европы"... А ведь причины были (см. раздел Чехословакии).

Впрочем англичане сами здорово пошалили во французских колониях.

[Blaze]

Про Польшу. Пишет Уинстон Черчилль ("Вторая Мировая Война", Глава восемнадцатая.

Мюнхенская зима):

 

Расчленение чехословацкого государства шло в соответствии с соглашением. Однако немцы были не единственными хищниками, терзавшими труп Чехословакии. Немедленно после заключения Мюнхенского соглашения 30 сентября польское правительство направило чешскому правительству ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа. Польское правительство потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Не было никакой возможности оказать сопротивление этому грубому требованию.

 

Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, [146] которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости.

...

Официальный дележ добычи был произведен Германией в начале ноября. Тешин так и остался оккупированным Польшей.

Глава девятнадцатая. "Прага, Албания и польская гарантия":

Венгерские войска, тайно поддержанные Польшей, вступили в восточную область Чехословакии - Закарпатскую Украину, которую они потребовали себе.

...

И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши - той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства.

...

Польша отшатнулась от чехов и не желала тесного сотрудничества с Румынией. Ни Польша, ни Румыния не желали допустить действия русских против Германии через их территории.

...

Переговоры [о тройственном союзе между Англией, Францией и Россией против Германии] зашли как будто в безвыходный тупик. Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе - в Прибалтийских государствах. Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства.

 

Все эти четыре страны теперь ответили отказом на такое условие и, испытывая ужас, вероятно, еще долго отказывались бы на него согласиться. Финляндия и Эстония даже утверждали, что они будут рассматривать как акт агрессии гарантию, которая будет дана им без их согласия. В тот же день, 31 мая, Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении{41}. Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть в глубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него.

Это что касается белопушистости Польши и почему СССР был вынужден выдвинуться навстречу Германии. Как видно, Черчилль четко обозначает роль Польши на начальном этапе войны (гиена, отрывающая куски от соседних государств). Также Черчилль показывает, что СССР всячески стремился создать антигерманский союз с ведущими западными странами, чтобы предотвратить начало мировой войны, но поддержки не получил. В то же время между Германией и Польшей был пакт о ненападении, заключенный еще в 1934 году, который Германия расторгла только в 1939 году:

Денонсирование германо-польского пакта о ненападении 1934 года - чрезвычайно серьезный и угрожающий шаг. Этот пакт был подтвержден совсем недавно - в январе, когда Риббентроп посетил Варшаву.

...

Он временно ослабил связи между Францией и Польшей и помешал развитию солидарности между государствами Восточной Европы. Теперь, когда он сослужил Германии свою службу, его отбросили односторонним актом. Тем самым Польшу поставили в известность, что теперь она включена в зону потенциальной агрессии.

Как видим, Польша всячески препятствовала любому антигерманскому союзу с участием СССР, в то время как западные демократии не могли обеспечить фактической реализации данных Польше гарантий и в то же время предпочитали проводить политику умиротворения Гитлера, что и привело к известным итогам. Возникает вопрос - где ж тут кроваво-тоталитарный сговор Гитлера и Сталина, по обоюдной договоренности расчленивших бедненькую Польшу?

Изменено 9 июня, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

В разумных пределах и в кризисной ситуации - почему нет? Особенно если это еще и будет адекватно вознаграждаться.

Разумные пределы в кризисной ситуации - это как? Я так понимаю, что ВОВ как кризисная ситуация предполагает такие пределы, которые направлены на победу. Указ Президиума Верховного Совета СССР «О режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время» разрешил вводить обязательные сверхурочные работы от одного до трёх часов в день с оплатой в полуторном размере. Очередные и дополнительные отпуска заменялись денежной компенсацией, переводившейся в сберкассу как замороженные на период войны вклады.

Некоторые примеры уже военного времени.

