Spice and Wolf / Okami to Koshinryo

[soba]

А овашка так и кончается на ровном месте без эндинга? Или это я кривой рип выкачал.

[Littm]

soba, нет, эндинга нету.

 

Ardeur, ты можешь считать как угодно и писать что угодно. Только не думай, что у меня нет аргументов и я не могу продолжить спор далее. Как я сказал выше, он пустой и банально надоел.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[el Samaerro]

-__-

Один пост и столько страниц живейшего обсуждения вызвал за столь короткое время и без всякого результата лол)

Чем Волчица менее фентези чем начало третей книги Нарнии и (внезапно вспомнилось) Последнего Единорога в целом (которое несмоненно фентези и в котором какраз очень неплохо раскрыта тема волшебных созданий в мире потерявшем волшебство)?

[Ardeur]

Только не думай, что у меня нет аргументов и я не могу продолжить спор далее. Как я сказал выше, мне он просто надоел.

Да-да-да, я все понимаю. Надоел сразу, как я предложил как-то обосновать "реальность" мира SaW еще страницы три назад(на которых твой ник, тем не менее, заметен ^_^ ). Изменено 2 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[el Samaerro]

Алсо, еще в догонку прошлым обсуждениям:

Юрий Никитин, цикл "Трое"

Уорнер Мунн "Кольцо Мерлина"

Сапковский "Сага о Рейневане" (хотя на счет этого пункта уже спорно, оно балансирует на грани криптоистории и сложно сказать в какую сторону отклоняется сильнее)

Еще что-о подобное читал, но уже название не вспомню, а перекапывать задние ряды в книжных шкафах в 4 часа ночи как-то не охота.

 

Таки фентези не обязательно наличие мира-полностью-отличного-от-нашего

Изменено 3 мая, 2009 пользователем el Samaerro (смотреть историю редактирования)

[gamer74]

нет там реальности, в этом мире, откуда ей быть.

но и нет никаких сложностей представить его частью нашего мира - он реалистичный.

Это выдумка, но лишь для антуража, авторы, верно, просто не хотел замарачиваться на "исторической достоверности", ворошить кипу справочников и энциклопедий "церковная десятина - правда и вымысел". Вот что, скорее всего, двигало авторами, а не горячее желание "создать свой собственный, неповторимый, проработанный до мельчайших деталей фэнтэзийный мир".

может это и подходит под определение фэнтэзийности, в настоящее время, заметно, вещи стали работать на название, а не наоборот.

 

вот, кстати, роман Пелевина вспомнился «Священная книга оборотня» (место действия - наш мир) - там есть и лисы-оборотни, и волки-оборотни, кого только нет. В "жанре" написано: Постмодернизм | Сюрреализм - к чему бы это? (сайт "лаборатория фантастики", где не один десяток тысяч пользователей зарегестрирован).

Изменено 3 мая, 2009 пользователем gamer74 (смотреть историю редактирования)

[Sliptip]

Вот блин, зафлудили ересью такую тему. А заколебался читать 6 страниц бреда о том, что Волчица - "не фентези", игнорируя напрочь все разумные доводы. И Лема тоже. :angry: Упертость некоторых личностей просто поражает. Если вы интерпретируете понятие "фентези" как вам хочется, то это вовсе не означает, что это так и есть.

[PzVI]

А вообще какая разница для восприятия к какому жанру относится это аниме?!

Овашка короткая но в ней очень много сказано о том как будут развиваться взаимоотношения героев.

[Kaizer]

Kaizer, я уже на это ответил(в указанном посте, прсото выше). Альтернативная реальность(выдуманный мир) - это и есть фэнтази(если с "магией") или фантастика(если с "наукой"). это общепринятые определения

Звиняй, но тут я не согласен. Во-первых хотя бы из-за расплывчатой грани между магией и наукой. То что в другом мире научно, для нас может быть магией, и наоборот) Есть такие анимешки, как например Изгнанник. Я до конца не досмотрел, но врядли в подобном паропанке под конец появляется магия. Однако же ВА пишет - фэнтези. Магический округ Абэнобаси даже в названии содержит указание на магию, герои там в каждой серии путешествуют по разным мирам, нчиего общего с наукой не имеется. Ва пишет - фантастика. Вампирскую тему например куда относить, к фэнтези или фантастике? Чего там больше, науки или магии? А такая вещь, как Code-E? Чего там вообще фентезийного может быть? Обычная девочка-эспер, мир вроде бы наш. откуда?

