Fate/stay Night

[shiоri]

@magicmaster, вполне возможно, я ж и написал "не знаю, как игра". Ещё можно Зеро дождаться.

[Sleepy Reaper]

magicmaster, вполне возможно, я ж и написал "не знаю, как игра". Ещё можно Зеро дождаться.

Кстати, многие проблемы, что вы описали, присутствуют и в новелле фсн. Хотя в целом она много лучше воспринимается, конечно. А вот Зеро вообще намного лучше. Уробути просто другой уровень по сравнению с Насу. Изменено 8 марта, 2011 пользователем Sleepy Reaper (смотреть историю редактирования)

[Hare]

Кстати, многие проблемы, что вы описали, присутствуют и в новелле фсн. Хотя в целом она много лучше воспринимается, конечно. А вот Зеро вообще намного лучше. Уробути просто другой уровень по сравнению с Насу.

Соглашусь, но вот насчет "другого уровня" это уже кому как. Уробучи может и лучше в плане стиля и сюжета, но его мания сделать всем плохо меня лично немного напрягает. А насчёт Насу, по-моему он был весьма хорош в Tsukihime/Kagetsu, именно по изложению. Ну разве что h-сцены у него везде... своеобразные.

 

Ещё можно Зеро дождаться.

Рекомендую, ага. Если конечно экранизация будет удачной (ну уж наверное не хуже, чем могли бы сделать Deen). По пунктам чего тебе не понравилось в SN Зеро как раз лучше.

 

Насчет "исключений из правил", кстати, это вообще спорно. Скорее, просто правила изначально подаются так, что сразу и не вникнешь. К тому же, кто о них говорит? Рин, которая на деле не так-то много и знает, и Котомине, который вообще любит умолчать про подробности.

Почувствуй себя Широ.

Изменено 8 марта, 2011 пользователем Halle (смотреть историю редактирования)

[shiоri]

, я больше всего разочарован плохими боями. Чёрт с ними с сюжетными соплями, за годный экшон я бы всё простил.

[Sleepy Reaper]

Соглашусь, но вот насчет "другого уровня" это уже кому как. Уробучи может и лучше в плане стиля и сюжета, но его мания сделать всем плохо меня лично немного напрягает. А насчёт Насу, по-моему он был весьма хорош в Tsukihime/Kagetsu, именно по изложению. Ну разве что h-сцены у него везде... своеобразные.

Ну, каждому своё, конечно :)

[Nick]

Предсказуемость. С первой же серии понятно, что Сабелька всех победит.

Эммм. Ну вообще так везде, за некоторыми редкими исключениями, насколько мне известно.

Если говорить об отдельных битвах, то там тоже нифига не Сейбер сразу всех побеждает. В первой встрече Берсеркер ей чуть голову не оторвал.

 

Кстати, мне кажется или в ТВшнике все-таки был момент, когда Кузуки дрался с Сэйбер? Когда я читал ВНку, мне казалось, что это я уже видел...

 

Изменено 9 марта, 2011 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Певец Белой Прямой]

 

Кстати, мне кажется или в ТВшнике все-таки был момента, когда Кузуки дрался с Сэйбер?

Был, был. Давно смотрел, а всё равно помню.

 

[Nick]

 

 

Был, был. Давно смотрел, а всё равно помню.

Вот и я помню, что видел. Значит все верно, кастер там не убивала своего мастера.

 

 

[Певец Белой Прямой]

 

Вот и я помню, что видел. Значит все верно, кастер там не убивала своего мастера.

Но Кузуки не был её мастером изначально, она к нему потом прибежала. После того, как своего первого убила.

 

VN не читал, так что не знаю, как оно там было.

 

[Nick]

 

 

Но Кузуки не был её мастером изначально, она к нему потом прибежала. После того, как своего первого убила.

 

VN не читал, так что не знаю, как оно там было.

А вот этого я уже не помню. Ну ладно, убила так убила. Там вообще очень своеобразные взаимоотношения мастеров со слугами...

 

[Angus]

 

А вот этого я уже не помню. Ну ладно, убила так убила.

Можешь ещё поискать додзинси Another Mobius. Достаточно правдоподобная версия событий, предшествовавших встрече с Кудзуки.

 

[Remor]

1. Бои. Никакой тактики, тупо чей банкай круче.

А чем тогда является снос одной из жизней Берсеркера? Хотя ладно, в данном случае это скорее исключение, а поединки в Фейте это больная тема.

С первой же серии понятно, что Сабелька всех победит. Ну скукотища же дикая.

Это должно быть понятно только в том случае, если знать, что смотришь экранизацию её ветки. В таком случае да, странно было бы ожидать чего-то иного. Но данное развитие событий является лишь одним из возможных, так что заявлять что всё понятно в самом начале, когда события могут начать развиваться как угодно, а та же Сейбер может жестокий спойлер целую ветку менять мастеров или ещё более жестокий спойлер и вовсе не дожить до середины, некорректно.

Так что претензия отклонена.

3. Герои. Не зацепил никто, пожалуй. ГГ Щиро - стандартный доброкун уже много раз виданный.