Пермский моторостроительный:

23 июня 1941 г. директором завода Германом Васильевичем Кожевниковым были отменены все выходные и отпуска для работников завода – завод перешел на все долгие 4 годы войны на круглосуточную работу с продолжительностью смен в 11-12 часов.

http://www.mashportal.ru/company_news-7765.aspx

 

Селивановский машиностроительный:

Летом 1942 года фронт потребовал много прицелов для пулемета системы «Браунинг». А на заводе была готова партия прицелов для «Максима». Нужно было переделать их в самые кратчайшие сроки. И рабочие завода перешли на казарменное положение, работали без выходных, не уходили из цеха, пока заказ не был выполнен. За проявленную оперативность по переделке прицепов машзаводчане получили благодарность Главного артиллерийского управления Красной Армии.

http://209.85.129.132/search?q=cache:CPLML...&lr=lang_ru

 

Нижний Тагил, Высокогорский механический:

Ушедших на фронт заменили оставшиесе товарищи. Пришли женщины, пенсионеры, девушки, подростки 12-15 лет, учащиеся ремесленных училщ. С первых дней завод перешёл на режим военного времени, 12-часовой рабочий день, без выходных и отпусков. Весь командный состав переведён на казарменное положение.

http://history.ntagil.ru/4_14.htm

 

Да, люди работали на износ и даже перевыполняли нормы. Трудовой подвиг советского народа. Это глупо - надо было у амеров больше закупать? Эвакуация и возобновление работы полутора тысяч предприятий после потери до трети промышленности на оккупированных территориях, превосходство над Германией в производстве военной продукции - такие вот итоги "глупостей".

[Белорус]

Однако актуально. Это с сайта ИА REGNUM.

 

Польше пора реалистично осознать свою роль в развязывании Второй мировой войны

Приглашая представителей Германии и России на церемонию по случаю 70-летия со дня начала II мировой войны, премьер-министр Польши Дональд Туск заявил, что эта война была для Польши "трагедией, которая завершилась только с рождением "Солидарности".

Польский руководитель, видимо, полагает, что он своим приглашением как-то "задевает" Россию. Во всяком случае, хочет её "повоспитывать". Если это не так, то к чему тогда намек на "большое символическое значение" присутствия высокого представителя от России в Варшаве. Почему туда для усиления "символического значения" не приглашают представителей Италии, Японии, Великобритании, Франции, США? Дональду Туску, судя по всему, кажется, что весь мир должен в этот день осуждать только Германию и Россию, а жалеть только Польшу, извиняться перед Польшей, присягать тому, чтобы впредь быть к Польше "более лояльным".

Неплохо бы Дональду Туску осознать, что если трагедия Второй мировой войны для Польши, как следует из его слов, уже завершилась, то для России и русских она НЕ завершилась. Её человеческая боль и материальные последствия продолжают ощущаться почти в каждой российской семье: так велики были наши людские и материальные потери. И вина за то, что во второй половине 1930-х годов ситуация в Европе развивалась так, как она развивалась, и за итог этого развития лежит в том числе и на Польше. Польше, которая в январе 1934 года подписала с Гитлером декларацию о ненападении, сильно смахивавшую на договорённость о наступательном союзе. Польше, которая в сентябре 1934 года в соответствии с этой декларацией отказалась от участия в Восточном пакте. Польше, которая носилась в тот период с мыслью о возможных совместных действиях с Германией и/или с Румынией против СССР.

Особо стоит остановиться на участии Польши в разделе Чехословакии в 1938 году. В дни майского 1938 года кризиса между Чехословакией и Германией Польша, как известно, сосредоточила на границе с Чехословакией мощный кулак своих войск. В тот сложнейший период, когда ещё можно было остановить зарвавшуюся гитлеровскую Германию, Варшава не скрывала, что объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, будут атакованы польской авиацией. В сентябре 1938 года польское правительство сообщило Гитлеру о своём желании полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как рассматривало Чехословацкую республику "как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы". Именно на основе этого взаимопонимания в том же сентябре было заключено германо-польское соглашение о координации военных действий против Чехословакии. Далее, как известно, последовал польский ультиматум Чехословакии о присоединении к Польше "земель с польским населением" и, несмотря на предупреждение правительства СССР о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 1932 года, если польские войска перейдут границу Чехословакии, 1 октября польские войска вошли в Тешинскую область.

