Самоубийство

[Э. Н.]

Вы не забываете о ком мы говорим?

Вам откровенно? Я знаю, о ком мы говорим, намного лучше, чем мне бы того хотелось.

Я вообще не имею привычки теоретизировать.

 

Что он может выбрать?

Что-то одно из "дааа, все плооохо, я никому не нужен и даже дождевой червяк на дороге посмотрел на меня презрительно" и "нет, блин, я не хочу, чтобы мне было плохо".

Вектор он может выбрать. Вот что.

 

1 Программа на слабость + набор программ, постоянно сжигающих витальную энергию в попытках удержать разваливающуюся психику 2 Программа на неудачу (иногда мощная, иногда слабая, но хватает) 3 Если есть желание разрушить программу на неудачу или починить повреждения см. 2 4 Если есть желание сделать то же самое сверхусилием см. 1 (и 2 тоже) 5 Программа, рассеивающая или концентрирующая на мелочах сознание, чтобы избежать стресса, который обычно получает объект при включении сознания (как результат заметная рассеянность и неспособность сосредоточиться со всеми вытекающими)

Если бы это было только так (т.е., кроме этого не было бы ничего другого - волевого потенциала в частности), он бы уже давно и благополучно самоубился.

Но не убивается - потому что жить все-таки хочет (пускай и больше неосознанно).

Вот насколько хочет, настолько и будет пытаться выкарабкиваться.

Что означает не волевые усилия, а скорее обращение за квалифицированной помощью.

 

Вы пишете про заиндульгировавшегося мазохиста, вообще-то. Говоря проще: человек себя запустил.

Это состояние не внезапно появляется, ему предшествует долгая цепочка поражений, которые, особенно на среднем этапе (на начальном человек слишком мал, потому не понимает, а на последнем ему уже слишком хреново), дают богатую пищу для всяческих переоценок. Это, пожалуй, один из ключевых моментов.

 

Если кратко, все упирается в желание страдать.

 

суслик тоже есть. Но не дозовешься, не увидишь, когда хочется\нужен этот пушистый кавай-спаситель)

Даже не читая ник, можно догадаться, кто автор.

Кремль, простите, но Ваше броуновское мышление да по такой жаре - выше моих сил. Потому на дальнейшее если отвечу (хотя откровенно - смысла не вижу ни на грош, так как слышимости на него же), то позже.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Э. Н. (смотреть историю редактирования)

[Caim]

Оторвать эту боязнь можно, но лучше просто постоянно ездить в лифте, трястись, но ездить. Привыкать к страху - он, страх, от этого тупеет.

А если в открытой ране ковырять пальцем она лучше заживет от этого тогда. Хотя да, кому-то помогает. Иногда. Как правило если кого-то всё время пугать он становится запуганным. Потому что функция страха тренируется.

 

так успешно, получается? Подозреваю, что нет - поэтому и говорю, суперсложно, отрывается с мясом, как родное, но отрывается.

Не знаю серьезно ли вы. Очень уж у вас всё просто выходит. Просто взял, просто оторвал от себя кусок. Просто удалил себе аппендицит кухонным ножом. Не говоря уже о том, что функции такой в психике не предусмотрено, а предусмотрено только подавление. Давайте проведем эксперимент. Укусите себя зубами за руку до крови, чтобы маленькая струйка была, а не чуть-чуть. Это ведь несерьезная потеря? Зубы это смогут. Потом отпишитесь об успехах. Хотя да, невзирая на боль, если бы была такая возможность, каждый второй бы наверно отрывал и отрывал от себя куски. Отрывал и отрывал. Отрывал и отрывал. И я, что уж там. Было бы весело.

 

Что-то одно из "дааа, все плооохо, я никому не нужен и даже дождевой червяк на дороге посмотрел на меня презрительно" и "нет, блин, я не хочу, чтобы мне было плохо".

Вектор он может выбрать. Вот что.

Второй выбор ведет к борьбе. А мы говорим о сдавшихся. Сдавшиеся не борются.

 

Если бы это было только так (т.е., кроме этого не было бы ничего другого - волевого потенциала в частности), он бы уже давно и благополучно самоубился.

Но не убивается - потому что жить все-таки хочет (пускай и больше неосознанно).

Вот насколько хочет, настолько и будет пытаться выкарабкиваться.

Что означает не волевые усилия, а скорее обращение за квалифицированной помощью.

Почему? Человек крепкая штука вроде и будет функционировать при любых повреждениях. Насчет хочет - конечно хочет, иначе зачем ему себя убивать?) А про квалифицированную помощь я слышал ужасы от обращавшихся за ней например, ужасные ужасы.

 

Вы пишете про заиндульгировавшегося мазохиста, вообще-то. Говоря проще: человек себя запустил.

Это состояние не внезапно появляется, ему предшествует долгая цепочка поражений, которые, особенно на среднем этапе (на начальном человек слишком мал, потому не понимает, а на последнем ему уже слишком хреново), дают богатую пищу для всяческих переоценок. Это, пожалуй, один из ключевых моментов.

 

Если кратко, все упирается в желание страдать.

Не могу сказать, что толком понимаю смысл всего этого. Как всё может упираться в желание страдать, если такой человек всю жизнь только и занимается, что убегает от страданий и сложностей? Включая стремление к смерти. И с какой стати мазохист будет убивать себя тоже до меня не доходит. На первый взгляд если жизнь это боль - всё ок тогда. Может я просто не понимаю что такое мазохизм.

