Статья: Детсадовский полицейский

[GodSlayer]

Так деятельность наших тоже вполне заметна, и тем более нам же. =) Скачивают японские рипы того же Девилмэна, переводят на руcский (хоть и чуть меньше половины), вот вам и раритет. :(

[UEFA]

Если смотреть со стороны, например с Америки, то деятельность рунета в плане аниме стремится к 0...

Все таки специфика русского аниме дает о себе знать, то есть ориентация на софтсабы и аккумулирование на крупных ресурсах равок, ну и почти такой же понятный, как ипонский русский язык. Ну и просто огромное количество лицензии...

 

Думаю так же в Китае и Южной Корее, стран вовлеченных не только в потребление, но и в производство самого аниме.

 

Особенно Китая, с их населением, увлечением пиратством, похожим менталитетом, количеством попадаемых в сеть видеоматериала и переводов на англ (все таки у нас нет такого, как перевод русским человеком вещи на неродной язык), колличство фанатом точно одно из самых больших в мире, если не самое большое.

[Eruialath]

Если смотреть со стороны, например с Америки, то деятельность рунета в плане аниме стремится к 0...

С точки зрения Америки что угодно стремится к нулю. Они Ирак найти на карте не могут, хотя слышат о нём больше, чем о любом из своих штатов. Если смотреть процентное соотношение, то я не думаю, что американцы нас сильно обгонят. Их просто банально больше. Кроме того, в англоязычных сканлейтерских командах часто работают люди, например, из Латинской Америки, для которых английский - не родной. Лично общался. Вот на русский хрен так попереводишь. Сложный язык. Свои-то не справляются...

Думаю так же в Китае и Южной Корее, стран вовлеченных не только в потребление, но и в производство самого аниме.

Русские тоже вовлечены отчасти. Почему нет? Саундтрек к "Волчьему Дождю", коментарии Норштейна... ))

Разумеется, у нас аутсорсинг прорисовки никак не развит. Да китайцы и дешевле и ближе...

все таки у нас нет такого, как перевод русским человеком вещи на неродной язык

Это кто ж вам сказал, что нет? Как минимум некоторое количество русскоязычных анимешников интегрированно в процесс перевода на английский (с японского). Американцам главное, чтобы они японский знали (переводчиков с японского везде мало), а английский они поправят...

[Shiori]

xxx: Ты смотрела наруто? О_О

yyy: Нет, не смотрела.

xxx: Тогда откуда ты их всех знаешь?

yyy: А почему бы их не знать?

yyy: Наруто - это как "Дом-2". Не смотришь - но имена знаешь!

 

Да, я вот Дом-2 не смотрю, но Бузову и Солнце уже заочно терпеть не могу. Ибо достали smile.gif)

 

Во-во. В точку. Я Деснот не читал, не смотрел и не собираюсь. Но кто Ягами Лайт, L, Рьюк и Миса-Миса знаю. Про них из каждого окна слышно. В каждой бочке затычка блин...

 

По топику. Фэндом (любой) неординарные сам по себе. Состоит из нескольких возрастных эшелонов, которым присущи разные черты в принципе, от природы. В аниме-фэндоме:

1. 14-18 лет - как раз среди них бывает детсад и оверкавайность.

2. 24-30 лет - среди которых часто встречается завышенная самооценка и заходы вроде "я мега-профи и спец, смотрел аниме, когда ты только под стол ходил" и "холиворы не люблю, но Поливанов - добро, просто вы этого не понимаете, т.к. с японцами не общались, и фиг, что звучит суши, а надо говорить суси".

3. Ну и 18-24 - средние :)

[GodSlayer]

"холиворы не люблю, но Поливанов - добро, просто вы этого не понимаете, т.к. с японцами не общались, и фиг, что звучит суши, а надо говорить суси".

Вообще-то "писать". :)

[АкирА]

"холиворы не люблю, но Поливанов - добро, просто вы этого не понимаете, т.к. с японцами не общались, и фиг, что звучит суши, а надо говорить суси".

Вообще-то "писать".