Всё вышеперечисленное - хорошо известные факты. Одних только их достаточно, чтобы реалистично оценить немалую роль Польши в создании условий для начала Второй мировой войны. И польскому руководству стоило бы над этим серьёзно задуматься. Странно, что на сайте российского Минобороны размещаются статьи, в которых акцент делается не на этих событиях и действиях, а на нежелании Польши передавать "третьему рейху" Гданьск (Данциг). Но ещё более странной выглядит реакция российских официальных властей на соответствующий демарш Польши.

Одним словом, сформулированное польским премьером "приглашение" - всего лишь новое звено в активно реализуемой в последнее время методологии использования искажённых версий истории для достижения актуальных целей как в международных делах, так и во внутренней политике. В последнем случае - для формирования национальной идентичности в жестко заданной антироссийской и русофобской парадигме.

Вот что, однако, интересно: адептов такого подхода история мало чему учит. "Ну не получилась один раз какая-то схема, а вот сейчас, может быть, получится, потому что обстоятельства изменились", - рассуждают они. Не получилось у Польши "выдавить" Советский Союз, а фактически - Россию из европейской политики в 1920-е - 1930-е годы, тем не менее, Варшава и сегодня продолжает действовать в таком же точно ключе, пытаясь добиться тех же самых целей, а историческую вину за своё фиаско 70-летней давности старается возложить на Москву. Не удалось в 1930-е - 1940-е годы Западу извлечь выгоду из вскармливания антисоветских режимов на окраинах СССР - того же польского режима, тех же прибалтов, - он пробует ещё раз, уже в отношении России, давая этому соответствующее "историческое" обоснование. Не удалось благополучно для себя взрастить "супер-врага" СССР - нацизм, Запад пестует новую версию национал-шовинизма прибалтийского и украинского "разлива", стимулирует этнический и религиозный радикализм и терроризм на границах России и внутри неё.

История, между тем, показывает, что всякий раз, когда Польша подключалась к антироссийским действиям Запада или стимулировала его на такие действия, она проигрывала. Хорошо бы г-ну Туску и польским избирателям почаще вспоминать об этом. Что же касается его "приглашения", то думаю, у руководства России есть все основания его просто проигнорировать.

Михаил Демурин - политический аналитик, чрезвычайный и полномочный посланник II класса.

[oven666]

кто помнить-то будет, если в учебниках истории впечатают, что это США выиграли войну?

неравнодушные "Черный снег"

Я рад, что теперь отрицание победы будет преступлением. Потому что это преступление отрицать вклад, подвиг, самоотверженность народов России в кровопролитной войне на выживание

Плохо только одно: закон будет запрещать публично высказывать иную версию событий кроме официально принятой. Значит даже имея на руках документ из архива - например приказ Сталина "завершить все приготовления к освобождению народов Европы от Капитализма к середине июля" подтверждающий предположения что СССР планировал захватить всю Европу и просто чуть не успел, никто не будет иметь право говорить об этом?

Привожу аналогию: Известная Поп-Дива - "Я люблю детей! Ах как я хотела бы иметь своего ребенка! Из меня получиться великолепная мать!"

Журналист - "Сомневаюсь! Вот у меня справка из роддома №8 о том, что Вы сразу после родов написали отказную на ребенка..."

Главврач Роддома - "Подтверждаю подлинность справки"

Поп-Дива - Вы меня оскорбили! Вы отрицаете мою положительную роль в обществе!

Судья (Журналисту) - статья 130 УК исправительные работы 1 год

 

 

Свобода слова принципиально невозможна, так что плакаться о каждом её нарушении - бессмысленно.

Ночная тишина в большом городе принципиально невозможна,так что плакаться о каждом её нарушении - бессмысленно.

Жизнь без боли принципиально невозможна, так что плакаться о каждом приступе боли - бессмысленно.

Жизнь без смерти принципиально невозможна, так что плакаться о каждом убийстве - бессмысленно :P

[Obana]

:P выскажу свое скромное мнение...

