Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Ryo-oh-ki]

Я не за ограничение свободы, свобода как таковая меня не напрягает. Но есть вещи, где нужно её ограничить. Не потому что свобода, а потому что вредит.

На определённом этапе свобода переходит во вседозволенность.

[Shinsaku-To]

Кстати, о чём конкретно законопроект.

 

Госдума собирается принять законопроект "О противодействии реабилитации на территории независимых государств – бывших республик Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников" и внести поправку в УК РФ об уголовной ответственности за такие деяния. Предполагается, что как российских, так и иностранных граждан будет ожидать в таком случае от 3 до 5 лет лишения свободы.

 

Впервые с инициативой об уголовной ответственности за отрицание роли СССР в победе над фашизмом в феврале 2009 года выступил глава МЧС Сергей Шойгу. По информации "Независимой газеты", законопроект, подготовленный "Единой Россией", будет внесен на рассмотрение Госдумы перед Днем Победы 9 мая. Накануне проект был представлен на заседании специального круглого стола.

 

 

Как стало известно, на соответствующую поправку в УК уже есть положительный отзыв Верховного суда. Как отмечает газета, в поправке предполагается наказывать, в частности, за публичное искажение приговора Нюрнбергского трибунала, допущенное "с целью полной или частичной реабилитации нацизма".

 

 

Караться будет также объявление преступными действия стран – участниц антигитлеровской коалиции.

...

 

Напомним, что Сергей Шойгу выступил с инициативой принять закон об ответственности за отрицание роли СССР в победе над фашизмом на встрече с ветеранами в музее-панораме "Сталинградская битва". Как заявил Шойгу, так как на постсоветском пространстве отрицают итоги Великой Отечественной войны, заслуги и подвиги всего советского народа, принятие такого закона позволит "защитить нашу историю, подвиг наших отцов и дедов".

http://newsru.com/russia/23apr2009/gosduma.html

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Кстати, по тем мерках она вполне сходила за мировую.

Тогда уж не Отечественная, а вся совокупность произошедшего, начиная с антиНаполеоновской коалиции и Аустерлица до Ватерлоо. И роль РИ в ней такая же, как и в ВВ2, только минус гуманитарную помощь -- обошлись своими силами.

 

Кстати, о чём конкретно законопроект.

 

 

<a href="http://newsru.com/russia/23apr2009/gosduma.html" target="_blank" rel="nofollow">http://newsru.com/russia/23apr2009/gosduma.html

А вот такую формулировку безоговорочно поддерживаю. Хотя здесь запах политики не слабый.

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[доктор Дюк]

На определённом этапе свобода переходит во вседозволенность.

А государство, слишком сильно ограничивающее свободу превращается в тоталитарный кошмар. А некая «вседозволенность» (что это?), если она не сопряжена напрямую с вредом для жизни и здоровья других людей — вполне себе мила и безопасна, наверное.

[Shiori]

Я меньше всего бы хотел спорить, кто из союзников внёс больший вклад, а кто меньший. Есть факты, например, что самые лучшие части Вермахта воевали на востоке. Ленинград держали в блокаде 900 дней. Факт. Но и союзникам во время Оверлорда было жутко. Про бои в джунглях Бирмы я вообще молчу.

 

Дело в другом. Народ часто смешивает в одну корзину всё что угодно. В том числе о пресловутом законопроекте.

 

Есть две вещи. Идеология и история. Есть опасные человеконенавистнические идеологии: фашизм, нацизм, ксенофобия, экстремизм. С ними надо бороться. Для этого есть все средства. Конституция, УК - у нас нормальные законы (неидеальные, конечно, но их хватает для того, чтобы преследовать "коричневую чуму"). Другое дело - как они исполняются на практике. Делают это вяло, цепляются за вопиющие случи, широкого мониторинга нет в принципе. В Германии, скажем, за демонстрацию нацистской символики сразу задерживают и могут дать реальный срок. У нас - только после возни + бюрократия.

 

Это идеология. А есть история, исторические взгляды и их интерпретация. Отрицание победы СССР в ВОВ - абсурд, нонсенс. Никто этим не занимается. Однако, есть люди, которые придерживаются иных, альтернативных взглядов на исторические события. Например, рассуждают о количестве потерь СССР, их цены, ведение войны, говорят нелицеприятно от штабе, полководцах, Жукове лично, критикуют Сталина и командование. Также всякие изыскания В. Суворова про планы СССР о вторжении в Германию, всякая Катынь и пакт Молотова-Риббентропа с последствиями, штрафбаты и т.д. Это спорно, порой даже мерзко, но это исторические взгляды. За них-то почему сажать, преследовать?

