Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Shinsaku-To]

Как это все относится к вопросу о победе?

Не знаю, это как-то всё очень сложно. Ммм... Возможно, потому что речь о Второй мировой, и Победа была в ней же? Но не уверен, уж какая-то слишком запутанная и неявная тут связь...

Можно долго холиварить о том, КАК победили и какой ценой, обсуждать эти самые заградотряды и т.д., но при чем тут сам факт победы?..

Ну, например, можно сказать, что комиссары завалили врага трупами несчастных узников ГУЛАГА благодаря пулемётам заградотрядов, совершая при этом многочисленные военные преступления (например, жестоко используя малолетних диверсантов и девятую роту). И вот, лёгким движением руки, великая победа превращается... Ну, понятно во что.

По моему отрицание факта победы СССР это не уголовная статья, а психиатрия.

Отрицание не в том смысле. Я же обрисовал облик законопроекта несколькими постами выше.

Начать с потерь 1 к 3, отнюдь не в пользу СССР.

С этих потерь начали все, кроме немцев. А французская армия, кстати, перед войной считалась сильнейшей в мире, хотя теперь и смешно. К концу войны ситуация поменялась зеркально.

И есть уйма примеров абсолютно безграмотного командования, в результате которого были загублены сотни тысяч людей.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Никто не воюет идеально.

Ну и заградотряды те же, которые вроде как действительно имели место..

И, кстати, основной задачей имели поддержание порядка в тылу у линии фронта. Кто-нибудь об этом знает? Просто интересно.

И то, что они были и у немцев, не дает абсолютно никаких оправданий сему прескорбному факту..

Это очень забавно - подходить с точки зрения высокой морали к тотальной войне на уничтожение. Меня всегда вгоняет в глубокую задумчивость подобный метод.

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

С этих потерь начали все, кроме немцев. А французская армия, кстати, перед войной считалась сильнейшей в мире, хотя теперь и смешно. К концу войны ситуация поменялась зеркально.

Прямые военные потери германской армии среди военнослужащих - около 4 миллионов, за всю войну. На восточном фронте - 2.6-2.7 миллиона. Потери советской армии - 8.5 миллионов.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Никто не воюет идеально.

Одно дело воевать "не идеально" и совсем другое - безграмотное командование. Тут даже примеры особо не нужны(хотя их, как я уже говорил - много). Чем еще можно объяснить соотношение потерь 1 к 3?

Это очень забавно - подходить с точки зрения высокой морали к тотальной войне на уничтожение. Меня всегда вгоняет в глубокую задумчивость подобный метод.

При чем тут высокая мораль? Ну да, использовали на войне жестокие методы. Нужно было. Я ж как бы даже не шибко против, если, конечно, это действительно было необходимо для победы. Непонятно только к чему это отрицать. Это если кого и порочит, то только тогдашнее командование, но никак не ветеранов войны ни саму победу.

[Soulis]

рямые военные потери германской армии среди военнослужащих - около 4 миллионов, за всю войну. На восточном фронте - 2.6-2.7 миллиона. Потери советской армии - 8.5 миллионов.

На Восточном фронте из сил Оси не только немцы были оО

[Davinel]

На Восточном фронте из сил Оси не только немцы были оО

Ну это "официальные" потери германской армии, включая силы союзников(вроде как).. Хз кого тут не учли, может разве что финов.

 

На самом деле да, сложно сказать. Я не очень вкурсе откуда считают потери красной армии. Считают ли потери в войне с финляндией в 39 году? В войне с японией в 45?.. Кто считается в немецкой армии?

 

п.с. Я тут немного погуглил, да, похоже у меня малость устаревшие сведения или склероз одолел (: Наиболее достоверным мне показался вариант в котором германия+союзники потеряли на восточном фронте ~5 миллионов, а советская армия+союзники - 10.5 миллионов.

1 к 2 конечно лучше чем 1 к 3, но тоже не шибко...

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Но это не очень концептуально, в красной армии тоже далеко не все русские были какбэ.

 

Речь не о национальности, а о государственной принадлежности войск. Румыния, Венгрия, Финляндия, Испания и т. д.

 

И речь в законе не об отрицании самого факта победы Союза в ВОВ, а об утверждении негативной роли этой самой победы вообще.

[Davinel]

И речь в законе не об отрицании самого факта победы Союза в ВОВ, а об утверждении негативной роли этой самой победы вообще.

В духе "лучше б нас немцы захватили!"? Такого тоже не слышал.

[Akuma-san]

В духе "лучше б нас немцы захватили!"? Такого тоже не слышал.

 

Нет.