Стандартный? Я вот сходу не смогу придумать более долбанутых на голову субъектов на теме "помочь всем". К тому же "доброкун" тут так же некорректен, так как таковым он является только пока текущие события не будут вступать в противоречия с его текущими идеалами, а Фейт в этом плане наиболее лояльная к его характеру ветку. Идеалисты, как доказали последующие события, вообще народ страшный, а уж когда встают перед моральными дилеммами... Так что тоже откланено.

Каждый такой доброкун добавлет пунктов обожания к небанальным ГГ, вроде Ягами Райтика.

Данный пример скорее доказывает то, что небанальность это ещё не всё.

Тосака - хитрая расчётливая красавица на самом деле оказывается заботливой няшей.

Что значит оказывается? Одно не является маской для другого, а лишь разными сторонами характера. На лицо полное непонимание персонажа.

Гильгамеш слишком пафосен.

Очередное непонимание характера. На самом деле он слишком пафосен, ЧСВшен и отморожен, но про того же Лайта так же можно сказать, что он слишком пафосен, ЧСВшен и отморожен. Итого мысль до конца не развита.

зачем Артуру сменили пол?

Очевидно же для того, чтоб уложиться в формат эроге. Тут можно, конечно, пофантазировать о том, что делал Артур в своём Авалоне после того, как узнал, что его очередная реинкарнация - главгероиня хентайной игры, но не думаю, что возмущался он очень долго. В конце концов, хоть его легенду и переиначили в угоду "драмы" и "смысла", попутно выкинув часть сюжета, но всё же обошлись с ней намного лучше, нежели в большинстве других случаев, и тот же Экскалибур из камня не вытаскивали.

Кирей - заинтриговал поначалу, а в итоге оказался противным садистом в чёрных соплях.

Ну он на самом деле не просто садист, троль и маньяк. Хотя ладно, Фейт не его звёздный час, и в нём у него роль весьма скромная, так что понять насколько он крут нельзя.

Тигроучителя слишком мало.

Основное её местообитание - сценки после плохих концовок, а их уже никак не вставишь.

Лоля и Щинджи - вообще гротески.

Слишком слабо для претензии, слишком нераскрыто для мысли.

Щинджи не маг и цепь отдал, но всё равно кастует материализацию вундервафель.

Если вы не заметили, то с ним вообще случай странный, так как он не должен был быть выбран Мастером, так как магом не является, а последний способный к магии человек, родившийся в их семействе, умер в предыдущей Войне. Слугой он тоже командует как-то странно через непонятную книгу, а если внимательно вспомнить всю информацию относительно их семейства, то можно обнаружить столько противоречий, что должно быть очевидно, что вопли: "Ляп", преждевременны, а сам вопрос требует более детального изучения на предмет того, что кто-то может врать или чего-то недоговаривать.

Фантазм Гильгамеша - это куча других фантазмов.

Нет. Его фантазм - это доступ в сокровищницу, в которой хранится куча всего, начиная от выпивки и заканчивая его коллекцией оружия, после его смерти разворованной и разошедшейся по миру. Ну а так как Гильгамеш знал толк в оружии, то владельцы у них были именитые, а сами они прославились и стали фигурировать в мифах и легендах.

Но я что-то увлёкся. Вы тут говорили что-то про недостатки. Так что в этом случае не в порядке?

Ассассину и Кастеру не нужен грааль.

Нет. Грааль, по крайней мере в качестве машины исполнения желаний, не нужен никому за исключением Сейбер и Хассана. Есть ещё правда Синдзи, который на эту тему, как я помню, не распространялся, и первоначальный мастер Кастер, который играл в сюжете роль третьего трупа с краю и про которого толком ничего неизвестно. На этом всё. Остальные демонстрируют удивительный пофигизм.

Что это говорит?

Кастер грохает своего же Мастера.

Тот, по её словам, был крайне неприятным типом, а она, не разобравшись толком в своей ситуации, думала, что сможет обойтись без него. Только к чему всё это?

Ассассина призывает Сёрвант, а не Мастер.

Именно поэтому тот полноценным Ассасином не является, а напоминает скорее мечника. Не говоря уже про его неполноценность в качестве героя. Но опять таки к чему это утверждение?

У Берсеркера 12 жизек.

В сочетании с его иммунитетом получается весьма читерно, хотя не так читерно как в случае с Гильгамешем и Сейбер. Но танк из него получается хороший.

Только опять не вижу с этим никаких проблем, так как никакие правила относительно того, что фентези персонажи должны обладать только одной жизнью, мне неизвестны.

Сёрвант может жить без мастера 10 лет, хотя вроде как не должен.

Гильгамеш после знакомства с Граалем уже не является полноценным Слугой, хотя Мастер ему всё равно нужен. Но его контракт с Киреем никуда не исчезал, да и для его питания была организована целая комната, тема которой, скорей всего по соображениям цензуры, в сериале раскрыта не была. Так что тут всё придраться не к чему.

Любой ушлый хрен может стать Мастером, хотя их фиксированное число.

Нет, не любой. Три места отведено членам семей, которые всё это дело и организовали. Ещё одно оставлено для шпиона наблюдателя от Ассоциации, о которой Кирей позаботился в самом начале. Оставшиеся три выбираются из подвернувшихся поблизости магов, способных на призыв. Если у них ещё есть и предмет, связанный с каким-то из героев, то шансы быть выбранными увеличиваются. Но в целом их личности значения не имеют, а роль в ритуале им организаторами отводится очень скромная.