прошлым летом у нас дома останавливался американец. Учитель истории, между прочим. Оказался он в нашем городке из-за того, что выиграл грант "Россия-изнутри". Но не это главное. Вечером, разговорившись, мы расспрашивали его про то, как они преподают события ВОВ. Ответ на этот вопрос уже обсуждается в этой теме 16 страниц...Так вот, решив просветить гостя, мы рассказывали те маленькие истории войны, которые слышали еще от прабабушек и прадедушек, НО...не забыли упомянуть о том, что мы благодарны Америке за гуманитарную помощь типо консервы и т.п. И что вы думаете услышал американец, чуть-чуть понимавший по-русски? Он сказал: "Да, я понимаю...Благодаря Америке был побежден фашизм!". Конечно, лингвистическое недопонимание, но ведь именно эти слова он и хотел услышать от нас, русских! И это учитель истории, с образованием, обучающий подрастающее американское поколение...Печально, что информацию им дают столь искаженную и далекую от правды...

Сори за множество букв. Вспомнилось просто.

[Blaze]

В Америке кстати разным людям по-разному совершенно подают информацию обо всем этом. Общался с разными людьми оттуда, так вот американским военным вполне себе на уровне преподают и Сталинградскую, и Курскую битвы, и роль СССР они вполне правильно осознают. А вот среднестатистическому обывателю естественно вешают на уши лапшу и для него Америка победила Гитлера. Потому что раз США - величайшая в истории страна :D , то и самого большого злодея она просто обязана была победить. Не зря ж у них такое огромное количество гамбургерных патриотов - флажок там нацепить, еще чего-нить - когда вторая иракская начиналась, они были более всего заметны, потом поутихли. А все потому, что именно они выражают правильное общественное мнение - то бишь поддержку действующей власти. Когда обыватели в массе своей перестали поддерживать Вьетнамскую войну, США пришлось вывести оттуда войска. Вот и моют им мозги.. чтоб много не думали. Америка лучше всех - и точка. А кому надо, те все знают как оно было на самом деле. Изменено 21 июня, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Ночная тишина в большом городе принципиально невозможна,так что плакаться о каждом её нарушении - бессмысленно.

Жизнь без боли принципиально невозможна, так что плакаться о каждом приступе боли - бессмысленно.

Жизнь без смерти принципиально невозможна, так что плакаться о каждом убийстве - бессмысленно

Абсолютно точно. Бессмысленно. И не плачутся.

[oven666]

Что-то я не понял, Белорус, Blaze, вы может согласны с тем "военным историком" который "анадысь" заявил что в развязывании Второй мировой виновата Польша, своим высокомерным отказом удовлетворить "скромные и обоснованные требования" Германии: отдать город Гданьск (Данциг) и обеспечить экстерриториальность полосы вдоль железной дороги в Кеннигсберг?

 

 

Интересно если вы гопнику в подворотне мобильник откажетесь дать вы будете провокатором драки?

 

оффтоп

Абсолютно точно. Бессмысленно. И не плачутся.

 

За Вас не поручусь. Но достаточно большое число людей плачутся

 

На нарушение тишины после 23-00. Ругаются, вызывают милицию.

На боль от переломов, мигрени, радикулита или даже раковой опухоли. Не лежат и страдают а "нагло требуют" от врачей лекарства.

Смерть близких людей вызывает целые потоки слез, жалоб к богу людям и в пространство вообще.

 

 

 

Поразительно да?

До чего люди нелогичные создания - Чувства у них видите ли!

[Shinsaku-To]

На нарушение тишины после 23-00. Ругаются, вызывают милицию.

На боль от переломов, мигрени, радикулита или даже раковой опухоли. Не лежат и страдают а "нагло требуют" от врачей лекарства.

Смерть близких людей вызывает целые потоки слез, жалоб к богу людям и в пространство вообще.

Овен, ты чуть ли ни в каждом посте демонстрируешь глубочайшее умение игнорировать элементарные принципы логики. В данном случае, например, ты с презрением отметаешь разницу между квантором существования и квантором всеобщности. И при этом очень любишь спорить, что, казалось бы, должно подтокнуть к желанию освоить хотя бы основы логики. Но не приводит.

Поразительно, да?

[AntiMat]

Что-то я не понял, Белорус, Blaze, вы может согласны с тем "военным историком" который "анадысь" заявил что в развязывании Второй мировой виновата Польша, своим высокомерным отказом удовлетворить "скромные и обоснованные требования" Германии: отдать город Гданьск (Данциг) и обеспечить экстерриториальность полосы вдоль железной дороги в Кеннигсберг?