 

Поэтому, признаюсь, я и против немецких законов об ответственности за отрицание Холокоста. Антисемитизм и его пропаганда и т.д. - преступение. Исторический ревизионизм - не думаю. Не вижу смысла сажать историков, которые ставят под сомнение исторические факты (причём, насколько мне известно, у них тоже Холокост как таковой не отрицают, в основном сомневаются в числе жертв, деталях, ответственных лицах и т.д.). С ними нужно спорить, а не сажать.

Тогда надо ввести законы об ответственности за отрицание инквизиции и прочего.

 

 

 

Цитата(Ryo-oh-ki @ 9 May 2009, 17:46)

На определённом этапе свобода переходит во вседозволенность.

А государство, слишком сильно ограничивающее свободу превращается в тоталитарный кошмар. А некая «вседозволенность» (что это?), если она не сопряжена напрямую с вредом для жизни и здоровья других людей — вполне себе мила и безопасна, наверное.

 

Оба правы. Поэтому нужно отделять пропаганду фашизма с нацизмом от исторических опусов некоторых личностей.

[Ardeur]

На определённом этапе свобода переходит во вседозволенность.

Верно! Уголовную ответственность за отрицание системы Поливанова! Нечего унижать собственную культуру и великого советского лингвиста и пресмыкаться перед амеркосом Хэпберном! Сегодня пишешь по Хэпберну - завтра предаешь страну!

 

Господа, вас куда-то не туда понесло.

Есть человек, он ____ (дурак, выпил, нанят etc — нужное вписать), а потому говорит нечто, противоположное фактам. Значит его нужно посадить? А давайте введём ещё много подобный статей, по поводу всего что знаем (или даже думаем что знаем) — за отрицание любого из пунктов будем всех сажать. Тут то и наступит тот самый фашизм, с которым боролись деды.

Т.е. ошибаться — запрещено. Список истин прилагается.

Да, с этим согласен. Но чаще такие законы, что для "простых людей"(и глупых журналистов) имеют значение "за отрицание", в реальности они(как законодательные акты) базируютя на пропаганде. То есть запрещена пропаганда обратной точки зрения условно говоря. И именно пропаганду доказывают в суде. То есть намеренную манипуляцию фактами и тп. Как раз кажется, так осуждали те, кто отрицал холокост. Интересно, что скажет Kojima по этому вопросу.

Однако, действительно важно соблюдать "баланс" и не впадать в тот же фашизм, это да. В частности, в Европе довольно большое и сложное законодательство о неонацизме, а не просто парочка шальных законов(как хотят у нас).

[Kuroneko-младшая]

уголовная ответственность за "отрицание Победы"? хорошо бы, но сразу встанет куча вопросов о правах человека, слова и пр...а вот как административное право нарушение со значительным штрафом - вполне уместно...т.к в моем поколении уже начинают забывать, что их прадеды воевали и проливали кровь, что бы мы жили так, как живем сейчас.

 

А некая «вседозволенность» (что это?), если она не сопряжена напрямую с вредом для жизни и здоровья других людей — вполне себе мила и безопасна, наверное.

 

вот это тонкая грань за "наверное", очень страшная штука...т.к может выльется в черт знает что. Это вы понимаете, что если все можно, то не обязательно вредить людям. но не каждый это понимает...вот в чем проблема.

[Ryo-oh-ki]

если она не сопряжена напрямую с вредом для жизни и здоровья других людей — вполне себе мила и безопасна, наверное.

Если при вас вашу девушку назовут...э-э-э матерно назовут, то вы мило улыбнётесь?? Ведь ни её жизни, ни её здоровью это не угрожает.

 

На правах оффтопа.

 

Уголовную ответственность за отрицание системы Поливанова!

Глупо и некошерно. Поливанов не имеет никакого отношения к самоосознанию людей и народа и к воспитанию подрастающих поколений тоже отношения не имеет.

Максимум- к обучению узких специалистов.

[Йожег-тян]

Chemist,

Меня всегда очень интересовал вопрос, почему Япония и Германия, которые получили разнос инфраструктуры под ноль, теперь в топе. А Союз, на понтах победителя(не поймите меня неправильно), позволил загнать себя в дерьмо путём Холодной войны... и понты и привычка жаловаться на войну при этом сохраняется.