 

Вот например в том же бусидо говорится, что если есть два пути надо выбирать тот, который ведет к смерти. Потому что путь искренности это путь смерти. А быть искренним, отвергая смерть и страдания (я думаю страдания сюда же относятся в каком-то смысле), нельзя, потому что это взаимоисключающие параграфы. Я где-то читал, что обычный японский школьник запросто может написать сочинение как он собирается прожить всю свою жизнь и закончит его описанием своей смерти. Сомневаюсь что это так, но всё же думаю нечто подобное есть, потому что отпечаток истории. С другой стороны человек с западной дуалистичной психологией рассуждает в каком-то смысле наоборот. Отвергать черное, стремиться к белому (ну конечно подобное и в восточной есть, но совсем не так). Отвергать страдания и смерть, стремиться к счастью и жизни. Естественно, отвергая черное, он снимает с себя ответственность за боль и смерть, не контролирует их, а борется с ними, стремясь уничтожить, отрицает в своей душе что они есть в общем-то. И в результате они становятся бесконтрольны, происходят как бы сами по себе, внезапно. Как результат борьбы и отрицания - в душе (нет, не в разуме) появляется четкое ощущение, что смерти, в общем-то нет и страданий тоже нет. И в результате страданий становится больше, чем если всё это принять, плюс привычка бороться с реальностью приводит к самообману и неполноценности сознания, о которой сам чувак не знает в силу привычки к тому, что "правда" идет из эго, но остается правдой (парадокс). Какой из этих путей будет мазохизмом тогда я не знаю. Я, например, предпочитаю как раз-таки отвергать страдания, вероятно это не ок.

 

С точки зрения такого-же типа психики в том же суициде нет никакой проблемы. Человек не нашел своего места в жизни и убил себя. Почему? См. выше. Тонкости? Не важны. Прав ли он? Не важно, мы что будем сидеть и обсуждать каждое действие, ошибочно ли оно? Это бессмысленно. В чем проблема? Нет проблемы. С точки зрения психики дуалистичного типа проблема есть. Конечно на самом деле она не в самоубийстве и не в самоубийце, обсуждать проблему самоубийц это характерный перевод стрелок, самообман. Проблема в тех, кто и не собирается убивать себя и рассуждает о самоубийстве, как о внешней проблеме. На разных форумах и в реале я часто слышал и читал всякие гневные речи, осуждающие самоубийство и всё такое, причем конкретно гневные. Меня это всегда удивляло, я просто не врубался. Какого черта они гневные вообще? Гнев это защитная реакция и рождается из страха вроде. Один мужик средних лет сказал на эту тему характерную фразу, которую я тогда не понял, но понял потом. "Это вообще не то, что человек имеет право решать". О как. Не имеет права. Решать. Не должен сам отвечать за свою смерть. Не смерть вызывает гнев и страх, а именно это нарушение негласного запрета. В отрицающем сознании есть слова "да, я умру когда-нибудь", а ощущения своей смерти нет, она нереальна. Но сама идея принятия в ней участия пробуждает осознание и, да, то самое чувство "я умру". Вот и вся проблема.

[Canis Latrans]

Не смерть вызывает гнев и страх, а именно это нарушение негласного запрета. В отрицающем сознании есть слова "да, я умру когда-нибудь", а ощущения своей смерти нет, она нереальна. Но сама идея принятия в ней участия пробуждает осознание и, да, то самое чувство "я умру". Вот и вся проблема.

Я бы, наверное, слегка вбок завёл бы. Вот давайте подумаем: почему, скажем, какой-нибудь средний баптистишка при галстучке, гитаре и хриплом голосе хочет критиковать Дарвина, но не хочет прочитать «Происхождение видов», чтобы убедительнее критиковать Дарвина? Отсекая частности, самой любопытной причиной является страх. Делится он на следующие две разновидности: а) страх того, что Дарвин покажется убедительным, ума опровергнуть его не хватит, и это, в свою очередь, зародит сомнения и нарушит чувство «ладности» в голове; б) страх того, что чтение богомерзкой писанины само по себе произведёт роковые последствия в душе и в конечном итоге развратит. Эти два пункта очень похожи, но имеет смысл их развести.

 

Для самоубийства это тоже может быть справедливым. Отрицающий самоубийство, если им руководит страх, боится того, что аргументы сторонников покажутся убедительными (если их яро не опровергать) и в случае чего доведут его до петли. Или того, что даже допущение мысли о возможности и правомерности самоубийства сделает мыслящего злым, испорченным, из чего вообще всё что угодно может выйти. Как один из вариантов. Если более художественно: здесь отрицающий самоубийство клюёт зерно, которое уже есть внутри него.

[Э. Н.]

Как я не люблю эти длинные полосатые текстовые полотенца. Ну да ладно.

 

А мы говорим о сдавшихся. Сдавшиеся не борются.

Лично я в первую очередь говорю о потенциале, который неопределяем (тем более абстрактно - за всех). Никогда не надо решать за кого-то, что он может, что нет. При некоторых условиях траектория развития просчитывается, но не стопроцентно. Потому что никогда не знаешь, потенциал какого качества и количества лежит под сознанием, и насколько глубоко, и какого триггера ждет. Из одной и той же ситуации разные люди выходят по-разному, и опыт из нее усваивают разный.

Сдавшийся - это тот, кого уже похоронили. Если человек живет - значит, ему еще терпимо.

 

Человек крепкая штука вроде и будет функционировать при любых повреждениях.

Противоречит самой идее самоубийства.

 

А про квалифицированную помощь я слышал ужасы от обращавшихся за ней например, ужасные ужасы.

Раз уж Вы претендуете на знание психологии: отцитированное - банальнейший защитный механизм.

 

Не могу сказать, что толком понимаю смысл всего этого.

Потому что Вы не понимаете устройство бессознательного. Которое играет во всем этом самую что ни есть главную роль.

 

Как всё может упираться в желание страдать, если такой человек всю жизнь только и занимается, что убегает от страданий и сложностей?

Так, что сначала (давным-давно) он сам себе их бессознательно создает.

Не по доброй воле, а в качестве защитной реакции на нечто, еще более тяжелое, к которому возможно приспособиться только, согласившись с ролью жертвы.

 

Включая стремление к смерти.

Да ведь суицид - это стремление не к смерти как таковой, а к побегу. Это стремление не столько получить что-то хорошее, сколько избавиться от чего-то плохого. Это нужда не в смерти, а в отсутствии жизни.

 

И с какой стати мазохист будет убивать себя тоже до меня не доходит.

Вы очень, очень, очень примитивизируете устройство психики.

 

Вот например в том же бусидо говорится, что если есть два пути надо выбирать тот, который ведет к смерти.

Японцы вообще знатные невротики, у них это часть культуры.

 

Потому что путь искренности это путь смерти. А быть искренним, отвергая смерть и страдания (я думаю страдания сюда же относятся в каком-то смысле), нельзя, потому что это взаимоисключающие параграфы.