Единственным исключением из этого распорядка, согласно Зеро, был Кирей.

Нафига правила писать, если из каждого - 100500 исключений?

Потому что "Правила были нарушены" - это местный мем, который в третьей ветке и Зеро уже приобретает комический оттенок, ибо не нарушали их в итоге либо слишком ленивые, либо принципиальные.

Дыры в правилах же не являются сами по себе недостатком сюжета, так как все они активно используются.

Рояли ГГ - это вообще ужас

В сериале не было роялей Широ как таковых, а всё что вы видели являлось большей частью роялями Сейбер.

Он же хоть и сам по себе читер, но на фоне остального ТМ, в котором есть такие монстры, как Рёги Шики или Арквейд, не очень сильный. Даже в ФСН по читам он находится где-то на четвёртом или пятом месте.

 

Итого очень слабо. Спасёт только полная переписка с лучшей аргументацией и формулированием мыслей. Со второй половиной сообщения вообще мрак, так как ощущение того, что читаешь цельный текст, вообще пропадает, а вместо него написана куча бессвязных утверждений, назначение которых не очень понятно.

4 из 10, не больше.

[shiоri]

Эммм. Ну вообще так везде, за некоторыми редкими исключениями, насколько мне известно.

Да простят мне такое сравнение, но в гаремке Шаффл ни фига не понятно, с кем будет в конце ГГ ^^ Но в целом согласен, да.

[shiоri]

Это должно быть понятно только в том случае, если знать, что смотришь экранизацию её ветки.

Да ну. Там русским по белом об этой в каждой серии неприкрыто. По кр. мере у меня такое впечатление сложилось.

Я вот сходу не смогу придумать более долбанутых на голову субъектов на теме "помочь всем"

По-моему, они все примерно на одно лицо, просто отличаются степенью своего "ясащии". Ну да, в данном случае особо добрый кун, но суть та же - ГГ-альтруист. В том же Шаффле, раз уж помянул его, похожий ГГ. Шаблонный типаж.

Что значит оказывается? Одно не является маской для другого, а лишь разными сторонами характера. На лицо полное непонимание персонажа.

Сначала Щинджи высказывается о ней как о бездушной красавице, потмо и сама Рин говорит о своём ледяном сердце. А фактически помогает Эмии чуть ли не с готовностью Сакуры. Хотя по условиям битвы должна быть соперником. Я всё надеялся, что в конце будет заруба между Рин и Щиро, но увы. Мотивация Рин совершенно непонятна /зачем ей помогать своему врагу? Оо/. Налицо имхо неумение экранизаторов показать персонаж. Либо Рин - шизоид.

Очередное непонимание характера. На самом деле он слишком пафосен, ЧСВшен и отморожен, но про того же Лайта так же можно сказать, что он слишком пафосен, ЧСВшен и отморожен. Итого мысль до конца не развита.

Дьявольский смех Райто, обусловленный его ощущением собственной божественности для меня убедителен. Хохотушки Гильгамеша над ранеными врагами - мелки.

Очевидно же для того, чтоб уложиться в формат эроге.

А, так это ещё и эроге == Тогда я точно зря ждал годных боёв и будоражащей мистики. Майн фолт.

Слишком слабо для претензии, слишком нераскрыто для мысли.

Нелепые картонные герои, мне нечего больше добавить.

Нет. Его фантазм - это доступ в сокровищницу, в которой хранится куча всего, начиная от выпивки и заканчивая его коллекцией оружия, после его смерти разворованной и разошедшейся по миру. Ну а так как Гильгамеш знал толк в оружии, то владельцы у них были именитые, а сами они прославились и стали фигурировать в мифах и легендах.

Но я что-то увлёкся. Вы тут говорили что-то про недостатки. Так что в этом случае не в порядке?

Даже если и так, то авторы последовательно мне говорят, что, мол, самый сильный фантазм у Райдера /едва Сэйбу не загасила им/. Не, самый сильный у Сабли /Сабля же!/. Да не, самый сильный у Гильгамеша /сёрванта и мастера легко покромсал/. В общем как Чак Норрис, у которого каждое яйцо больше другого ><

Нет. Грааль, по крайней мере в качестве машины исполнения желаний, не нужен никому за исключением Сейбер и Хассана. Есть ещё правда Синдзи, который на эту тему, как я помню, не распространялся, и первоначальный мастер Кастер, который играл в сюжете роль третьего трупа с краю и про которого толком ничего неизвестно. На этом всё. Остальные демонстрируют удивительный пофигизм.

Что это говорит?

Что они сами не знают, нафига дерутся. Портосы какие-то.

 

Тот, по её словам, был крайне неприятным типом, а она, не разобравшись толком в своей ситуации, думала, что сможет обойтись без него. Только к чему всё это?

К тому что изначально декларируется тот факт, что сёрвант без мастера пропадёт и вообще между ними Связь. Из чего следует то, что сёрвант будет о мастере всячески заботиться ради своего же блага. Ну и командные спеллы обязывают.