Всё очень просто - и Германии, и Японии запретили фактически иметь армию, поэтому той чёрной дыры, куда можно было сваливать все имеющиеся (как у США) и неимеющиеся (СССР) средства, у них не было. Люди были вынуждены делом заниматься, а не в танчики и самолетики (в натуральную величину) играть. Так экономику и подняли. За подробностями можно пожаловать в библиотеку в поисках соответствующих монографий (в учебниках этот вопрос зачастую обходят вниманием по понятным причинам, либо объясняют "происками врагов").

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Йожег-тян (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Если при вас вашу девушку назовут...э-э-э матерно назовут, то вы мило улыбнётесь??

 

На правах оффтопа.

Вы едете на своей машине куда-то, вас, грубо нарушая ПДД и обеспечив вам дорогой ремонт, задевает девушка. Вы ей мило улыбнётесь?

Это к тому, что нужна конкретика для каждого случая, а не размахивания транспарантами.

[IRROR]

В частности, в Европе довольно большое и сложное законодательство о неонацизме, а не просто парочка шальных законов(как хотят у нас).

А кто запрещает у нас принять подобное? Или мы тупее Европы???

 

А я скажу кто :D Как раз те, кто кричат об ущемлении прав и свобод. У нас же демократическая страна, как бы кого не обдеть, как бы быть толерантными ко всем и ко всему (в том числе и к нацизму, фашизму), как бы не не ущемить права и свободы подонков, которые оскверняют братские могилы, которые тупо там бухают и оставляют банки-бутылки, презервативы и кострища от шашлыкеов (или для жарки шашлыков...)

Меня порой раз передергивает от этого, но ведь у нас же не дай боже нарушить чье-то право! на отдых! не дай боже переступить через ЕГО свободу!

[Shiori]

Ryo-oh-ki, Ardeur, алло? Вы меня хоть видите?

 

Речь не о свободе и несвободе вообще, речь о целесообразности наказания и ответственности. Неужели никто не понимает?

[Дон Пахан]

Я против введения такого закона - как потому, что его практическое воплощение будет ужасно (либо не будет работать, либо будет работать "выборочно"), так и потому, что это - идеологическая проблема. И бороться с ней надо идеологическими методами. Принятие подобного закона не только обозначит роспись в собственной беспомощности, но ещё и подстегнет интерес к "альтернативным" точкам зрения - запретный плод всегда сладок.

[Shinsaku-To]

Тогда надо ввести законы об ответственности за отрицание инквизиции и прочего.

Стоит отметить одну важную вещь. Инквизиция - она нам до фени. Абсолютно. Никак нас не касается, не имеет отношение к нашему прошлому и настоящему.

А вот война - касается. Она была недавно, это раз. Она была масштабным событием, это два. Война эта - огромная победа Советского Союза, а мы - его непосредственный правопреемник. Недаром Украина устраивает цирк с медведями и дивизией Галитчина, недаром перенесли памятник Воину-освободителю, недаром перед девятым мая начинается бурление говн в самостийных интернетах. Все эти "сволочи" (закон, если примут, запретит этот фильм? :D), душистые истории о заградотрядах (о том, что у немцев они тоже присутствовали, как-то обычно забывают упомянуть) и комиссарах, о "закидывании трупами" - очевидная попытка вызвать в русских чуство неполноценности, чуство вины и тому подобное.

Поэтому про Инквизицию пусть холиварят сколько хотят. А вот в вопросах Великой отечественной - надо прижимать.

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Поэтому про Инквизицию пусть холиварят скольк хотят.

Ох, как же мы в своё время за неё холиворили... Это песня была... :D

[Kirill Murza]

Я поддерживаю этот закон, хоть я сам живу в Эстонии. Мы обязаны защищать наши нацинальные идею, нашу историческую память. 2 года назад в Совете Европе судили советский коммунизм ради того, чтобы дезурвировать Великую Победу.

[Веточка]

Наплевать на тех кто отрицает значимость победы СССР над фашизмом. Только вот я считаю, что не только СССР победил. Победа была общей. Всё-таки у нас были союзники, и забывать о них как-то бестактно.

И эти союзники помнят о нас.

На счёт того, что было бы если бы фашизм победил. То не стоит сулшат глупцов,которые не знают историю. И даже не представляют о планах Гитлера на счёт СССР. Лично я, не раз рассказывала людям о том, что было бы, если бы мы проиграли. И люди слушали меня как будто я им что-то новое сообщила. Приятно было видеть в глазах людей понимание того, что нади деды совершили подвиг.

[G.K.]