Вы точно внимательно читали их посты? Там какбэ есть ответ...

А что до статьи на том сайте, то всё норм. - это действуют боевые вентиляторы информационных войск ВС РФ. Это для "наружного применения". Россия, влившись в дружную семью капстран, перенимает передовой мировой опыт. ^_^

[Белорус]

Что-то я не понял, Белорус, Blaze, вы может согласны с тем "военным историком" который "анадысь" заявил что в развязывании Второй мировой виновата Польша...

Любезнейший Oven, я согласен с тем, что вам ответил AntiMat.

Вот ещё одна любопытная статья (с сайта АПН, с некоторыми сокращениями). Её 5 последних абзацев полностью отражают мои мысли и чувства.

 

Сергей Черняховский: В ответе ли Польша за начало Второй мировой?

 

Появившаяся на сайте Министерства Обороны РФ статья полковника Ковалёва вызвала очень бурную, близкую к истерике реакцию. В статье анализировалось содержание гитлеровских требований к Польше в начале 1939 года, отказ от принятия которых в конечном счёте обернулся началом Второй Мировой войны и разгромом тогдашнего польского государства. В статье требования Гитлера к Польше в 1939 году – согласие на включение Данцига-Гданьска в состав Германии и предоставление последней коридора для связи основной части Германии и Восточной Пруссии – рассматривались как вполне умеренные, ответ Польши – как по сути амбициозный и самонадеянный. В результате же делался вывод о том, что Польша сама оказалась виновата в той участи, которая её постигла, что, соответственно, делает вполне объяснимым и Советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 года.

Эмоционально отреагировавшие оппоненты заявили, что по сути данный материал пересматривает решения Нюрнбергского трибунала, возлагает на Польшу ответственность за начало Второй мировой войны. И что он, соответственно, является недопустимым и скандальным. Со статьей и её трактовками можно спорить. И, конечно, было бы более чем странно объявлять Польшу основной виновницей Второй Мировой войны. Хотя названная статья этого и не делает. Но здесь можно выделить две стороны дела.

Первая. Забавно то, что возмущение высказывали большей частью те издания или публицисты, которые обычно чуть ли не специализируются на разного рода «нешаблонных трактовках истории». Особенно советской, и особенно – на теме либо «вины СССР» в развязывании Второй Мировой войны, либо экзотической версии о том, что летом Советский Союз планировал напасть на гитлеровскую Германию, а гитлеровское нападение было чуть ли не актом самозащиты. Вот тут они никакой скандальности и никакого пересмотра решений Нюрнбергского трибунала не усматривают. Возникает ощущение, что для них святотатственно не столько предположение, что в начале Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша, сколько предположение, что признание такой вины за Польшей могло бы «обелить СССР».

Вторая сторона дела заключается в том, что хотя Польша конечно же не является собственно виновником, вклад она в её начало в известной мере внесла. И дело не в том, что она отказалась удовлетворить «умеренные требования» Германии. Кроме вопроса о Данциге и коридоре, Гитлер требовал ещё и официально вступить в «Антикоминтерновский пакт». То есть, практически встать на сторону Германии в будущей войне с СССР. Так что в целом, требования были не такими уж несущественными. Хотя, судя по имеющейся литературе, отказывая Гитлеру, Польша руководствовалась не симпатиями к СССР (после своего возникновения в 1918 году и до Второй мировой войны Польша всё время была государством, настроенным и антироссийски, и антисоветски), а как раз вопросом о Данциге-Гданьске. Который по версальским соглашениям был не частью Польши, а вольным городом, находящимся под управлением Лиги Наций. […] Если по Данцигу-Гданьску всё было неоднозначно (собственно, отобрали его у Германии тоже не совсем безупречно, в результате согласия между империалистическими державами), то требование предоставить коридор для свободного перемещения немцев из одной части страны в другую с современной точки зрения не только логично, но и вполне обоснованно.