Если на то пошло, искренность в этом контексте - это принимать мироздание как данность, и с жизнью и со смертью. Принятие смерти не означает стремления к ней раньше времени. Это означает спокойное к ней отношение, равно что без паники, что без влюбленности.

Любимая многими ошибка - противопоставлять одному перекосу другой и того же градуса, но в противоположную сторону.

 

человек с западной дуалистичной психологией

В чем выражается дуализм западной психологии?

На мой взгляд, восточная (в частности, обсуждаемая японская) как раз дуалистична, классическое такое садо-мазо.

 

Естественно, отвергая черное, он снимает с себя ответственность за боль и смерть, не контролирует их, а борется с ними, стремясь уничтожить, отрицает в своей душе что они есть в общем-то. И в результате они становятся бесконтрольны, происходят как бы сами по себе, внезапно.

Здесь согласна. Я об этом уже писала. Вытесненный негатив опасен и непредсказуем.

 

в душе (нет, не в разуме) появляется четкое ощущение, что

В разуме ощущения не появляются, не их плоскость.) Разум только мыслит. Другое дело, что у многих он так глубоко засосан в чувственно-эмоциональное поле, что не способен жить самостоятельно, и только этим полем управляем и ему служит, подтасовывая факты до выгодных интерпретаций.

NB: "выгодное" в данном случае совершенно не обязательно имеет традиционный позитивный смысл - выгода может быть и в деструкции. Бессознательной, ес-но. Именно поэтому люди себя разрушают: им это выгодно, они от этого что-то получают - некую свою валюту, не конвертируемую обменниками других систем.

 

четкое ощущение, что смерти, в общем-то нет и страданий тоже нет. И в результате страданий становится больше, чем если всё это принять,

Да. Только опять же стоит разграничить на уровни: "смерти нет" - на осознанном, "страданий больше" - глубоко ниже.

 

привычка бороться с реальностью приводит к самообману и неполноценности сознания

Да. К сужению его, сознания. К тому, что оно фокусируется только на выгодном.

 

Какой из этих путей будет мазохизмом тогда я не знаю.

Я о мазохизме не в этом смысле. Он сидит намного глубже, он в том, что человек бессознательно себя ненавидит и бессознательно же себя наказывает.

Каким образом? - заведомо деструктивными реакциями. Все это из детства, причем очень раннего.

 

Вообще, наверное, если не главная, то одна из главных бед нашей культуры - в недооценке бессознательного. В представлении его как некой абстрактной первичной тьмы, в которой кое-где попадаются вроде бы знакомые сгустки-островки ("фрустрация", ага. Я об этом читал.") В нежелании его (не абстрактное, а свое собственное) изучать, потому что правда, обнаружившаяся там, обещает не совпасть с приятным и привычным образом себя.

И глупейшая манера искать решения околопсихических проблем заведомо не в корнях, а в сезонной стрижке листвы.

Бессознательное на самом деле устроено причинно-следственно. И именно через это изучается: спускаешься от одного к другому, все ниже и ниже, по нитям - которые не то что не обрываются, но и сплетены с другими, как сеть. Именно тот факт, что это - сеть (а не хаос разрозненных ниточек) и создает стабильность психических конструкций. проще говоря, именно поэтому душевные проблемы не решаются так легко, как хотелось бы: удаление одного узелка ставит под угрозу устойчивость всей системы, поэтому изнутри идет сопротивление, в том числе, правильным логическим доводам (бессознательный страх ставит запрет на силы для борьбы).

 

Я, например, предпочитаю как раз-таки отвергать страдания, вероятно это не ок.

Их надо ассимилировать. Тем самым их побеждая, как бы говоря: "вы есть, но я сильнее." Отвергая их, признаешь их силу и свой страх.

 

а) страх того, что Дарвин покажется убедительным, ума опровергнуть его не хватит, и это, в свою очередь, зародит сомнения и нарушит чувство «ладности» в голове; б) страх того, что чтение богомерзкой писанины само по себе произведёт роковые последствия в душе и в конечном итоге развратит. Эти два пункта очень похожи, но имеет смысл их развести.

Они различаются только глубиной: б - общее и более поверхностное, а - оно же под микроскопом.

Чтобы что-то могло произвести какие-то действия-последствия само по себе, оно должно быть монолитным, не раскладывающимся на составные.

А здесь еще и подальше - раскладывать и раскладывать. В частности, страх - это реакция, а ты описал только один из реактивов: дарвиновскую теорию. А второй, баптист, - почему это на него оказывает именно такую реакцию? А потому что его голова/душа тоже раскладывается на целый ряд составляющих, которые при определенных катализаторах выдают определенные реакции.

 

Если более художественно: здесь отрицающий самоубийство клюёт зерно, которое уже есть внутри него.

А если менее художественно, актуализацией вытесненного это называется.

 

 

[Canis Latrans]

Они различаются только глубиной: б - общее и более поверхностное, а - оно же под микроскопом.

Они различаются аналитическим акцентом, т. е. не вертикально, а горизонтально. В случае «б» движущей силой является сам факт чтения «не того», а во втором — содержание этого «не того». Но деление условное, конечно, — мне просто так нравится.

Чтобы что-то могло произвести какие-то действия-последствия само по себе, оно должно быть...

Ну, тут тоже произведу некоторые уточнения. «Сам по себе» никакой текст не действует, потому что не признаётся современной наукой и здравым смыслом в качестве субъекта (разве что в философских извращенческих штудиях). В этом смысле «само-по-себе-чтение» является чем-то вроде образа-тумблера, который занимает положенное место «внутри» и активирует нежелательные процессы при виде ярлыка, информация о котором есть в специальной библиотеке (формат .dll). Но по цитате я, в общем-то, согласен — монолитным, да. Гештальтообразным и превентивным.

А если менее художественно, актуализацией вытесненного это называется.

Ты так сексуально пишешь иногда. :3

 

Ну я хз, как это называется, я психологиям не обучался. Хотя «актуализация вытесненного» мне не нравится как звучит. Вот Юнгыч, помнится, любил щеголять «манифистациями», так что можно их перекроить для наших нужд. Ну позязя. ._.