Таких примеров дофига можно привести. И я уже сказал, что подставлять под аниме общепринятые определения я принципиально отказываюсь.

Если вы (или википедия там) считаете, что фентези - это выдуманный мир с магией, тогда объясните мне, ГДЕ в Волчице магия? Я уже говорил, что там не больше магии, чем в нашей христианской истории. А то что мир выдуманный - это вторично Чего там от выдуманного? Отсутствуют названия городов? Время действия? А какая собственно разница, если мир идентичен нашему?

 

Таки фентези не обязательно наличие мира-полностью-отличного-от-нашего

Уху а мистика не обязательно должна быть именно-в-нашем-мире, нэ?

[Littm]

Kaizer, просто не обращайте внимание на этот спор, он пуст. Нереальность мира пытались ранее якобы доказать, что там нет навоза на улице, есть несоответствие реальным ценам и нельзя назвать точное место действия. Видите, как некоторые личности реагируют выше вроде Sliptip, не задевайте их чувств. Изменено 3 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Sliptip]

Видите, как некоторые личности реагируют выше вроде Sliptip, не задевайте их чувств.

Да-да, так будет лучше. :o

[alfedor]

Kaizer, просто не обращайте внимание на этот спор, отвие реальным ценам и ьность мира пытались ранее якобы доказать, что там нет навоза на улице, есть несоответствие реальным ценам и нельзя назвать точное место действия. Видите, как некоторые личности реагируют выше вроде <b>Sliptip</b>, не задевайте их чувств.

 

То есть вы на полном серьезе продолжаетте считать что действие происходит где то Европе в средние века? :(

[Littm]

Все же, хотите довести спор до конца ? Хорошо. Раз уже принял участие в этом споре на n-страниц, то доведу его до конца.

где то Европе в средние века?

В мире, очень похожем на наш и на Европу в средние века. Мир идентичен нашему. Я не говорю, что в нашем. Или вы не читали посты ? Вас смущает тот факт, что если он уже в таком плане отличается от реалистичного мира, то он уже обязательно полностью выдуманный? Ваша логика понятна, он не наш, значит, выдуман, но посмотрите под другим углом. Насколько он отличается от нашего с общей точки зрения ? Взяли Европу времен средневековья, переделали название городов, некоторые детали и изменили название валют - он уже настолько нереалистичен ? Здесь нет магии, здесь есть алхимия, здесь есть языческие боги.

Изменено 3 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Как может быть идентичен нашему мир где до позднего средневековья не применяют огнестрел?

 

Так мир Хоро реален или реалистичен?

[Littm]

Почему же там именно позднее средневековье ?

[Ardeur]

Нереальность мира пытались ранее якобы доказать

Забавно, что про аргументы в пользу реальности мира(то есть аргументы, которые доказывают, что это не фэнтази; элементы, которых в фэнтази быть не может) никто даже и не заикался, вот такие дела. Это скучно, да...

Звиняй, но тут я не согласен. Во-первых хотя бы из-за расплывчатой грани между магией и наукой. То что в другом мире научно, для нас может быть магией, и наоборот) Есть такие анимешки, как например Изгнанник. Я до конца не досмотрел, но врядли в подобном паропанке под конец появляется магия. Однако же ВА пишет - фэнтези. Магический округ Абэнобаси даже в названии содержит указание на магию, герои там в каждой серии путешествуют по разным мирам, нчиего общего с наукой не имеется. Ва пишет - фантастика. Вампирскую тему например куда относить, к фэнтези или фантастике? Чего там больше, науки или магии? А такая вещь, как Code-E? Чего там вообще фентезийного может быть? Обычная девочка-эспер, мир вроде бы наш. откуда?

Таких примеров дофига можно привести. И я уже сказал, что подставлять под аниме общепринятые определения я принципиально отказываюсь.