Именно поэтому тот полноценным Ассасином не является, а напоминает скорее мечника. Не говоря уже про его неполноценность в качестве героя. Но опять таки к чему это утверждение?

К тому же. Вся эта ритуальность "сёрванты-мастера-Правила" идёт коту под хвост после нескольких серий, причём много раз, примеры чего я и привёл. То есть авторы нагнетают пафосы недеццки а потом сами заявляют, что, мол, это всё фигня. На самом деле тут многое не так как мы сказали. Слишком уж топорно на мой взгляд.

Только опять не вижу с этим никаких проблем, так как никакие правила относительно того, что фентези персонажи должны обладать только одной жизнью, мне неизвестны.

Это тупо чит. А ещё можно сделать два грааля в качестве приза. И ещё кучу таких же идеек, противоречащих логике турнира. Ну а что, нигде ведь не сказано, что грааль должен быть один? А суть одна - сначала говорим одно, а потом совершенно другое. Дешёвый приёмчик.

Гильгамеш после знакомства с Граалем уже не является полноценным Слугой, хотя Мастер ему всё равно нужен. Но его контракт с Киреем никуда не исчезал, да и для его питания была организована целая комната, тема которой, скорей всего по соображениям цензуры, в сериале раскрыта не была. Так что тут всё придраться не к чему.

Ну и? Зачем тогд ав самом начале говорить, что сёрвант без мастера загнётся, если он не загибается? При этом утверждается, что в битве участвуют 7 мастеров и никаких там Киреев. Ведь не говорится, что участвуют 7 новых мастеров и все прошлые недобитки.

Нет, не любой. Три места отведено членам семей, которые всё это дело и организовали. Ещё одно оставлено для шпиона наблюдателя от Ассоциации, о которой Кирей позаботился в самом начале. Оставшиеся три выбираются из подвернувшихся поблизости магов, способных на призыв. Если у них ещё есть и предмет, связанный с каким-то из героев, то шансы быть выбранными увеличиваются. Но в целом их личности значения не имеют, а роль в ритуале им организаторами отводится очень скромная.

Единственным исключением из этого распорядка, согласно Зеро, был Кирей.

Дык это всё гуглить надо. А по экранизации - сплошное "что? Оо"

Дыры в правилах же не являются сами по себе недостатком сюжета, так как все они активно используются.

Когда дыры в правилах больше самих правил, то впору сказать честно, что правил-то и нет почти. И не морочить голову.

Он же хоть и сам по себе читер, но на фоне остального ТМ, в котором есть такие монстры, как Рёги Шики или Арквейд, не очень сильный.

Знать не знаю ни про каких Рёги, так что это ни разу не аргумент.

Итого очень слабо. Спасёт только полная переписка с лучшей аргументацией и формулированием мыслей. Со второй половиной сообщения вообще мрак, так как ощущение того, что читаешь цельный текст, вообще пропадает, а вместо него написана куча бессвязных утверждений, назначение которых не очень понятно.

4 из 10, не больше.

Ну да. Зато если б я знал, кто такой Рёги, я был бы куда более убедителен, видимо. Смешно.

[Hare]

Одно не является маской для другого

Э, а Heavens Feel?

[Nick]

Дык это всё гуглить надо. А по экранизации - сплошное "что? Оо"

Ключевая фраза во всем споре. Да, ФСН он такой - без тщательного изучения оригинала, а также всех сопутствующих ВН очень сложно разобраться почему все было именно так, а не иначе и с какой такой радости на описанные правила ведения войны плюют все, включая тех, кто их расписывал.

Кстати, из сервантов еще очень четко расписана цель Арчера. И грааль там не фигурирует. Но это уже к другой ветке, которую, кстати, тоже экранизировали. :)

[Remor]

Дык это всё гуглить надо. А по экранизации - сплошное "что? Оо"

Вы хотите говорить про один только сериал? Давайте будем говорить только про него.

Возьмём для начала Широ. Как он оказался Мастером и призвал не кого-нибудь а Сейбер, поначалу не понятно. Но ближе к концу выясняется, что он, сам о том не подозревая, является обладателем ножен Экскалибура, из-зза которых и связан с Сейбер. То есть он не такой и случайный человек, каким мог показаться поначалу.

Следующие у нас идут Илия и Рин. Кирей упоминал в конце, что именно их семьи являются организаторами всего этого дела, так что они тоже не случайные люди. Так же можно вспомнить, что он говорил ещё и о какой-то неизвестной третьей семье, причём один раз он попытался мягко намекнуть на причастность одного из его членов к Гильгамешу. На что он надеялся, правда, не понятно, так как Широ во всём этом разбирался не больше, чем зрители. Разве что на то, что тот передаст эту информацию Рин, но он просто пропустил её мимо ушей. Но это как-минимум должно говорить о том, что это семейство по прежнему тесно замешано во всём этом. Но это так, информация к размышлению.

Потом идёт Синдзи. Но с ним ситуация вообще мутная. Об этом хотя бы должно говорить то, что функции татуировки у него выполняет книга. Очевидная завязка на ещё одну сюжетную линию, которая будет раскрыта дальше.