 

В духе "один тиран заборол другого". "Большевистские орды" и т. п.

 

Несколько лет назад показывали у нас какой-то западный документальный фильм о войне (по-моему, "Великая война"). Так там при упоминании о продвижении Красной Армии на Запад делался упор на всякие негативные эксцессы типа "насиловали немок" и т. п. Причем те же изнасилования подавались как массовые и никак не пресекаемые.

 

Нельзя у нас вообще говорить о том, что Красная Армия что-то негативное принесла полякам или чехам. Просто потому что Красная Армия - своя. Любые негативные мнения можно высказывать только относительно внутренних процессов в стране. Но относительно других стран, как сказал один английский адмирал "right or wrong my country".

[Ardeur]

Но относительно других стран, как сказал один английский адмирал "right or wrong my country".

Да-да, фашисты себя именно так и успокаивали, когда жгли миллионы людей и захватывали чужие страны. Достойные, оказывается, были люди. Родину любили, хотя и воевали в сотнях и тысячах милей от ее границ... зачем-то...

По такой логике и эстонцы/латвийцы правы со своими отвратительными неонацистскими шествиями. Типа история такая их страны и "выгодный" угол ее обзора. Ничем не отличается от этого же "нельзя"(только там нельзя "обратное"). Сказал президент что в белом, значит, в "белом".

 

PS.

Вот это достойно уважения.

We learned from the last war that the town we love or the country we love can always turn into something bad to the world. I believe we must not forget what we learned.

Сказано было о генерале(который уволился в итоге), что написал эссе, оправдывавшее действия Японии в начале WWII и отрицающее Японский милитаризм и роль агрессора в войне.

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

В духе "один тиран заборол другого". "Большевистские орды" и т. п.

Да хоть бы и так, не вижу тут негативной роли победы. Как минимум - это был свой тиран.

 

Нельзя у нас <b>вообще</b> говорить о том, что Красная Армия что-то негативное принесла полякам или чехам. Просто потому что Красная Армия - своя. Любые негативные мнения можно высказывать только относительно внутренних процессов в стране. Но относительно других стран, как сказал один английский адмирал "right or wrong my country".

Чушь. Говорить нужно правду, желательно - всю. Иначе так и будем вечно на грабли наступать. К тому же кроме негатива, Красная Армия таки освободила их от фашизма. Да, СССР сам приложил руку к становлению этого режима, да, ту же Польшу они в начале войны поделили с Германией пополам, но тем не менее. А вот эта вот ложь во спасения - она в данном случае весьма не в тему. Может еще германцам стоит тоже начать говорить о великих достижениях вермахта и возвеличивать Гитлера? А почему бы и нет - свой же.

Глупо это. Есть в истории светлые страницы, есть темные, не нужно их стыдиться, нужно признавать и не делать так больше в будущем.

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Да-да, фашисты себя именно так и успокаивали, когда жгли миллионы людей и захватывали чужие страны.

 

Можно подумать, что Красная Армия и НКВД сожгли сотни миллионов тех же поляков.

 

По факту, у нас среди населения нет единства (и его не может быть в принципе) в том, был ли "коммунизм" благом или злом для собственной страны. Зачем же тогда утверждать, что он был злом для Восточной Европы. Если что-то однозначно плохое сделали с освобожденными странами, тогда - другой разговор. Нацизм однозначно был злом для славян, но про "коммунизм" этого не скажешь.

 

А вот эта вот ложь во спасения - она в данном случае весьма не в тему.

 

Какая ложь? Где? В чем?

[Ryo-oh-ki]

К русской истинно культуре отношения имеет

Какие у вас широкие понятия русской культуры. Нет, не имеет абсолютно. К культуре- не имеет.

Какое отношение к русской культуре имеют слова "жюри", "брошюра", "парашют"?? Абсолютно такое же, как и система Поливанова.

 

Чушь. Говорить нужно правду, желательно - всю. Иначе так и будем вечно на грабли наступать. К тому же кроме негатива, Красная Армия таки освободила их от фашизма.

У нас выходит дилемма. Россия видит в действиях СССР только хорошее, отдельные страны Европы и Америка- только плохое. Если принять точку зрения Запада, то на Россию, как приемницу СССР, сразу же подадут в международный трибунал на предмет возмещения несчастным Польше, Эстонии и прочим. Потому что с фашистов уже 64 года, как нечего взять, а погавкать на Россию всяк норовит.

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

G.K., G.K.... Перед тем как кивать на штатовских школьников(о которых ты видимо из агиток прочитал), надо бы самому не плошать. Уж Англия с 39м годом вступления в Войну пораньше СовСоюза вступила.