Именно, что "говорить"! Есть такие клинические фанаты Поливанова. :)

А вобще Поливанов как Винда. Мало кому нравится, но пользоваться вынуждены. :)

[GodSlayer]

Именно, что "говорить"! Есть такие клинические фанаты Поливанова. :)

Говорить надо пользуясь головой, и хоть какими-то зачатками знаний японского.

 

"Если же кто-то спросит, какой звук на самом деле произносится в таком японском слове, как название блюда SUSHI (по-русски суси), — «ш» или «сь», то правильный ответ будет таков: ни тот, ни другой. То, что здесь произносят, располагается где-то на полпути между русским «сь» и английским (довольно мягким) «sh», от русского же твердого «ш» стоит и вовсе далеко."

 

 

или лучше даже здесь:

 

[url="http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html" target="_blank" rel="nofollow">http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html

Изменено 20 апреля, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

GodSlayer

Спасибо, я знаю. :)

[Shiori]

Именно, что "говорить"! Есть такие клинические фанаты Поливанова. smile.gif

А вобще Поливанов как Винда. Мало кому нравится, но пользоваться вынуждены. smile.gif

 

Кто как. Если такие, кому нравится поливановская стряпня . Они убеждены, что так надо. И писать, и говорить. В своё время имел сомнительное удовольствие с ними воевать. Хотя аргументы у них явно не из жизненных реалий. Говоря о фэндоме - это и есть "детсад", а не няканье и куча восклицательных знаков.

[GodSlayer]

Avide

 

Вообще, первым делом у ярых противников надо спрашивать "а вы японский знаете?". :)

Изменено 20 апреля, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Shiori]

Вообще, первым делом у ярых противников надо спрашивать "а вы японский знаете?".

 

Не только. Я б задавал три дополнительных вопроса: "откуда знаете?", "насколько хорошо знаете?" и "с чего вы это взяли?". Хотя и на твой вопрос вряд ли кто ответит утвердительно. Но это уже оффтоп... =) Традиции трудно ломать.

[GodSlayer]

Не только. Я б задавал три дополнительных вопроса: "откуда знаете?", "насколько хорошо знаете?" и "с чего вы это взяли?". Хотя и на твой вопрос вряд ли кто ответит утвердительно. Но это уже оффтоп... =) Традиции трудно ломать.

Это, собственно, к разговору о "детсаде" - говорить о чём-то, не имея об этом хоть какого-то представления. :)

[BBnMY]

Пристали к Поливанову.

Вопрос не в том, хорош он или плох, главное что он - общепринят. Но не все до конца идут. К примеру, слова японские, где окончание "но" указывает на падеж, надо писать через дефис. Кто так делает? Слово "мононоке" надо писать "моно-но кэ". И кто так делает?

[Eruialath]

К примеру, слова японские, где окончание "но" указывает на падеж, надо писать через дефис.

Большой Японско-русский Словарь под редакцией И.И.Конрада:

"мононокэ 物の怪(気) уст. злой дух."

 

Конрад считает, что слитно. При этом, раздельное написание падежных суффиксов оговорено в параграфе 6 "о транскрипции". Т.е. это одно слово, а не два.

[Shiori]

Господа =)

Я меньше всего хотел, упоминая Поливанова, завернуть на лингвистические тонкости. Я говорил скорее о самом принципе дискуссии и отношения к нему. Многие "отцы" чересчур консервативны (я б сказал - даже догматичны), саму возможность альтернативы даже обсуждать не хотят. Категоричные как дети в этом плане. Или дают странные аргументы.

 

"Вопрос не в том, хорош он или плох, главное что он - общепринят" - ну и что? Разве общепринят и распространён - аргумент? Если система несовершенна, то её следовало бы подкорректировать в рамках хотя бы субкультуры. Чтобы она эволюционировала дальше. А не рассуждать в духе - работает худо бедно, оставим как есть, чтобы карты не переписывать.

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Avide (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

Если система несовершенна, то её следовало бы подкорректировать в рамках хотя бы субкультуры.