Ну и Кастер, которая является героем-магом, а следовательно как-минимум не уступает тем, кто всё это организовал, а то и превосходит их. Не вижу ничего нелогичного в том, что она смогла обнаружить лазейку в правилах и сама стать Мастером.

Как видите, требовались только простейшие умозаключения на основе той информации, что была в сериале.

Ну и где тут случайные люди в Мастерах?

К тому что изначально декларируется тот факт, что сёрвант без мастера пропадёт и вообще между ними Связь. Из чего следует то, что сёрвант будет о мастере всячески заботиться ради своего же блага. Ну и командные спеллы обязывают.

Если Слуга очень захочет убить своего Мастера, то ему мало что может помешать.

А открыто декларируется, напомню, то, что Мастер необходим Слуге как источник маны. Но Кастер, как видно из событий, с самостоятельной её добычей никаких проблем не имеет, да и новый её Мастер в качестве батарейки не годится совсем. Значит есть что-то ещё, что Кастер упустила из виду, когда решила избавится от своего Мастера.

Это тупо чит. А ещё можно сделать два грааля в качестве приза. И ещё кучу таких же идеек, противоречащих логике турнира. Ну а что, нигде ведь не сказано, что грааль должен быть один? А суть одна - сначала говорим одно, а потом совершенно другое. Дешёвый приёмчик.

Назовите мне то условие, которое говорит о том, что фантазмом не может являться само тело героя, или тому, что способности к регенерации не допустимы (это в фентези то). В ВН практически сразу же и уточнили то, что им может являться всё что угодно. На счёт сериала уже не помню.

Но в любом случае ничего, что этому бы противоречило я не помню ни в аниме, ни в ВН. Так что проблема сугубо в вас и в выдумывании того, чего не было.

Касательно Грааля. Согласно Кирею, их было зарегистрировано более семисот, так что явление это не такое уж и уникальное. К оригинальному Граалю они имеют отношение только тем, что выполняют похожие функции, поэтому и именуются точно так же, ну и потому, что маги просто любят пафосные названия.

В одном месте больше двух штук их быть не может, так как Грааль является не только призом, но и конечной целью всего этого действия, ради завершения которого всё это и затеялось. Не говоря уже про то, что абы где его создать нельзя, а создание сразу двух подобных систем в одном месте совершенно нерационально, так как перезаряжаться каждый из них будет в два раза дольше, так что выгоды от этого никакой нет.

Хотя в каком-то смысле можно сказать, что Грааля действительно два, но оба являются частью одной системы и выполняют разные функции.

Так что сказано, но уже в ХФ.

Ну и? Зачем тогд ав самом начале говорить, что сёрвант без мастера загнётся, если он не загибается?

Это действительно так. Арчеры ещё могут протянуть без Мастеров некоторое время, но остальные не больше дня. Но у Гильгамеша был Мастер, в этом вся фишка. Так как контракт не ограничен одним только ритуалом, и Слугу можно призвать раньше времени, как в случае с Берсеркером, так и оставить его после всего этого.

При этом утверждается, что в битве участвуют 7 мастеров и никаких там Киреев. Ведь не говорится, что участвуют 7 новых мастеров и все прошлые недобитки.

Утверждается, что Грааль выбирает семь Мастеров, которые призывают семь Слуг. Ничего про старых Мастеров и Слуг я здесь не вижу, но вмешательство посторонних должно пресекаться теми, кто за всем этим следит, но таковым как раз и является Кирей.

К тому же. Вся эта ритуальность "сёрванты-мастера-Правила" идёт коту под хвост после нескольких серий, причём много раз, примеры чего я и привёл. То есть авторы нагнетают пафосы недеццки а потом сами заявляют, что, мол, это всё фигня. На самом деле тут многое не так как мы сказали. Слишком уж топорно на мой взгляд.

Новые условия не вступают в противоречия со старыми, а лишь дополняют их. Так что с точки зрения логика здесь всё чисто.

Приём же этот называется "вы думали что так, а на самом деле по другому" и основывается он на том, что сам зритель неверно толкует поданную ему информацию. В общем, типично ваш случай. Только вы ещё выдумываете и какие-то противоречия, которых отродясь не было.

Даже если и так, то авторы последовательно мне говорят, что, мол, самый сильный фантазм у Райдера /едва Сэйбу не загасила им/. Не, самый сильный у Сабли /Сабля же!/. Да не, самый сильный у Гильгамеша /сёрванта и мастера легко покромсал/. В общем как Чак Норрис, у которого каждое яйцо больше другого ><

Это вся суть ТМ, где на каждого читера приходится ещё больший читер. В ФСН ещё не самые читерные личности собрались.

Фраз же на счёт того, что фантазм у Райдер (пегас, к слову, фантазмом и не считается) самый сильный по убойной мощи из возможных, не помню. Рин вроде бы говорила про то, что он очень силён, раз способен повредить Сейбер, которой магией повредить практически невозможно, а Сейбер о том, что будет нежелательно, если Райдер его использует против неё. Вероятность того, что в этом всём одновременно участвует ещё два героя, которые по убойной мощи превосходят Райдер, была не слишком высока.

В чём тут проблемы?

Да ну. Там русским по белом об этой в каждой серии неприкрыто. По кр. мере у меня такое впечатление сложилось.