Если вы (или википедия там) считаете, что фентези - это выдуманный мир с магией, тогда объясните мне, ГДЕ в Волчице магия? Я уже говорил, что там не больше магии, чем в нашей христианской истории. А то что мир выдуманный - это вторично Чего там от выдуманного? Отсутствуют названия городов? Время действия? А какая собственно разница, если мир идентичен нашему?

Kaizer, ты на самом деле в трех соснах заблудился. Поэтому и хороши общепринятые трактовки терминов(жанров, например), потому что личные часто слишком ограничены тем, что знает "автор". Фантастика и фэнтази ничем принципиальным(как художественное произведение и монография) не отличаются, но отличаются(и даже есть смеси) они авторской интерпретацией, тем как автор позиционирует произведение. Например, возьмем Spice and Wolf. Где там магия? Очевидно это превращение волка в девушку(и ее божественность), наличие других богов-зверей, это, кстати, в дополнение к монотеистической, очевидно, Церкви(которая есть в мире SaW). Так что в данном плане, тупо сравнивать христианство с Хоро, нужно сравнивать именно языческие традиции и божества. А они всегда приравниваются к магии(в художественных произведениях). Люди, кстати, Kaizer, если ты забыл(а это довольно понтяно) когда верили в многобожие, в частности, в Зевса, который кидает молнии и живет на Олимпе. В сравнении с этим довольно идиотским выглядит утверждение, что Зевс и его молнии - это не "магия", а "Властелин Колец"(который на 90% сделан из фолклора языческого) типа "магия".

Далее, почему не фантастика? Потмоу что Хоро имеет мистическое/магическое объяснение, а не научное. Например, если бы мир был бы такой же(под средневековье), но это было бы результатом атомной войны, а сама Хоро была спроектированным биологическим оружием(полученная методом генетической инженерии) - то это была бы фантастика. Заметь, ни сам сюжет, ни герои даже немного не изменились, просто иная предыстория, иное объяснение. Но именно такие формальные вещи и разграничивают жанры. Ты же считаешь за фэнтази только "эпическое фэнтази"(самый попсовый вариант). А ведь не просто так оно выделено именно в поджанр, а не в жанр.

Аниме как раз не отличается ничем, например, в аниме есть произведение Guardian of the Spirit. Типичное фэнтази, с небольшим использованием магии(однако она есть, как и мифический мир). Вот и пример.

Ты считаешь, что SaW - не фэнтаз? Ради бога, я не против. Но хочу узнать именно почему. То есть прошу назвать конкретные элементы, которые отличают SaW от всего фэнтази(что является доказательством логичного определения жанровой структуры). То есть что есть в SaW и чего категорически не бывает в фэнтази.

 

PS. Касательно тэгов и ярлыков ВА - отвечал на примере АниДБ выше.

[alfedor]

А вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?

 

Почему же там именно позднее средневековье ?

Расцвет торговли средневековья - конец 13 - 14 век. До этого Европейцы слишком были заняты взаимной резней. Испания под Маврами, Балканы тоже. Расцвет имеет место быть только в Италии (у нас ведь юг?) - итак эпоха возрождения... Но где же активно завозимый и разрабатываемый огнестрел? Где памятники Рима? Где акведуки в конце концов?

Изменено 3 мая, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Это скучно, да...

У вас явные проблемы с логикой. Т.е. вы сомневаетесь в том, что даже элементарный антураж и элементы присущие той эпохе не говорят ни о чем ? И вправду, скучно.

Где там магия? Очевидно это превращение волка в девушку

Какая ж это магия ? Хоро богиня, ей явно присуще творение некоторых сверхестественных вещей. Вот когда там действительно появится магия, тогда спорить я не буду. Пока её не видно.

нужно сравнивать именно языческие традиции и божества.

Вам на кучу страниц назад. Там спор как-раз на эту тему.

Касательно тэгов и ярлыков ВА - отвечал на примере АниДБ выше.

Неудачный ответ. Почему-то, в этом случае в Баккано я не вижу тега fantasy.

Расцвет торговли средневековья - конец 13 - 14 век. До этого Европейцы слишком были заняты взаимной резней. Испания под Маврами, Балканы тоже. Расцвет имеет место быть только в Италии (у нас ведь юг?) - итак эпоха возрождения... Но где же активно завозимый и разрабатываемый огнестрел? Где памятники Рима? Где акведуки в конце концов?