Другое дело, что, конечно же, сами причины войны были вовсе не в споре между Польшей и Германией. А в том, что в прежней терминологии принято было называть «клубком межимпериалистических противоречий». […] В конечном счёте, войну рождали и те, кто её поощрял, и те, кто к ней стремился, и те, кто не мог решиться на противодействие ей. И вот в этом процессе – что делала Польша? Была мирной пацифистской страной, не входившей ни в какой блок и внезапно подвергшейся захватническим требованиям Рейха и его агрессии? Верным союзником старой Антанты, преграждающей путь Германии к новой войне?

Даже этого не было. Начиная примерно с 1922 года Польша постепенно отдалялась от Франции, с которой имела союзный договор и переориентировалась на Германию, что стало особенно явным после прихода к власти Гитлера. Германия стал привлекательна для Польши тогда, когда там установился фашистский режим – по сути довольно родственный польскому второй половины 20-х. Диктатура Пилсудского многим походила на диктатуру Гитлера. Разница, пожалуй, была в том, что если формально Гитлер пришел к власти в рамках «демократической процедуры», то Пилсудский захватил власть в результате военного переворота. Польский режим «санаций» Пилсудского - это запреты политических партий, антикоммунизм, пропаганда «кризиса демократии», политические процессы над оппозицией, концентрационные лагеря, избиения демонстрантов, ограничения свободы печати и собраний, антисемитизм, милитаризация общества, интернирования без судебных решений, внесудебные расправы. Разделившие власть после смерти Пилсудского в 1935 году Замковая группа и Правая санация практически взяли курс на всё большее сотрудничество с Германией, нацистские советники и инструктора помогали строить польские концлагеря, иногда становившиеся точными копиями нацистских.

По сути дела во второй половине 30-х Польша выступила как союзница Германии в Европе, поддержав её позицию в ситуации Мюнхенского соглашения и приняв совместное с Германией участие в разделе Чехословакии, захватив Тешинский край. Одновременно правительство Польши максимально тормозило процесс создания оборонительного антигерманского блока, достижения соглашения между СССР, «Малой Антантой» и Францией. Даже когда Польша встала перед фактом разрыва Германией союза с ней после того, как отчасти при её содействии Гитлер оккупировал Австрию, Судеты, расчленил и захватил Чехию (кроме территории, разделённой им с Польшей и Венгрией), Словакию и часть Литвы – даже после этого, когда он уже предъявил ей свои ультимативные требования, - Польша всячески блокировала соглашения, направленные на создание союза её защитников.

Вот характеристика ситуации, данная в августе 1939 года генералом Думенком, главой французской военной миссии на переговорах в Москве: «Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. […] Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию» (http://klio.ilad.lv/11_1_.php). С этой оценкой совпадает и мнение Уильяма Ширера (США): «Несмотря на распространённое в то время не только в Москве, но и в западных столицах мнение, что Англия и Франция ничего не предпринимали с целью склонить Польшу к тому, чтобы она пропустила через свою территорию советские войска для защиты от немцев, из опубликованных недавно документов следует, что это не так. Англия и Франция продвинулись в этом деле далеко, но недостаточно далеко. Из этих документов ясно также, что поляки проявили непостижимую глупость» (У.Ширер. Взлёт и падение Третьего рейха).

Так что утверждение об ответственности Польши за развязывание Второй мировой войны, если не понимать его в смысле того, что она первой напала на Германию – вполне основательно. В ней существовал режим, родственный гитлеровскому, хотя и не в такой откровенной форме. Она сознательно в течение длительного периода сближалась с Гитлером и поддерживала его внешнюю политику. Она была его союзницей в первых, формально довоенных, актах агрессии. Она делила с ним добычу и угрожала жертвам его агрессии – Чехословакии прямо было дано понять, что в случае её военного столкновения с Германией, Польша выступит на стороне последней. Она срывала дипломатические усилия, направленные на создание системы коллективной безопасности в Европе. Даже в критический момент прямой угрозы ей она сорвала достижение соглашений между СССР, Францией и Англией, направленных на противодействие фашистской агрессии. Получив заверения двух последних, она осталась один на один с бывшим союзником, поскольку никакой реальной помощи Франция и Англия ей в дни агрессии так и не оказали – что, кстати, и предполагал Советский Союз, отказавшись от подписания ни к чему не обязывающих эти страны соглашений.