Да простят мне такое сравнение, но в гаремке Шаффл ни фига не понятно, с кем будет в конце ГГ ^^ Но в целом согласен, да.

Так вы про романтику? Ну тогда всё таки следовало точнее выражаться, так как "заборит", в данном случае, можно трактовать по разному.

Таки дали, никакой любовный интриги в ФСН нет, не было и быть не должно, так как события расходятся после первых трёх дней, и, соответственно, в каждом из вариантов своя романтическая линия, соответственно нет и мучений с выбором того, кого же он на самом деле любит, которые уже порядком опостылели.

Но говорить, что с первых серий уже всё можно понять, некорректно, так как разговор идёт о ВН, предполагающей три полноценных варианта развития событий при одних и тех же исходных данных. Разве что в начале ХВ есть отличия в первых днях, но Фейт и УБВ в них идентичны.

По-моему, они все примерно на одно лицо, просто отличаются степенью своего "ясащии". Ну да, в данном случае особо добрый кун, но суть та же - ГГ-альтруист. В том же Шаффле, раз уж помянул его, похожий ГГ. Шаблонный типаж.

Увы, но под ИМХО тут не спрячешься уже никак. Возьмём такие понятия как позиционирование, мотивацию, развитие характера, сюжетная и смысловая роль.

Первым у нас идёт позиционирование. ГГ, зачастую, в своём стремлении помогать всем поначалу слывут людьми странными, но потом окружающие принимают это как должное и больше вопросов не задают. Широ же позиционируется практически с самого начала не как человек странный, а как полный псих, стремление которого не просто слегка ненормально, но и противоестественно и требует значительной пересмотра, а то и полной переработки. Соответственно, каждая из веток предлагает свой вариант его развития, но об этом позднее. Отличия явно более сильные и принципиальные нежели простая степень.

Второе - мотивация. В большинстве случаев на неё полностью забивают, давая объяснение характеру в духе "Он такой потому что такой". Хотя в общем случае это, если подумать, не является однозначным недостатком, хотя определённую закономерность проследить можно. В данном случае проработка мотивации на весьма высоком уровне с одним "но": она выдаётся далеко не сразу, а по кускам, а основная её часть находится во второй ветке. Но по результатам только одной вполне можно сказать, что она есть.

Третье - развитие. В стандартном варианте его нет совсем, и главный герой каким был изначально, таким и остался. В ФСН предлагается не один вариант, а целых четыре, благо формат позволяет. Вы сможете назвать десяток представителей этого самого стандартного типажа, которые в течении одного произведения побывали "наивным идеалистом", "реалистичным идеалистом", очень жестокий спойлер "антигероем" и ещё один очень жестокий спойлер "кхм, не очень хорошим человеком, который игнорирует возможность крайне плохих последствий своих действий из-за своих эгоистичных побуждений"? А в довесок поблизости околачивается и спойлер средней тяжести неудачная вариация его будущего неизвестного происхождения. Единственная проблема - каждая ветка сюжета даёт однобокое представление о данном персонаже. Первые две ветки, по крайней мере. В третью запихнули ещё и ту часть, которая должна была быть в несуществующей четвёртой ветке, так что там оно двубокое. В Фейте, как можно догадаться, его развитие наиболее стандартно.

Думаю, после этого понятно, что его характер является одной из основных сюжетных линий ФСН наравне со всей этой историей вокруг Грааля, а также центральная, да и по сути единственная, смысловая линия, причём весьма спорная и холивары вокруг неё на западных форумах не утихают до сих пор.

Но опять таки тут требуется знакомство со всеми тремя ветками сюжета. Каждая из них хоть и является отдельной законченной историей, но без информации о двух других их понять до конца нельзя.

Вопрос о том, является ли Широ качественной реализацией данного типажа или вообще к нему не относится, конечно, остаётся, но слово "стандартный" вам, думаю, придётся убрать.

Сначала Щинджи высказывается о ней как о бездушной красавице, потмо и сама Рин говорит о своём ледяном сердце. А фактически помогает Эмии чуть ли не с готовностью Сакуры. Хотя по условиям битвы должна быть соперником. Я всё надеялся, что в конце будет заруба между Рин и Щиро, но увы. Мотивация Рин совершенно непонятна /зачем ей помогать своему врагу? Оо/. Налицо имхо неумение экранизаторов показать персонаж. Либо Рин - шизоид.

Всё очень просто. Первоначальная информация о её характере была неполной, хоть и не неправильной. То, что она в основном в своих поступках рациональна, а при необходимости может быть жестока, не отменяет того, что она может помочь кому-то, кому эта помощь требуется.

Никакой необходимости враждовать с Широ у неё не было, так как никакой угрозы для неё он не представлял, а союзник из него как-минимум верный. Другие Слуги были в качестве цели более приоритетны, так как не только были сильны, но и устраивали беспредел на её же территории, а помощь в борьбе с ними бы не помешала. Но при всём этом если ситуация не оставит иного выбора, она вполне может, например, спойлер средней тяжести оставить Широ один на один со Слугой, который крайне заинтересован в его смерти.

Во второй же половине Фейта она была связана ещё и отсутствием Слуги, которым пришлось пожертвовать. А без него, на данном своём уровне, особо не разгуляешься. Хотя, если подумать, она вполне могла заполучить себе Сейбер, но это уже относится к другой теме, да и юри сцену бы вставить не получилось.