ИМХО, за МНЕНИЕ никого привлекать к уголовной ответственности нельзя. Человек имеет полное право думать, что Земля плоская и стоит на трёх слонах, это его проблемы.

 

А вот за пропаганду - совсем другое дело. Особенно если имеет место быть подтасовка фактов, а у "сомневающихся" эта подтасовка несомненна.

Любые высказывания на этот счёт в СНГ, обычно, происходят или от украинских и прибалтийских неофашистов, или от апостолов американской демократии.

Так что, ИМХО, сажать всех подряд за оброненное слово - чревато перегибами, но позволять тем же бандеровцам нагло обхаивать святое - нельзя (вчера у Шустера в передаче Корчинский говорил, что Гитлер, в отличие от Сталина, был честным человеком и любил немцев... слов нет).

 

ЗЫ. Я понимаю, что безграмотные американские школьники могут искренне считать, что WW2 была выиграна США, а русские там сбоку припёку, но здесь, когда почти у каждого в семье есть, или были непосредственные участники событий... по меньшей мере, такие высказывания свидетельствует об уровне iq ниже нуля. И практически 100% подобных высказываний на территории бывшего СССР - это не выражение собственного мнения, а просто антироссийская идеологическая пропаганда.

 

Наплевать на тех кто отрицает значимость победы СССР над фашизмом. Только вот я считаю, что не только СССР победил. Победа была общей. Всё-таки у нас были союзники, и забывать о них как-то бестактно.

И эти союзники помнят о нас.

 

Черчилль до последнего думал, кого поддержать- Сталина, или Гитлера, он вообще был ярым антикоммунистом. Но потом пришёл к выводу, что Гитлер опаснее. А по поводу "помнят о нас", в Америке детей учат, что войну выиграли в первую очередь Штаты.

Хотя, по сути, Англия и США присоединились уже тогда, когда гитлеровская армия была сломлена "чуть более, чем наполовину".

Изменено 9 мая, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[u-jinn]

А вот за пропаганду - совсем другое дело. Особенно если имеет место быть подтасовка фактов, а у "сомневающихся" эта подтасовка несомненна.

Такая пропаганда в России невозможна, вернее бесполезна, т.к. не найдет сторонников. Так что закон бесполезен.

[Chemist]

Такая пропаганда в России невозможна, вернее бесполезна, т.к. не найдет сторонников. Так что закон бесполезен.

Среди либерастов(Новодворская и иже с ними) найдёт, среди детей, родители которых не особо пекутся о воспитании детей тоже, посредство пропуска книг определённого содержания... так что грамотные превентивные меры -- оно во благо. Профилактить всегда лучше, чем лечить -- а существование неофашиков уже показывает, что надо лечить. Другое дело, что и личение и пропаганда должны быть сделаны по уму, а не "хотели как лучше".

[MuseHunter]

Кстати, касательно отрицания побед, памяти и прочего в этом духе. Кто сегодня был на Ичане, наверно видели короткую новелку от Эроге-проджект. Если не были и не видели, то вот: http://rghost.ru/233368 (9 Mb). Только что посмотрел, почему-то вспомнился этот топик.

[Davinel]

душистые истории о заградотрядах (о том, что у немцев они тоже присутствовали, как-то обычно забывают упомянуть) и комиссарах™, о "закидывании трупами" - очевидная попытка вызвать в русских чуство неполноценности, чуство вины и тому подобное.

Как это все относится к вопросу о победе? Можно долго холиварить о том, КАК победили и какой ценой, обсуждать эти самые заградотряды и т.д., но при чем тут сам факт победы?..

Честно говоря ни разу не слышал такого мнения, что мол СССР во второй мировой не побеждал. А что интересно тогда? Проиграл? И мы теперь все типа какбэ захвачены фашисткой Германией а мировой заговор телпузиков скрывает это от нас??!!11

По моему отрицание факта победы СССР это не уголовная статья, а психиатрия.

 

п.с. чуть чуть по холиварю ^_^

Закидывание трупами, к сожалению, действительно имело место. Начать с потерь 1 к 3, отнюдь не в пользу СССР. И есть уйма примеров абсолютно безграмотного командования, в результате которого были загублены сотни тысяч людей. Не понимаю, к чему это отрицать. Это что, как то уменьшает величия победы? Или принижает победивших солдат?

Ну и заградотряды те же, которые вроде как действительно имели место.. И то, что они были и у немцев, не дает абсолютно никаких оправданий сему прескорбному факту..