О, а я б за одно ещё и падонковский ещё бы легализовал. Ну нравится он мне и к субкультуре имеет непосредственное отношение. Коверканье слов и у отаку имеет место быть... А ещё лучше давайте сразу уговорим японцев (у себя дома) на кириндзи перейти? А за это мы им острова отдадим и кусочек Сахалина. Вы только представьте караоке по Поливанову!..

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Многие "отцы" чересчур консервативны (я б сказал - даже догматичны), саму возможность альтернативы даже обсуждать не хотят. Категоричные как дети в этом плане. Или дают странные аргументы.

Это аргументы всех лингвистов-японистов вообще. Они категоричны как дети, да. Потому что знают вопрос лучше прочих.

"Вопрос не в том, хорош он или плох, главное что он - общепринят" - ну и что? Разве общепринят и распространён - аргумент?

Офигительный аргумент. Особенно, когда речь идёт о такой условной вещи, как транслитерация. Если продвинутые онимэшники не будут находить слово в словаре только потому, что мыслят слишком широко (шире, чем знающие язык), то ну её эту продвинутость. За предложение же искать в английском словаре - принудительная ссылка в Австралию. Хотите говорить по-английски - не лезьте в русский, пожалуйста. Это разные языки.

Если система несовершенна, то её следовало бы подкорректировать в рамках хотя бы субкультуры.

Совершенна только система перевода хироганы в катакану (и обратно), потому что они абсолютно друг другу соответствуют. Система Поливанов - это лучший вариант из когда-либо предложенных, что неоднократно аргументировано на самых разных уровнях доступности. Не могу сказать, что все говорящие по-японски кого я знаю последовательно ею пользуются, но могу утверждать, что все, кто её критикует, японского не знают точно. Есть такая статистическая закономерность.

Правила в рамках субкультуры и так корректируются (в сторону эрративов, разумеется). Ничего хорошего в этом нет. По мере изучения японского языка, противники Поливанова становятся его сторонниками (как в результате лингвистического самадхи, так и просто импринтинга). Так что если человек предлагает Поливанова подкорректировать, я сразу могу сказать, каково его владение японским.

 

Вообще все споры по этому вопросу предлагаю перенести в соответствующий раздел. Хотя лично я вообще не вижу предмета для обсуждения.

 

А ещё лучше давайте сразу уговорим японцев на кириндзи перейти?

В официальных документах на русском они именно его и употребляют.

[Seirei]

Если система несовершенна, то её следовало бы подкорректировать в рамках хотя бы субкультуры. Чтобы она эволюционировала дальше. А не рассуждать в духе - работает худо бедно, оставим как есть, чтобы карты не переписывать.

Единственный недостаток этой системы то, что она является системой транслитерации, а не транскрипции, т. е. говорит как надо писать японские слова по-русски, а не произносить.

И поэтому проблем я особых не вижу. Хочешь говори "суши", хочешь "суси", просто слово должно писаться как "суси". Вот так.

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Seirei (смотреть историю редактирования)

[Shiori]

Опять-таки =) Я не хочу спорить, как правильно записывать. С меня хватило) Я говорю про само отношение к коллизии. А она, безусловно есть, иначе бы споров не возникало. Если вы признаёте наличие определённой проблематики, то уже хорошо.

 

В одной из статей по ссылке GodSlayer есть классная фраза про предназначение лингвистов и их моральное право. Про то, что они должны не бороться, а изучать явления. Про si => shi не как недоразумение, а как эволюцию.

[Eruialath]

Опять-таки =) Я не хочу спорить, как правильно записывать. С меня хватило) Я говорю про само отношение к коллизии.

Да, со временем обсуждение этого вопроса действительно начинает раздражать. И чем дальше, тем больше, в принципе. Так что люди с некоторым стажем действительно реагируют на это категоричнее. Если бы вы сидели на вахте, а вас бы всё время спрашивали, как пройти к библиотеке, вы бы тоже в определённый момент прониклись бы антипатией к этому вопросу. Это поначалу всё весело и свежо.