Конечно, Польша виновата не больше Германии – но она виновата вместе с Германией. Причем в отличие от СССР, который заключил с последней договор о ненападении ввиду непосредственной угрозы войны, – Польша заключила его как только Гитлер пришел к власти. СССР отказался воевать с Германией, когда Гитлер подготовился к войне, когда не удалось его остановить на предыдущих рубежах. Польша практически содействовала подготовке Гитлера к войне, помогала ему в его движении к войне, поощряла и поддерживала, и дала ему возможность осуществить первый невоенный этап агрессии. По сути, не просто два империалистических хищника – а две фашистские державы схватились между собой. К чему так рьяно защищать ту, профашистскую Польшу, бывшую по сути провинциальным подобием Германии? Дело даже не в том, что в этих двух странах существовали концлагеря, построенные одними и теми же специалистами. Дело в том, что сидели в них подчас политически родственные группы. Как и правили ими политически родственные группы.

Но ещё раз: может быть и можно спорить с подобной точкой зрения. Но нет никаких оснований рассматривать её как кощунственную и скандальную. И она куда более естественная и обоснованная, чем попытки взвалить на СССР вину за гитлеровскую агрессию в июне 1941 года. И куда менее кощунственна. Просто для известного круга изданий и называющих себя историками публицистов она неприемлема тем, что не обвиняет СССР. И поэтому – она объявляется скандальной. А вот если бы она обвиняла СССР, то была бы не пересмотром решений Нюрнберга и кощунством, а новым непредвзятым взглядом на историю. То, что СССР не ругает – это неинтересно, скучно, старо и кощунственно. А то, что ругает – это новое слово в исторической науке.

И в этом смысле статья Ковалёва, которая сама по себе может и вызывать споры, если вести речь о выяснении исторической истины – достаточно оправданна с той точки зрения, что высветила, как люди, якобы отстаивающие право историка на свободу творчества и собственную интерпретацию исторических фактов – а также их выявление – сразу забывают об этом праве, как только речь заходит о противоположной им «новаторской точке зрения». И она полезна в том смысле, что хотя пока не говорит, но своеобразно намекает представителям определённых политических сил: «Если вы так хотите раз за разом заниматься выдумками по поводу того, в чем якобы виноваты мы – мы ведь можем напомнить всем о том, в чём на самом деле виноваты вы». И если вы пытаетесь отрицать наше право пресекать ваши оскорбительные измышления о нас – мы можем о вас вообще сказать всю правду.

По сути, пример иллюстрирует не ситуацию с началом Второй Мировой войны. Он иллюстрирует другое: что все рекламируемые «новаторские изыскания» определённого круга авторов это не поиск истины, не некие нешаблонные точки зрения (они как раз шаблонные) – это информационная война против страны и её исторической памяти. И защищаться против этой войны нужно не только на уровне исторических дискуссий, но, в определённых случаях, и на уровне административных и уголовных пресечений действий противника в этой войне.

[Дон Пахан]

В ответе ли Польша за начало Второй мировой?

Странная постановка вопроса. Развязала ли Польша войну? Нет, это сделала Германию. Способствовала ли Польша усилению Германии, идущей по пути милитаризма и агрессии? Да, равно как и Англия, Франция и СССР. В ответе ли Польша за начало Второй мировой? Нет, поскольку привлечь её к ответу не представляется возможным. Впрочем, содержание, стиль и тон оригинальной статьи можно скорее назвать пропагандистским, нежели научно-историческим.

[oven666]

Белорус, Ну что же, Вы явно считаете что прав всегда сильный. Если сильная Германия требует у слабой Польши территориальных уступок она действует по самому древнему праву: "праву сильного"

Любой отказ = "бунт на корабле" И что мы возимся с этими Грузией Эстонией и проч? Одна боеголовка и нет Прибалтики, ещё одна и мир на Кавказе))))

 

Да и УК пожалуй стоит изменить. Любой отказ отдать деньги, вещи, девственность болнее сильному отныне рассматривается

как по сути амбициозный и самонадеянный

приравнивается к провокации и

избитые или изнасилованные сами

виноваты в той участи, которая

их постигла.))))