Дьявольский смех Райто, обусловленный его ощущением собственной божественности для меня убедителен. Хохотушки Гильгамеша над ранеными врагами - мелки.

Сравнивать Короля Героев, заполучившего всё, о чём он только желал, при его-то непомерных запросах (разве что на любовном фронте ему не повезло), с не бог весть что возомнившим о себе школьником, оказавшемся в последствии психом и истериком, в пользу последнего кощунственно.

А, так это ещё и эроге == Тогда я точно зря ждал годных боёв и будоражащей мистики. Майн фолт.

Сарказм неуместен, так как дело не в эроге, а в самой фейтовской ветке. Достаточно просто сравнить финальную битву Кирея с Широ в Фейте с аналогичной в ХВ, чтобы понять что с боевой частью Фейта зачастую не всё в порядке.

Но вот мистику вы ждали точно зря, так как это полноценное фентези.

Нелепые картонные герои, мне нечего больше добавить.

Пока те два примера, которые вы более-менее рассмотрели никуда не годятся, так как имело место быть в одном случае недопонимание, вызванное незнанием всей этой вещи в целом, а в другом - банальное неправильное толкование характера.

Качество персонажей, напомню, относится сугубо к объективным критериям. Субъективна только их "симпатичность". Так что за ИМХО тут спрятаться опять таки не получится.

Что они сами не знают, нафига дерутся. Портосы какие-то.

Если выводом из того, что их мотивацией не является возможность исполнения желания, идёт то, что мотивации нет совсем, то у вас очень большие проблемы с логикой.

Знать не знаю ни про каких Рёги, так что это ни разу не аргумент.

Ну да. Зато если б я знал, кто такой Рёги, я был бы куда более убедителен, видимо. Смешно.

Это главные героини Kara no Kyoukai и Tsukihime. То, что вы о них ничего не знаете не делает их пример "неаргументом", так как от вашего незнания факт их существования не изменяется. И они намного читерней чем Широ. Да я уже и говорил, что Широ и в ФСН по читам хоть и в топе, но не на первых местах. Как и то, что вы о его читах ничего конкретного знать на данный момент не должны, хотя можете догадываться, так что ваше суждение них странно. А вот это уже вполне себе аргумент.

[shiоri]

У меня нет желания отвечать на всё это - лень, да и не стОит тайтл того. Возможно, Вы частично правы, и скорее всего - хоть в чём-то. Моё мнение, в общем-то, всего лишь моё мнение, его, как и любое другое, вполне можно считать бессвязным бредом даже безо всякой аргументации. Засим удаляюсь.

[Nick]

Вы сможете назвать десяток представителей этого самого стандартного типажа, которые в течении одного произведения побывали "наивным идеалистом", "реалистичным идеалистом", очень жестокий спойлер

"антигероем"

и ещё один очень жестокий спойлер

"кхм, не очень хорошим человеком, который игнорирует возможность крайне плохих последствий своих действий из-за своих эгоистичных побуждений"

? А в довесок поблизости околачивается и

неудачная вариация его будущего неизвестного происхождения

. Единственная проблема - каждая ветка сюжета даёт однобокое представление о данном персонаже.

Проблема в том, что в ТВшнике всего этого нет. Там только первая ипостась. А в данной теме идет именно рассмотрение экранизации, а не оригинала. Так что в рамках одного произведения под названием FSN ТВ гг остается наивным идеалистом, которых, вообще говоря, хватает.

Да и вообще, вся твоя аргументация зиждется на ПОЛНОМ знании оригинала, да и желательно еще до кучи сопутствующих произведений(Фейт Зеро). Да, это все хорошо, там все это есть, но как это понять по ТВшнику? Никак. Я уж не знаю, насколько подробно описана ветка УБВ в мувике, но мне очень сомнительно, что все те события(особенно болтовню Кирея на пару десятков страниц) можно нормально упаковать(без потери той самой пояснительной составляющей) в полтора(или сколько там) часа экранного времени.

 

А уж наезжать на человека за то, что он не проникся сериалом и не стал изучать всю вселенную, а просто сделал какие-то свои выводы на основании просмотренного материала, просто глупо.

 

Да, кстати.

Фраз же на счёт того, что фантазм у Райдер (пегас, к слову, фантазмом и не считается) самый сильный по убойной мощи из возможных, не помню. Рин вроде бы говорила про то, что он очень силён, раз способен повредить Сейбер, которой магией повредить практически невозможно, а Сейбер о том, что будет нежелательно, если Райдер его использует против неё. Вероятность того, что в этом всём одновременно участвует ещё два героя, которые по убойной мощи превосходят Райдер, была не слишком высока.