А ещё очень красиво и художественно можно рассматривать упомянутое в русле фройдистского Танатоса. Танатос говорит: «Надо». А Эрос говорит: «Самоубийство — это слабость, трусость и скотоложство».

 

Т. о., я со всем согласен и считаю, что ты очень круто разбираешь это всё и вообще профессионал и гораздо лучше меня во всех отношениях. ^^

[Кремль]

Как правило если кого-то всё время пугать он становится запуганным. Потому что функция страха тренируется.

могу сказать так: если человек согласен с этим страхом жить - он его, страх, и не победит. Потому что согласен. Если страх невмоготу - зверь отгрызает себе лапу, попавшую в капкан. Или умирает в капкане. Со смертью всегда проще согласиться, и самоубийство - это дефолт-согласие, сам акт (выстрел, прыжок) лишь техническая часть после согласия. Кстати, не уверен, что функция страха тренируется: например, водила, всю жизнь проводящий в дороге, не трясется от каждого стремного маневра окружающего траффика, как новичок. Ибо опыт - предтеча мудрости (в теории)) а мудрость рулит покоем.

 

 

 

Укусите себя зубами за руку до крови, чтобы маленькая струйка была, а не чуть-чуть. Это ведь несерьезная потеря? Зубы это смогут. Потом отпишитесь об успехах. Хотя да, невзирая на боль, если бы была такая возможность, каждый второй бы наверно отрывал и отрывал от себя куски.

если будет веская причина - руку откушу. Все дело в вескости причины. А каждый второй (ну, десятый, имхо) не отрывает у себя что-то только потому, что не видит веской причины избавиться от проблемы.

[Э. Н.]

А, я тут один момент не уточнила:

 

страх. Делится он на следующие две разновидности:

Делится где и кем? Если самим баптистишкой в миг прозрения, то я согласна. Если же кем-то более сведущим в делах душевных и с целью анализа - то, извини, поверхностно: еще делить и делить.

 

не вертикально, а горизонтально.

Неа, именно что вертикально, т.к. первый про влияние на рассудок, второй - на чувства:

а) страх того, что Дарвин покажется убедительным, ума опровергнуть его не хватит, и это, в свою очередь, зародит сомнения и нарушит чувство «ладности» в голове; б) страх того, что чтение богомерзкой писанины само по себе произведёт роковые последствия в душе и в конечном итоге развратит.

 

«Сам по себе» никакой текст не действует

Ну, это да, я про информацию.

 

Хотя «актуализация вытесненного» мне не нравится как звучит. Вот Юнгыч, помнится, любил щеголять «манифистациями», так что можно их перекроить для наших нужд.

А ещё очень красиво и художественно можно рассматривать упомянутое в русле фройдистского Танатоса. Танатос говорит: «Надо». А Эрос говорит: «Самоубийство — это слабость, трусость и скотоложство».

Именно что это все красиво и художественно, потому уводит в сторону формы от разбора на составляющие шестеренки. А мне, извиняй, они милее: потому что форма не показывает, как оно работает. В глубине там у себя.

 

Т. о., я со всем согласен и считаю, что ты очень круто разбираешь это всё и вообще профессионал и гораздо лучше меня во всех отношениях. ^^

Тю, ну это естественно. ^^

 

Если серьезно. Канис, это такая вещь, которая изучается только на практике. Не по книжкам и конспектам. А исключительно когда сама ложишься на этот операционный стол и видишь живые нити от одного к другому. Уходящие глубоко-глубоко. Видишь их пульсацию и проявления в жизни. Которые обычно не замечала, потому что такой микроскоп есть только в лабораторных условиях. Это же как химические процессы - их не осознаешь, только видишь их влияние постфактум.

Вот тогда и становишься специалистом.

А мертвобуквенные красивости - в пень. Слишком серьезная тема для фантиков.

Изменено 21 июля, 2011 пользователем Э. Н. (смотреть историю редактирования)

[Lerchik]

это не трусость это СЛАБОСТЬ! когда человек не способен бороться за свою жизнь, когда маленькое препядствие для него как огромная стена и он настолько слаб что не может его преодалеть. Самоубийцы всегда жалеют себя, вместо того что бы просто бороться за что то...(любовь, счастье, карьера и тп) от чего они там убиваются. Если это неудачная любовь, то только кретин слабохарактерный изза нее умрет! нужно идти вперед, и просто стремиться к лучшему

[Kuro-sama]

Самоубийства среди молодежи. За последнее десятилетие число самоубийств среди молодежи выросло в 3 раза. Основные причины суицида: неразделенная любовь, конфликты с родителями и сверстниками, страх перед будущим, одиночество. Ежегодно, каждый двенадцатый подросток в возрасте 15-19 лет пытается совершить попытку самоубийства. По абсолютному количеству подростковых самоубийств Россия занимает первое место.

 

□ 60% всех суицидов приходится на лето и весну. Может быть потому, что именно в этот период особенно заметен контраст между расцветом природы и неизменностью внутреннего состояния.

 

□ Считается, что болезнью самоубийц является депрессия — до 70% депрессивных больных обнаруживают суицидальные тенденции, а 15% из них совершают самоубийства. Поэтому проблема самоубийств — это проблема депрессий.

 

□ Психиатрия прошлого полагала, что практически все самоубийцы - люди психически ненормальные. Сейчас данные о психической ненормальности покончивших с собой настолько расходятся, что я не решусь приводить их здесь. Более интересным мне показалось гарвардское исследование, во время которого врачам раздали истории болезни людей, которые покончили с собой и попросили поставить диагноз. Врачи не знали о том, что некоторые истории, отобранные случайным образом, были отредактированы - в них отсутствовала информация о том, что человек покончил с собой, все остальное оставалось без изменения. Результаты диагностики сильно отличались: тем, в чьих историях было написано про самоубийство, диагноз о психическом заболевании был поставлен в 90% случаев, а в отредактированных историях - всего лишь в 22%.

 

□ ВОЗ насчитывает 800 причин самоубийств. Из них:

- 41% - неизвестны

- 19% - страх перед наказанием

- 18% – душевная болезнь

- 18% - домашние огорчения

- 6% - страсти

- 3% денежные потери

- 1,4% - пресыщенность жизнью

[Э. Н.]