 

Ахтунг! Гопнеги!

<_<

 

 

оффтоп (последний)

Овен, ты чуть ли ни в каждом посте демонстрируешь глубочайшее умение игнорировать элементарные принципы логики. В данном случае, например, ты с презрением отметаешь разницу между квантором существования и квантором всеобщности. И при этом очень любишь спорить, что, казалось бы, должно подтокнуть к желанию освоить хотя бы основы логики. Но не приводит.

Поразительно, да?

Shinsaku-To, Предикаты - вещь полезная, но Вы заявляя

И не плачутся.

не конкретизировали предварительно область объектов и тем самым не выполнили условие, которое превращается в конкретное высказывание, если приписать определённые значения входящим в формулу параметрам и предикатным буквам. Связанные же переменные не имеют самостоятельного значения и служат (вместе с соответствующими кванторами) для обозначения общих утверждений или утверждений существования. И это превратило Ваше высказывание в противоречащее реальным фактам.

 

Спойлер:

И прошу перестать мне "тыкать" После отсутствия реакции с Вашей стороны 15 апреля сего года я потерял к Вам всякое уважение и считаю оскорблением любую фамильярность со стороны подобных людей.

Изменено 24 июня, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

В ответе ли Польша за начало Второй мировой? Странная постановка вопроса...

И вы никогда не сталкивались с такой постановкой, например, в применении к СССР? Как вам это удалось? :D

 

Белорус, Ну что же, Вы явно считаете что прав всегда сильный...

Как говорит мой любимчик Лосяш, феноменально! Любезный Oven, у вас есть проблема: на вашем месте я не был бы так уверен, что способен понимать прочитанное. :(

[Дон Пахан]

И вы никогда не сталкивались с такой постановкой, например, в применении к СССР? Как вам это удалось?

\

Такая постановка вопроса изначально бредова. Что значит в ответе? Перед кем в ответе? В ответе на основании чего? Да, СССР был "невоюющим союзником" Германии. А Англия и Франция скормили Гитлеру Чехословакию и сорвали договор о коллективной безопасности. Развязывание ВМВ есть прямое следствие политики "умиротворения". Так что "виновны" в начале войны все: Ось хотела развязать войну, а Союзники подготовили для этого условия. Одно без другого невозможно.

[Shinsaku-To]

не конкретизировали предварительно

Конкретезировали. Если не вырывать фразу из контекста - конкретизация очевидна. Но Ваше Благородие предпочитает вырывать.

 

Спойлер:

Касательно скана - решительно непонятно, какая должна была быть реакция. Поступило заявление, что некий гражданин избивал некую гражданку, факт чего гражданка подтвердила. И? Каких выводов ты от меня ожидаешь? На какое такое признание неправоты я должен по факту скачивания данного скана наскребать остатки порядочности? Соответствует ли описанная ситуация той, что обсуждалась в теме "Убить"? Не соответствует.

 

Интересует: как это пара гопников вдруг чудесным образом превращается в одного гражданина, который, вместо того, чтобы без размышлений дать в морду - размахивает некими корочками?

Ты извини, но мне тут извинятся абсолютно не за что (простите за невольный каламбур). В том, что можно тормозить одинокого не вполне адекватного окружающей реальности гражданина - я особо никогда и не сомневался. Я сомневался, что можно тормозить группу агрессивно настроеной бандитствующей молодёжи, и эти сомнения ни фига во мне не слабнут. То есть имеет место быть явное взаимонепонимание. Которое почему-то в диалогах именно с тобой выскакивает то и дело.

Возможно, стоило бы попытаться поработать над вопросами ясности понимания услышанного и изложения собственных мыслей.

Хотя советов никому, ясное дело, давать не буду, советы как правило нафиг никому не нужны.

 

 

К слову, могу нарисовать справку, по которой гражданин Лаврушенко с 9 часов вечера до 2 часов утра является самоходным говорящим пнём, благо фотошоп приходит в каждый дом. Это так, маленько дополнение к вопрусу поиска правды в интернете. Данный поиск зачастую бессмысленен ввиду этого самого интернета особенностей.

Изменено 24 июня, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)