Да, ошибся. А по поводу штатовских школьников - не из агиток)))

 

Вот даже Черчилль и тот, вступивший на пост во время войны своей страны, думал "Сталин или Гитлер"

Я, собственно, об этом и говорил. Только время вступления в войну перепутал.

[Roy Fokker]

США - это вообще отдельная тема. Если уж Макномара сам писал "Если бы Япония победила, то нас бы судили, как военных приступников" за бомбежки ЖИЛЫХ районов Токио, Хиросиму, Нагасаки и многое-многое, до чего советская армия никогда не опускалась. Советская армия практически единственная воевала достойно и честно!

[T. Jefferson]

Если уж Макномара сам писал "Если бы Япония победила, то нас бы судили, как военных приступников" за бомбежки ЖИЛЫХ районов Токио, Хиросиму, Нагасаки и многое-многое, до чего советская армия никогда не опускалась.

Ага, только все, кто так говорят, забывают про беспредел в Китае со стороны Японии. Там, чарли убили куда больше китайцев, чем американцы японцев.

Да и к тому же, сейчас, я бы не стал негативно воспринимать произошедшее в Хиросиме и Нагасаки, это момент истории, который просто нужен был человечеству. Иначе, не известно что было бы в годы холодной войны...

[G.K.]

Ага, только все, кто так говорят, забывают про беспредел в Китае со стороны Японии.

Тогда давайте уже вспомним беспредел в Тибете со стороны Китая.

Или вы думаете, что беспредел японских военных оправдывает миллионы убитых мирных жителей в Хиросиме и Нанасаки?

Изменено 10 мая, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Прямые военные потери германской армии среди военнослужащих - около 4 миллионов, за всю войну.

Чуть меньше 12.

На восточном фронте - 2.6-2.7 миллиона.

7+

Чем еще можно объяснить соотношение потерь 1 к 3?

В начале войны - полным владением немцами стратегической инициативой по комплексу причин. Дальше - ничем, такого соотношения не было.

Непонятно только к чему это отрицать.

Кто-то отрицает разве?

[T. Jefferson]

Или вы думаете, что беспредел японских военных оправдывает миллионы убитых мирных жителей в Хиросиме и Нанасаки?

Ну предположим, что не миллионы а только 200 тыс...

[Roy Fokker]

Ну предположим, что не миллионы а только 200 тыс

это только в момент взрыва. радиационное поражение до сих пор дает о себе знать

[T. Jefferson]

Это не только в момент взрыва, это за все время. Конечно, могло бы быть и меньше, если б после взрыва японцы не продолжили там же жить, и отстраивать заново город.

Насчет нынешнего времени - там все ок, города нормально растут и процветают. В одном из них( не помню уже в каком) Мазды собирают, так же в обоих развиваются многие отрасли промышленности.

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Yes We Can (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

За первые полгода после бомбардировки умерли 140 тыс. человек.

данные только по Хиросиме, Википедия

[T. Jefferson]

Из 306545 жителей Хиросимы пострадало от взрыва 176987 человек. Погибло и пропало без вести 92 133 человека, тяжелые ранения получили 9 428 человек и легкие ранения — 27 997 человек. Такие сведения были опубликованы в феврале 1946 г. штабом американской оккупационной армии в Японии. Стремясь уменьшить свою ответственность, американцы, насколько возможно, занизили число жертв. Так, при подсчете потерь не было учтено число убитых и раненых военнослужащих. Кроме того, надо иметь в виду, что многие и тяжело и легко раненные через несколько дней, месяцев или даже лет погибли от лучевой болезни. Поэтому в действительности число погибших, по-видимому, превышает 150 тыс. человек.

Вот что там написано. Ну да, но то из-за того, как я уже сказал, они продолжали жить на зараженных территориях. А это уже их проблемы...

[Roy Fokker]

Yes We Can, где им еще жить на таких маленьких териториях?!

[T. Jefferson]

где им еще жить на таких маленьких териториях?!

Не в этом дело. Места там предостаточно. Просто в 40-х японцы ничего не знали о распаде атома, радиации и всего такого. Вот и жили там, не зная что убивают самих себя...

[Chemist]

Места там предостаточно.

Угу... то-то срач с Курилами до сих пор продолжается, хотя сейчас стороны выжидают...

[T. Jefferson]

Угу... то-то срач с Курилами до сих пор продолжается, хотя сейчас стороны выжидают...

Поверь мне, я живу над Японией, тут каждый второй постоянно гоняет туда, и она - больше чем кажется на географической карте :)

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Yes We Can (смотреть историю редактирования)