Тем не менее, если это Италия, то известно, что там торговля активно начала развиваться ещё с X века. Это не обязательно 13-14 век. Но смысл опять ускользает. В этом мире география как-то существенно отличается от нашей ? Здесь какой-то единый материк ? Какие-то неизвестные страны ? Вот этих ответов в аниме я пока не увидел.

Изменено 3 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Почему же там именно позднее средневековье ?

А какое? Ранее? 11й век? 12й, может быть? Или среднее? С точностью до века(а каждый век - это совершенно разные эпохи в реальном мире, с разными традициями и культурными особенностями уклада жизни) эпоху SaW определить можешь?

У вас явные проблемы с логикой. Т.е. вы сомневаетесь в том, что даже элементарный антураж и элементы присущие той эпохе не говорят ни о чем ?

Подобный антураж и элементы, присущие "эпохе"(кстати какой конретно?) есть в большом количестве фэнтази(чуть ли не бол-ве). Ибо само фэнтази - это эволюция мифов и фолклора, которые как раз на основе реального мира делались. Мир короля Артура не менее(и даже более) правдоподобен, чем мир SaW. Из аниме- тот же Guardian(вполне азиатское средневековье).

Какая ж это магия ? Хоро богиня, ей явно присуще творение некоторых сверхестественных вещей.

Магия по определению и есть творение сверхъестественных вещей. Видишь, как все просто, если разбираться в значениях слов по общепринятым стандартам, а не своим. Если для тебя магия - фаерболл, то тут, да, ничем уже не поможешь.

Неудачный ответ. Почему-то, в этом случае в Баккано я не вижу тега fantasy.

Это вопрос к аниДБ. Форально в DN есть вымышленный мир(мир богов смерти), в Баккано такого нет. Возможно, дело в этом.

Какие-то неизвестные страны ? Вот этих ответов в аниме я пока не увидел.

Из какой страны родом Хоро? В какой стране начинается история? Изменено 3 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Какая разница, наш это мир или просто во многом похожий на наш? Это все равно фэнтэзи. Стилистика фэнтэзийная, ну а богини-волчицы и обитающие в лесах гигантские волки не оставляют места для сомнений..

[Littm]

С точностью до века эпоху SaW определить можешь?

А, простите, для какой цели ? Я вот не историк. Вы хотите отстоять вашу точку зрения, что раз не установлено точное место действия, то это уже фэнтези. Похвально. Только вот та же "Сага о Рейневане" определена, все же, как фэнтези.

Если для тебя магия - фаерболл

Увы и ах, по твоей логике к примеру, призраки - это магия аналогичная файрболлам.

Возможно, дело в этом.

Зато есть бессмертные, ну надо же.

Из какой страны родом Хоро? В какой стране начинается история?

Повторю ещё раз, эта деталь ну абсолютно не играет никакой роли.

Стилистика фэнтэзийная, ну а богини-волчицы и обитающие в лесах гигантские волки не оставляют места для сомнений..

Для меня это - фэнтезийные элементы.

Изменено 3 мая, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Для меня это - фэнтезийные элементы.

Разница между историческим произведением с фэнтезийными элементами и фэнтэзи от меня ускользает.

[Littm]

Разница между историческим произведением с фэнтезийными элементами и фэнтэзи от меня ускользает.

Кто-то называет волчицу историческим произведением ?

[alfedor]

Тем не менее, если это Италия, то известно, что там торговля активно начал развиваться ещё с X века. Это не обязательно 13-14 век.

 

Именно что начала. До монгольских завоеваний торговать им было особо не кем. Кроме Италии же вообще торговля практически нигде не развивалась. (на юге) Италии же не соответствует архитектура - потому как готическая а не романская.

 

Кто-то называет волчицу историческим произведением ?

 

Так назовите же жанр! Открыто и ясно

[Davinel]

Кто-то называет волчицу историческим произведением ?

Ну собственно вариантов два. Либо это фэнтэзи, либо историческое произведение. Не sci-fi же.