А она, безусловно есть, иначе бы споров не возникало. Если вы признаёте наличие определённой проблематики, то уже хорошо.

Споры могут возникать и по более пустячным поводам. Среди программистов есть, например, антагонизм, ставить ли закрывающую скобку функции на той же строке, или переносить на следующую. При том, что практической разницы нет, это считается важным моментом структурного оформления программы.

В одной из статей по ссылке GodSlayer есть классная фраза про предназначение лингвистов и их моральное право. Про то, что они должны не бороться, а изучать явления.

В этой связи два вопроса:

1) Каков ваш уровень Норёку? Ну или вообще владения японским языком?

2) Какое отношение вы имеете к упомянутым лингвистам? В частности, к японистам?

С какого-то момента рассуждения о морали от лица тех, кто никаким боком эту мораль не разделяет, у меня вызывают неудержимый скепсис.

Про si => shi не как недоразумение, а как эволюцию.

С точки зрения английского языка это оправдано. А русский-то тут при чём?.. Вы полностью стью прочитали?

[Shiori]

Да, со временем обсуждение этого вопроса действительно начинает раздражать. И чем дальше, тем больше, в принципе. Так что люди с некоторым стажем действительно реагируют на это категоричнее. Если бы вы сидели на вахте, а вас бы всё время спрашивали, как пройти к библиотеке, вы бы тоже в определённый момент прониклись бы антипатией к этому вопросу. Это поначалу всё весело и свежо.

 

Здесь я вижу два варианта. Либо сохранять компетенцию и обсуждать нормально без наездов в известном стиле. Либо не вмешиваться, раз нет желания. У вахтёра всё-таки выбора нет. Промолчать он не может. И послать куда по дальше не может.

 

В этой связи два вопроса:

1) Каков ваш уровень Норёку? Ну или вообще владения японским языком?

2) Какое отношение вы имеете к упомянутым лингвистам? В частности, к японистам?

 

Я тебе больше скажу. Меня не интересует твой уровень Норёку. Хотя бы потому, что я не знаю, что это такое =) Я и не завяляюсь как лингвист, тем более межгалактического масштаба. Дело не в этом! Я не обсуждаю, как правильно транслитерировать - по Поливанову, Хэпбёрну или иначе. А то, что многие относятся к проблеме si/shi предвзято, её не признают (саму проблему) и аргументируют со ссылками, например, на общеупотребимость, традицию и т.д. Я против такого отношения.

 

С точки зрения английского языка это оправдано. А русский-то тут при чём?.. Вы полностью стью прочитали?

 

Насколько я читал, и с английской транслитерацию не всё гладко. И? В лингвистические дерби хотите меня ввязать?) Я про отношение к проблеме.

[Eruialath]

Здесь я вижу два варианта. Либо сохранять компетенцию и обсуждать нормально без наездов в известном стиле. Либо не вмешиваться, раз нет желания.

Тут уж каждый реагирует в меру темперамента. Говорить, что надо быть адекватным и терпимым, даже когда тебе высказывают заведомые (с твоей точки зрения) глупости - это правильно, разумеется. Но не всегда терпимости хватает. К недостатку терпимости тоже надо проявлять терпимость, если уж на то пошло. )

Я тебе больше скажу. Меня не интересует твой уровень Норёку. Хотя бы потому, что я не знаю, что это такое =) Я и не завяляюсь как лингвист, тем более межгалактического масштаба. Дело не в этом!

Это к вопросу о предназначении лингвиста и его моральном праве. Я думаю, более всего уместо о предназначении лингвиста рассуждать лингвисту. Иначе это стоит не больше, чем рассуждение маленьких мальчиков о подвиге материнства. Кое-что они об этом знают (они родились от матерей), но в общем нет никакого смысла принимать их мнение всерьёз.

А то, что многие относятся к проблеме si/shi предвзято, её не признают (саму проблему) и аргументируют со ссылками, например, на общеупотребимость, традицию и т.д. Я против такого отношения.