Основные причины суицида: неразделенная любовь, конфликты с родителями и сверстниками, страх перед будущим, одиночество.

Если бы эти вещи были причинами, автоматически сводили бы счеты с жизнью все, кто испытывал неразделенную любовь, конфликты с родителями и сверстниками, страх перед будущим и одиночество.

Но одни сводят, другие нет. При прочих равных одни подумывают, другим и в голову это не приходит. Потому что это не причины, а катализаторы. Причина в самом человеке - почва, на которую падает внешнее зерно и прорастает либо нет в зависимости от ее готовности.

 

ВОЗ насчитывает 800 причин самоубийств.

Да хоть 800 000 000 можно насчитать.

Причина одна: внутренняя блокировка энергии в ситуации борьбы с обстоятельствами.

У кого она заблокирована больше, того и смерть хомячка подкосит, у кого меньше - тот много чего выдержит.

[Кремль]

Самоубийства среди молодежи.

60% всех суицидов приходится на лето и весну.

Считается, что болезнью самоубийц является депрессия

ВОЗ насчитывает 800 причин самоубийств. Из них:- 41% - неизвестны- 19% - страх перед наказанием- 18% – душевная болезнь- 18% - домашние огорчения- 6% - страсти- 3% денежные потери- 1,4% - пресыщенность жизнью

мне одному кажется, что все вышеперечисленное, кроме душевной болезни, суть максимализм (оно же переоценка), который, ессно,  не оправдывается, приводит к разочарованиям и сабжу?

 

Все-таки религия или культура обществ, где были однозначные, можно сказать узкие и жесткие  понятия "что  такое хорошо и что такое плохо" успешно не давали развиваться такому максимализму.   А свобода отучивает людей необходимому по жизни терпению, и гордиев узел рубится сабжем. 

Изменено 22 июля, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Caim]

могу сказать так: если человек согласен с этим страхом жить - он его, страх, и не победит. Потому что согласен. Если страх невмоготу - зверь отгрызает себе лапу, попавшую в капкан. Или умирает в капкане. Со смертью всегда проще согласиться, и самоубийство - это дефолт-согласие, сам акт (выстрел, прыжок) лишь техническая часть после согласия. Кстати, не уверен, что функция страха тренируется: например, водила, всю жизнь проводящий в дороге, не трясется от каждого стремного маневра окружающего траффика, как новичок. Ибо опыт - предтеча мудрости (в теории)) а мудрость рулит покоем.

Во-первых, здесь речь шла как раз не о самоубийстве, а во-вторых здесь всё гораздо сложнее. Согласие? Конечно согласие, но не сознательное же. Как будто есть хоть кто-то, кто сознательно согласится на панику, она же мучительна и унизительна как бы. А насчет опыта - накапливается опыт паники и поражения перед ее лицом, увеличивается страх пережить это вновь, увеличивается и паника. Почему побеждает? А почему некоторых на корабле укачивает? Вся проблема в целом усугубляется от такого подхода. И да, почти все люди с фобиями пытаются решить проблему предложенным вами методом с указанным результатом, потому что это первое что приходит в голову каждому.

 

если будет веская причина - руку откушу. Все дело в вескости причины. А каждый второй (ну, десятый, имхо) не отрывает у себя что-то только потому, что не видит веской причины избавиться от проблемы.

Во-первых не откусите. А во-вторых наверное спорить тут бессмысленно, стоит просто закончить. Вы похожи на молодого воина, который пару лет тренировался на деревянных куклах, максимум зарубил пробегавшую мимо в поисках жуков ящерку, которую счел драконом, но считает что может один выступить против тысячи и победить. Что я вам могу сказать? Что есть объективные причины почему это нереально? Всё равно вы никогда не поверите. И в этом есть своя правда - пока куклы остаются деревянными и мертвыми, ненастоящими, всё и правда просто и всё решаемо, достаточно захотеть.

 

Лично я в первую очередь говорю о потенциале, который неопределяем (тем более абстрактно - за всех). Никогда не надо решать за кого-то, что он может, что нет. При некоторых условиях траектория развития просчитывается, но не стопроцентно. Потому что никогда не знаешь, потенциал какого качества и количества лежит под сознанием, и насколько глубоко, и какого триггера ждет. Из одной и той же ситуации разные люди выходят по-разному, и опыт из нее усваивают разный.

Сдавшийся - это тот, кого уже похоронили. Если человек живет - значит, ему еще терпимо.

Но именно это делаете вы). Да, не просчитывается конечно. Всё что есть и всё, что может быть это субъективное мнение, результат личных вычислений. Например "выхода нет" или типа того. Не знаю как здесь определить будет ли это в конкретном случае являться скрытым служением чувственной сфере или просто результатом вычислений, ошибкой или нет, но всё равно результат этот рассматривается как объективный. То есть реальность. То же самое можно отнести к любому другому суждению или решению - неизвестно заранее чем оно является, а может и никогда не будет известно, всё что можно сделать это проверить всеми доступными средствами (правда только люди с тенденцией к паранойе будут на полном серьезе этим заниматься).

 

Человек крепкая штука вроде и будет функционировать при любых повреждениях.

Противоречит самой идее самоубийства.

Почему?

 

Раз уж Вы претендуете на знание психологии: отцитированное - банальнейший защитный механизм.

Я не прочитал ни одной книжки по психологии, извините. Был слишком занят рефлексией. Ну может и отцитирование, но обсуждать свои проблемы меня почему-то не тянет. Одна девушка например писала, что когда пришла на прием стала рассказывать о своих проблемах, ее спросили есть ли у нее дети, она говорит нет, а ей что ну всё понятно, природа мстит за невыполнение долга, надо бежать рожать детей, та расплакалась и убежала. Ну еще судя по расспросам о том, о чем шла речь получается что суть сводилась к тому, чтобы вызвать чувство вины, вероятно чтобы утвердить авторитет и получить контроль над. Нет, меня вот это не напугает конечно (хотя напугает многих кто не ок), но всё равно мерзко. Сам я ходил к психологу несколько лет назад, ничего такого не было, но речь шла ни о чем. Нет, не видимость разговоров ни о чем, правда ни о чем. Нет галлюцинаций? Значит всё ок. Мерзко. Про психиатрию вообще лучше промолчать наверно. И вообще я не понимаю почему люди верят во всяких психологов практически как в людей со сверхъестественными способностями. У вас проблемы? Обратитесь к психологу. Он починит вашу психику как сломанный механизм. Поврежденную коленку почему-то починить нельзя, а поврежденную психику почему-то можно и даже запросто. Не понимаю как можно требовать чтобы кто-то мог видеть насквозь и понять то, что не поддается пониманию. По правде специалист скорее всего попробует применить какой-нибудь стандартный метод для всех приблизительно похожих случаев, который вполне возможно не работает, но понять это некому. Я лично считаю, что нельзя решить проблему разговорами и либо ты решаешь проблему сам любыми методами... либо тоже сам, но жёстче и с жертвами.