[Ardeur]

G.K., G.K.... Перед тем как кивать на штатовских школьников(о которых ты видимо из агиток прочитал), надо бы самому не плошать. Уж Англия с 39м годом вступления в Войну пораньше СовСоюза вступила. Это к слову о подтасовках.

Что же касается "искренне считающих", то по мотивам "линчующих негров", могу сказать, что роль СССР в становлении нацистской Германии(и ее победах в начале войны) у нас очень любят зажимать. То есть как "победители фашизма"(законное вполне звании, не спорю) так мы первые, а как создатели фашизма так "Гитлер-гитлер". Вот даже Черчилль и тот, вступивший на пост во время войны своей страны, думал "Сталин или Гитлер", а сам Сталин, стало быть, и в начале 30х, и уже после 39ого Гитлера товарищем совсем не считал.

Интересно, попадут ли рассуждения о роли СовСоюза в становлении нацистского государства и армии под будущую статью...

А кто запрещает у нас принять подобное? Или мы тупее Европы???

А я скажу кто Как раз те, кто кричат об ущемлении прав и свобод.

Удивительно, но в Европе таких много больше, а там даже мусор сортируют.

 

 

Глупо и некошерно. Поливанов не имеет никакого отношения к самоосознанию людей и народа и к воспитанию подрастающих поколений тоже отношения не имеет.

К русской истинно культуре отношения имеет(нужно уважать великих русских ученых, а не америкосовскую посредственность). Поэтому сначала, очевидно, законы о войне. Но потом будет, как следующий шаг - Поливанов. "Ревизионистов" - в тюрьму)

 

 

Ryo-oh-ki, Ardeur, алло? Вы меня хоть видите?

 

Речь не о свободе и несвободе вообще, речь о целесообразности наказания и ответственности. Неужели никто не понимает?

Целесообразность неких рамок пропаганды все же есть, я считаю. Как раз ВМ война учит об этом. В Германии ведь не просто так нацисты к власти пришли. Изменено 9 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Хотя, по сути, Англия и США присоединились уже тогда, когда гитлеровская армия была сломлена "чуть более, чем наполовину".

Не шибко корректно так говорить. А точнее - это совсем неправда. Война шла далеко не только в Европе и не только с Германией, иначе она бы не называлась Мировой. Великобритания весьма активно воевала с самого начала, в первую очередь на воде и в воздухе(лондонцам, которых чуть ли не каждый день бомбили, от этого было не легче), но еще и в Африке и Италии. Туда, кстати, высаживала десанты и США. Штаты в это время воевали с Японией и по всему что мне известно, это была весьма и весьма тяжелая война. Кстати проиграй они тогда, результаты войны могли бы быть совсем иными.. Ну уж дальний восток так точно японский бы был.

Конечно, да, основные бои шли в Европе и да, СССР принял на себя наиболее тяжелый удар, но это не значит.. да ничего это не значит. Кроме того, что дураки и в отличии от америкосов не умеют вести прибыльные войны и извлекать выгоду из побед.

Я уж не говорю о том, что "союзники" в отличии от СССР, не обеспечивали довоенную Германию бесплатным(серьезно - нахаляву отдавали) зерном и металлом, фактически "делая" её экономику. Это карма, видимо..

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Yarik]

А кто запрещает у нас принять подобное? Или мы тупее Европы???

А я скажу кто Как раз те, кто кричат об ущемлении прав и свобод.

Удивительно, но в Европе таких много больше, а там даже мусор сортируют.

Именно. Людей надо не законадательными актами пугать, а "уму-разуму" учить. Хотя конечно боротся с различной пропогандой, использушей подтасовку фактов, надо, так как сама себя она не заборит. Короче тут целая система законов (грамотных) нужна.

А на токое:

Все эти "сволочи" (закон, если примут, запретит этот фильм? ), душистые истории о заградотрядах (о том, что у немцев они тоже присутствовали, как-то обычно забывают упомянуть) и комиссарах™, о "закидывании трупами" - очевидная попытка вызвать в русских чуство неполноценности, чуство вины и тому подобное.

глаза закрывать, и запрешать тоже глупо, так как имело место быть. Отсюда и холивары - а как же иначе ? За что то хорошое всегда боротся надо. Гордость и "чуство собственного/национального достоинства" завязанные на незнании, малого стоят. Не достаточно что бы люди знали что "дедов надо уважать". Надо что бы знали "за что, и почему". А тут уж идеализировать все не получится, так что "просто и легко" это не выйдет.

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)