Проблема si/shi выходит за рамки проблемы Поливанов / не Поливанов. Она возникает, когда в качестве аргументов со стороны "не Поливанов" пытаются привлечь английскую транслитерацию, что само по себе некорректно.

Насколько я читал, и с английской транслитерацию не всё гладко.

Нас это в данном случае волновать не должно. Лично я считаю, что английская транслитерация достаточно хорошо учитывает особенности английского произношения (и, разумеется, совершенно не учитывает русского).

[Shiori]

Это к вопросу о предназначении лингвиста и его моральном праве. Я думаю, более всего уместо о предназначении лингвиста рассуждать лингвисту. Иначе это стоит не больше, чем рассуждение маленьких мальчиков о подвиге материнства. Кое-что они об этом знают (они родились от матерей), но в общем нет никакого смысла принимать их мнение всерьёз.

 

Тут я ничего возразить не могу. Как и про особенности темперамента выше. Собственно, я и начинал с мысли, что некоторые любят строить из себя профи, на деле ими не являясь. Такие есть с обеих сторон баррикад, согласен.

 

Проблема si/shi выходит за рамки проблемы Поливанов / не Поливанов. Она возникает, когда в качестве аргументов со стороны "не Поливанов" пытаются привлечь английскую транслитерацию, что само по себе некорректно.

 

Я опять даже больше скажу. Она выходит и за рамки английской транслитерации. К слову, не было бы английских сабов под рукой, всё равно я, например, писал бы "ши". Понимаю, что тамошний звук - нечто среднее "ши" и "си", но "ши" на мой слух гораздо ближе. Аналогично, если мне придётся писать по-английски кириллицей, "that" запишу скорее как "зэт" или "дэт", чем "сэт", несмотря на то, что межзубный звук там тоже нечто среднее, которого нет в русском.

 

Вообще, сорри за оффтоп. Первичная мысль была, что детсад свойственнен не только фанам 12-14 лет. Их-то как раз ещё можно понять.

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Avide (смотреть историю редактирования)

[Ellestar]

В этой связи два вопроса:

1) Каков ваш уровень Норёку? Ну или вообще владения японским языком?

2) Какое отношение вы имеете к упомянутым лингвистам? В частности, к японистам?

С какого-то момента рассуждения о морали от лица тех, кто никаким боком эту мораль не разделяет, у меня вызывают неудержимый скепсис.

Продолжая эту "логику", если кто-то не убийца со стажем, то он не имеет право рассуждать о моральности убийц? Интересная позиция.

 

А рассуждения вполне правильные. Лингвисты (в теории) не должны придумывать идиотские правила по типу "я так сказал - значит так и будет", так как лингвисты - не пророки, а ученые. Они не слово Божье проповедуют, а изучают языки на научной основе. Вот именно поэтому словари и учебники все время обновляются, так как произношение и использование слов _обычными людьми_ постоянно меняется, и словари следуют за народом, а не наоборот. Умные специалисты следуют за общим течением, а дураки говорят "ты сам дурак, вот тут в словаре 90-летней давности написано, как правильно". Если словарь устарел или был изначально неправилен, то значит проблема в словаре или его авторе, а никак не во всех остальных людях.

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Ellestar (смотреть историю редактирования)

[Seirei]

Я опять даже больше скажу. Она выходит и за рамки английской транслитерации. К слову, не было бы английских сабов под рукой, всё равно я, например, писал бы "ши". Понимаю, что тамошний звук - нечто среднее "ши" и "си", но "ши" на мой слух гораздо ближе.

Не обязательно.

Всё дело тут в первом восприятии, т. е. ты увидел (услышал) в первый раз как пишется (произносится) какое-либо слово так и запомнил. Просто человеческий мозг устроен так, что ему легче запомнить что-то новое, чем внести изменения уже запомненное раннее.

И бьюсь об заклад, что если бы тебе под руку в начале попались сабы сделанные по Поливанову, то ты бы сейчас утверждал, что "Понимаю, что тамошний звук - нечто среднее "ши" и "си", но "си" на мой слух гораздо ближе."