 

Так, что сначала (давным-давно) он сам себе их бессознательно создает.

Не по доброй воле, а в качестве защитной реакции на нечто, еще более тяжелое, к которому возможно приспособиться только, согласившись с ролью жертвы.

Ну дела.

 

В чем выражается дуализм западной психологии?

На мой взгляд, восточная (в частности, обсуждаемая японская) как раз дуалистична, классическое такое садо-мазо.

Одно дело разделять что-то по двум противоположным, принимая оба (что тоже не факт что очень ок), другое при этом отвергать одно из них, принимая это отрицание как окончательную оценку (не требующую уточнений) и руководство к действию. Тогда вся жизнь сводится к сортировке всего подряд на черное и белое и принятие исходя из этого "очевидных" решений и суждений, без всяких "потому что". То есть непрерывная игра "хороший" - "плохой". Тогда понимание причинно-следственной связи в чем угодно по сути не работает вообще, потому что "черное" - "белое" становится альфа и омега, если вы понимаете что я хочу сказать. Другие виды оценок исчезают. Меня такие люди пугают даже не столько тем, что могут натворить, сколько тем, что собой представляют и что представляет собой их жизнь.

 

Именно тот факт, что это - сеть (а не хаос разрозненных ниточек) и создает стабильность психических конструкций. проще говоря, именно поэтому душевные проблемы не решаются так легко, как хотелось бы: удаление одного узелка ставит под угрозу устойчивость всей системы, поэтому изнутри идет сопротивление, в том числе, правильным логическим доводам (бессознательный страх ставит запрет на силы для борьбы).

Пугающе выглядит это всё.

 

Их надо ассимилировать. Тем самым их побеждая, как бы говоря: "вы есть, но я сильнее." Отвергая их, признаешь их силу и свой страх.

Ну да. Только при этом надо в перетягивание каната с подсознанием еще поиграть.

 

Для самоубийства это тоже может быть справедливым. Отрицающий самоубийство, если им руководит страх, боится того, что аргументы сторонников покажутся убедительными (если их яро не опровергать) и в случае чего доведут его до петли. Или того, что даже допущение мысли о возможности и правомерности самоубийства сделает мыслящего злым, испорченным, из чего вообще всё что угодно может выйти. Как один из вариантов. Если более художественно: здесь отрицающий самоубийство клюёт зерно, которое уже есть внутри него.

Хы, наверное так. Когда человек с чем-то таким сталкивается, нечто внутри щелкает и фиксирует - "слабость". Как реакция на это само собой включается механизм адаптации (всё не ок и что-то надо поменять, чтобы было ок), остановить его уже нельзя. Но человек ценит целостность взглядов внутри себя и не хочет меняться. А защитить себя от адаптации можно только перенеся проблему вовне и решать ее энергично - чтобы потратить активную энергию адаптации.

 

мне одному кажется, что все вышеперечисленное, кроме душевной болезни, суть максимализм (оно же переоценка), который, ессно, не оправдывается, приводит к разочарованиям и сабжу?

Ну это же субъективная оценка, причем другими. И ненастоящая, как пишет Э.Н.

 

Все-таки религия или культура обществ, где были однозначные, можно сказать узкие и жесткие понятия "что такое хорошо и что такое плохо" успешно не давали развиваться такому максимализму. А свобода отучивает людей необходимому по жизни терпению, и гордиев узел рубится сабжем.

Да. И я даже больше скажу. Любую проблему можно решить отобрав у людей свободу. Изменено 22 июля, 2011 пользователем Caim (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

Но именно это делаете вы).

Я имею в виду, что у человека (самосознающего) есть определенный потенциал, в частности - решить проблемы и жить дальше, и даже хорошо жить. В этом смысле - человек "может". Другое дело, что этот потенциал у каждого заблокирован кодовым замком с индивидуальным шифром, и насколько легко тот может его открыть - со стороны непредсказуемо.

 

Почему?

Потому что "при любых" означает при всех, безотносительно степени тяжести.

 

Я не прочитал ни одной книжки по психологии, извините.

И очень зря.

 

Был слишком занят рефлексией.

То есть завязались морскими узлами в собственном субъективизме.

Книги не лишат самостоятельного мышления (если оно действительно есть).

 

Одна девушка например писала, что когда пришла на прием стала рассказывать о своих проблемах, ее спросили есть ли у нее дети, она говорит нет, а ей что ну всё понятно, природа мстит за невыполнение долга, надо бежать рожать детей, та расплакалась и убежала.

Это клиника, конечно.

 

Ну еще судя по расспросам о том, о чем шла речь получается что суть сводилась к тому, чтобы вызвать чувство вины, вероятно чтобы утвердить авторитет и получить контроль над. Нет, меня вот это не напугает конечно (хотя напугает многих кто не ок), но всё равно мерзко.

Именно для профилактики подобного качественный психоспециалист железно обязан иметь много часов практики в качестве клиента (чтобы разобрать собственных тараканов), и, уже практикуя, проходить супервизию.

Это так же обязательно, как стерилизация хирургических инструментов, и имеет ту же цель.

 

Не понимаю как можно требовать чтобы кто-то мог видеть насквозь и понять то, что не поддается пониманию.

Перевод: "я меряю всех по себе, а поскольку сам этого не понимаю - следовательно, не понимает никто."

Предлагаю определиться: оно не поддается пониманию вообще, или же именно Вашему.

 

По правде специалист скорее всего попробует применить какой-нибудь стандартный метод для всех приблизительно похожих случаев, который вполне возможно не работает, но понять это некому.

Вы же даже отличия между разными психотерапевтическими школами не знаете.

 

Я лично считаю, что нельзя решить проблему разговорами

Именно ими и можно.

Но грамотными, а не трепологией "я не знаю, но считаю."

 

Тогда понимание причинно-следственной связи в чем угодно по сути не работает вообще

Если оно - продукт умозаключений, то естественно. Если инсайтов, то работает как миленькое.

 

Пугающе выглядит это всё.

Вооот.

 

Ну да. Только при этом надо в перетягивание каната с подсознанием еще поиграть.

Необязательно (более того - крайне нежелательно) играть с ним в "кто кого". Оно сильнее. Уступит сейчас - хватанет свое потом и с дивидендами.

С ним диалог налаживать надо.

[Caim]

Потому что "при любых" означает при всех, безотносительно степени тяжести.

Я не знаю к чему может привести прогресс всего этого в перспективе, но убить себя непросто, и если кто-то делает это, значит может жить дальше. Просто не хочет (или хочет не-жить). Мне сдается, что самоубийцы сходят с дистанции не на финише разрушения, а задолго до него.

 

То есть завязались морскими узлами в собственном субъективизме.

Книги не лишат самостоятельного мышления (если оно действительно есть).

А разве может быть что-то объективное в таких делах?

 

Именно для профилактики подобного качественный психоспециалист железно обязан иметь много часов практики в качестве клиента (чтобы разобрать собственных тараканов), и, уже практикуя, проходить супервизию.

Это так же обязательно, как стерилизация хирургических инструментов, и имеет ту же цель.

И часто это правило нарушается?

 

Перевод: "я меряю всех по себе, а поскольку сам этого не понимаю - следовательно, не понимает никто."

Предлагаю определиться: оно не поддается пониманию вообще, или же именно Вашему.

Моему. Ну может я привык считать себя круче других.

 

Вы же даже отличия между разными психотерапевтическими школами не знаете.

Не знаю.

 

Если оно - продукт умозаключений, то естественно. Если инсайтов, то работает как миленькое.

А могут быть инсайты в условиях отрицания и борьбы против? Сдается мне, всё, что может изменить текущую модель отправится в раздел черного. Изменено 22 июля, 2011 пользователем Caim (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

Я не знаю к чему может привести прогресс всего этого в перспективе, но убить себя непросто, и если кто-то делает это, значит может жить дальше. Просто не хочет (или хочет не-жить). Мне сдается, что самоубийцы сходят с дистанции не на финише разрушения, а задолго до него.

А, так это та же путаница между "может" и "может".

 

А разве может быть что-то объективное в таких делах?

Естественно. Вы же сами вовсю рассуждаете о психологии, примеряя обсуждаемое на абстрактных людей.

 

И часто это правило нарушается?

На то и правило, что нет.

 

А могут быть инсайты в условиях отрицания и борьбы против?

Еще как.) Сопротивление (борьба т.е.) - хороший показатель, говорящий о том, что вторая конфликтная сторона не сидит тихо, а качает права. Отрицание - это заслоны против нее, самообман. По мере ее активности она их может прорвать (проще говоря, человека все-таки осенит правда, ставшая слишком очевидной, чтобы от нее спрятаться.)

 

Именно этим и занимается хороший психотерапевт (аналитик): он ничего не заставляет и не внушает, он только задает такие вопросы, которые вынуждают клиента признавать правду - ту самую, от которой он прячется. И поэтому самолечение здесь приносит меньше пользы: самому себе наврать легче, а тут сидит невозмутимый дядя (или тетя), который дожимает из тебя правду, как ты ни выкручивайся.)

 

Сдается мне, всё, что может изменить текущую модель отправится в раздел черного.

И такое бывает.

[Necrius]

Имхо самоубийство - искусственная замена естественного отбора. Жест отчаяния либо никчемности, нередко способствующий очищению генофонда нации.

[☆ ABENDSTERN ☆]

Самоубийство - это проявление слабости. Зачастую от безысходности. На сколько я знаю - самоубийц не отпевают в церкви? Как же правы священники! Хот добрая половина выдуманных попами грехов - полная чушь, на счет того, что самоубийство - грех, они полностью правы. Можно, конечно пожертвовать собой ради всеобщего блага, но такое в современном мире случается крайне редко, но это не считая террористов - смертников, готовых подорвать себя ради своего Аллаха. Надеюсь, что мы не дойдем до их уровня <_<

[Tough REI]

Что-то тема совсем заглохла. Срочно нужен некромант-археолог, чью роль я с удовольствием на себя возьму. Для разминки ответим двум предыдущим ораторам, но поскольку они все равно давно свалили с форума, адекватные товарищи могут воспринимать то, что упрятано под спойлер как разговор с самим собой.

Скрытый текст

Имхо самоубийство - искусственная замена естественного отбора. Жест отчаяния либо никчемности, нередко способствующий очищению генофонда нации.

Имхо твой показной школоло цинизм - искусственная защита ранимой детской душонки от суровой реальности. Иди поспособствуй очищению генофонда нации с помощью жеста отчаяния либо никчемности.

 

Самоубийство - это проявление слабости. Зачастую от безысходности. На сколько я знаю - самоубийц не отпевают в церкви? Как же правы священники! Хот добрая половина выдуманных попами грехов - полная чушь, на счет того, что самоубийство - грех, они полностью правы. Можно, конечно пожертвовать собой ради всеобщего блага, но такое в современном мире случается крайне редко, но это не считая террористов - смертников, готовых подорвать себя ради своего Аллаха. Надеюсь, что мы не дойдем до их уровня <_<

А я тебе сейчас скажу, козья ты морда, что самоубийство - это проявление определенной силы, потому что переступить через инстинкт самосохранения может далеко не каждый. Прув ми вронг. Ты что вообще за посланник божий такой, который взялся определять, что считать грехом, а что нет? У нас тут уже есть специалисты. Других не надо, своих хватает.

 

Вообще, я многим появляющимся на этом форуме и в этой теме в частности существам готов от всего сердца порекомендовать суицид в терапевтических целях. Ну и в целях выравнивания баланса между добром и идиотами во Вселенной, конечно же.

________________

 

Суть в том, что человек не всегда может справиться с навалившимися проблемами. И уж как он поступит, когда не может справиться, зависит от многих факторов. А мессийки, набигающие с криками о превозмогании и о том, как надо было, выглядят нелепо, омерзительно и не нужны. Вообще, почему я строго уверен в том, что человек на самовыпил имеет законное право, так это потому, что склонен считать жизнь рандомом. Т.е. явлением, из рандома происходящим и в рандом устремляющимся. Не верю я в божественный замысел, конечную цель и волю вселенной. Не надо придавать слишком большое значение песчинке в пустыне. Ну не надо, блджад. Нет, я на самом деле не запрещаю, я просто хочу донести мысль о том, что это выглядит смешно и неуместно пафосно. А что касается самоубийства, то все просто - пожил, не понравилось, хорошо подумал - GTFO.

 

Перечитал пост, ушел блевать.

 

P.S. Давлюсь гнойной желчью.

Изменено 17 января, 2012 пользователем Tough REI (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Насколько я знаю после неудачной попытки самоубийства госпитализируют в психлечебницу.

[MissDemeanour]

Согласна с @Tough REI насчет людей с комплексом мессии и церковников. Не поддерживаю саму идею сведения счетов с жизнью, но не считаю, что кто-либо со стороны имеет право осуждать, вмешиваться, давать советы (как лучше вскрыть вены или почему этого делать не стоит). Откровенно раздражает, когда подобное совершают по несчастной любви или из-за мелкого конфликта с окружающими. Максимализм в чистом, неразбавленном виде вреден. Однако каждый должен решить этот вопрос сам для себя. Не хочешь жить - никто не заставляет.

[Nekofrenik]

@MissDemeanour, думаю, ч то в рамках своей конфессии "церковники" имеют полное право воздействовать и агитировать против суицида христианскую паству. А вот лезть в жизнь других, с их стороны, уже будет форменной наглостью, да. Другое дело, что у человека может быть спонтанно принятое решение о самоубийстве и если оно не состоится,то, возможно, он в будущем будет вспоминать о этом как о собственной глупости. Мало ли, что может повлиять на здравомыслящих (при обычных сферически-вакуумных условиях) людей. Ситуативное ощущение безысходности или стандартные подростковые грабли комплексы. Много вещей вызывает стойкий позыв прервать игру, нажав на кнопку "POWER", но ведь в большинстве случаев на системнике есть ещё и кнопка "RESET"... Изменено 19 января, 2012 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Самоубийство — это слабость, и трусость, и низость... Даже... Даже... Самоубийцы поддерживают SOPA!

[rhqh\shyl\tgid]

SOPA! PIPA! Грустное лицо Джеймса Уэбба! Хватит это терпеть! Убей себя! УбейубейубейубейУБЕЙУБЕЙ!!

[Nulex]

В большинстве случаев самоубийство это симптом душевной болезни. Бессмысленно считать таких людей сильными или слабыми. Их лечить надо, независимо от их веры, убеждений и любимого аниме. Затем идут болезни телесные, это уже немного другая тема. Третья категория самоубийц - самоубийцы по вине обстоятельств. Они также делятся на 2 группы. Первая группа, доведенные до самоубийства (даже статья УК такая есть, вроде), это конечно слабые люди, но не однозначно, такие могут входить и в первую категорию. Вторая группа - самоубийств для сохранения лица. Тут может возникнуть обманчивое впечатление, что такое самоубийство - сильный поступок. Но есть и другая сторона медали, самоубийца где-то накосячил и теперь просто уходит от ответственности.

 

Надеюсь я был достаточно тактичен.

Изменено 20 января, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[sparki]

но не считаю, что кто-либо со стороны имеет право осуждать, вмешиваться, давать советы

Не для кого не секрет что наша жизнь определяется системой ценностей. Каждый из нас по своему относится к жизни и к смерти как таковой, к убийству, к самоубийству и прочим философским вещам. Однако система эта нестабильна а постоянно изменяется. Особенно нестабильна она в подростковом возрасте (как и психика). И при прочих равных люди считающие смерть таинственной чистой и непорочной (далее следуют самые положительные эпитеты которые можно подобрать для нее) пойдут на нее легче чем те кто считает самоубийство трусостью (итд в том же духе).

А я тебе сейчас скажу, козья ты морда, что самоубийство - это проявление определенной силы, потому что переступить через инстинкт самосохранения может далеко не каждый. Прув ми вронг. Ты что вообще за посланник божий такой, который взялся определять, что считать грехом, а что нет? У нас тут уже есть специалисты. Других не надо, своих хватает.

Ага ага, а потом эти люди прочитав подобные посты и уверовав в собственную "силу" выстраиваются в очередь перед пропастью, как те самые леминги из флеша про фримена.

На самом деле подобного рода система ценностей играет огромную роль в поведении человека. Во всех вопросах. И именно поэтому ее можно и нужно корректировать. Это как самовоспитание, саморазвитие, самосовершенствование если угодно.

 

Более того именно подобные извиняющие в глазах самих себя убеждения и помогают людям преодолеть инстинкт самосохранения. Как анестезия перед ампутацией.

 

 

А правда весьма банальна и куда более жестока чем многие привыкли думать. Если тебе в этом мире на себя плевать, то и всем на тебя плевать. Пока не начнешь стараться что то в себе изменить ничего не изменится, и никто тебе не поможет...

 

Да, это банально, старо как мир и все такое... но именно об этом и забывают те кто решается на самоубийство.

 

ЗЫ:читал в инете одну вполневозможнофейковую историю про человека которому было не плевать на окружающих. Он очень симпатизировал самоубийцам на одном из городских форумов, рассуждал о таинственности смерти ее очищающей и уравнивающей природе... даже давал советы как лучше покончить с собой... А потом оказалось что он был владельцем похоронного бюро которое специализировалось на восстановлении изувеченных тел. Вот уж точно ему на них было ненаплевать)))

 

Даже если и фэйк (хотя в японии все может быть) все равно весьма поучительно.

Изменено 26 января, 2012 пользователем sparki (смотреть историю редактирования)