Хы. А теперь смотрим в базу оригинала и видим, что класс фантазма Райдер - A+. Выше только Гильгамеш и Дарк Сэйбер, которую мы здесь не рассматриваем. У фальшивого Ассасина и Арчера - мощь фантазмов не указана. Но, как мы знаем, у Ассасина он явно послабее фантазма Сэйбер будет, а вот с Арчером посложнее. Но если не вдаваться в подробности, то его мощь будет примерно сравнима, либо больше, чем у фантазма Райдер. Это по официальной базе. Я думаю, это можно счесть за заявление у кого фантазм круче. А в итоге Сэйбер экскалибуром сносит Райдер(хотя он у нее всего-то ранга C), сносит Гильгамеша,ну и далее по списку. И "Вероятность того, что в этом всём одновременно участвует ещё два героя, которые по убойной мощи превосходят Райдер" как раз вышла липовой. Их даже больше обнаружилось. Причем, куда ни плюнь, везде читеры. Лансер может мгновенно убить своим копьем(причем ему без разницы, кто там противником стоит), у Кастер есть опупический дождь, да еще и Rule Breaker до кучи, у Берсеркера 12 жизней, про Арчера и Гильгамеша вообще молчу. А в чем проблема? А проблема в том, что в итоге действительно получается, что побеждает тот, у кого понтов больше. Да, Широ с Тосакой умудрились хитростью снести одну жизнь Берсеркера. А толку? Когда потом одним читерским ударом сносятся оставшиеся семь. Так что с тактикой в боях там действительно проблемы. И тут еще одним аргументом служит то, что Широ со своим недоделанным умением выносит и Кирея, и даже

Дарк Сейбер(!) с темным Берсеркером(!!)

 

Изменено 11 марта, 2011 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Agonist]

У фальшивого Ассасина и Арчера - мощь фантазмов не указана.

У Арчера варьируется от Е до А++, а у фейк ассасина нет фантазма.

 

А в итоге Сэйбер экскалибуром сносит Райдер(хотя он у нее всего-то ранга C)

Ранг С это барьер короля ветров, у Экскалибура А++.

 

Лансер может мгновенно убить своим копьем(причем ему без разницы, кто там противником стоит)

Как это без разницы, это от удачи противника зависит. Вон Сейбер же жива осталась.

[Angus]

А уж наезжать на человека за то, что он не проникся сериалом и не стал изучать всю вселенную, а просто сделал какие-то свои выводы на основании просмотренного материала, просто глупо.

Может быть, но меня слегка задела манера, в которой были изложены эти выводы.

 

Причем, куда ни плюнь, везде читеры... в итоге действительно получается, что побеждает тот, у кого понтов больше.

Верно, что победа или поражение в войне за Грааль зачастую определяется в противостоянии фантазмов (другими словами концепций, архетипов, платоновских идей и пр. — известная idée fixe Насу), а любой фантазм можно считать своего рода "читом", но верно и то, что ранг фантазма ровным счётом ничего не говорит о его эффективности в конкретных условиях.

 

А в итоге Сэйбер... сносит Гильгамеша, ну и далее по списку.

Экскалибур (A++) и Авалон (EX).

 

И тут еще одним аргументом служит то, что Широ со своим недоделанным умением выносит и Кирея, и даже...

Положим не своим, а позаимствованным у героического духа… под очень высокий процент. И он не выносит Кирэя.

Изменено 11 марта, 2011 пользователем Angus (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Экскалибур (A++) и Авалон (EX).

Ок. Пусть так. Но авалон - чисто защитный фантазм. Атака - это экскалибур, который все равно слабее фантазма Гильгамеша. Сколько раз Сэйбер пыталась применить его и без толку. А после авалона почему-то хоп, и он пробил Гильгамеша. Ну вот с чего вдруг? Авалон дает мощную защиту + излечение ран. Не вижу я, чтобы он усиливал экскалибур. Или это где-то тоже описано? А так по логике вещей должно быть следующим образом: кастуется авалон, Гильгамеш посмотрел на это дело, подождал пока он снимется(не вечно же эта защита висеть будет), отпинался от экскалибуров, которые ему ничего не делают, а потом спокойненько уделал Сэйбер. Не логично?

Верно, что победа или поражение в войне за Грааль зачастую определяется в противостоянии фантазмов (другими словами концепций, архетипов, платоновских идей и пр. — известная idée fixe Насу), а любой фантазм можно считать своего рода "читом", но верно и то, что ранг фантазма ровным счётом ничего не говорит о его эффективности в конкретных условиях.

Вот проблема в том, что даже если условия идентичные, то в разных ситуациях эти фантазмы почему-то ведут себя по разному. Сэйбер вымотанная, без магической энергии(подпитка - это вообще отдельная история) откуда-то взяла силы и кастанула мощнейший авалон, и еще кучу экскалибуров. В УБВ Широ дрался уже не знаю на каких понтах, но тем не менее

 

сначала взгрел Арчера, а потом и самого Гильгамеша(да, знаю, любимая подпитка. непонятно только как она состояние физического тела реставрирует до состояния идеального)

, хоть и сам практически разваливался. А уж

битва против темных Берсеркера и Сэйбер - это вообще жесть. Берсеркера сам Арчер умудрился расковырять только на 5 жизней. А тут Широ такой простой - сотворил меч, который примерно с него весом и забрил гиганта.

 

 

Нет, я нормально отношусь к фейту. Тосака - один из моих любимых персонажей. Но иногда меня весьма напрягает вся сложность сеттинга, где один читерней другого(чего стоят только глазки Шики). И вполне логично, что человек впервые столкнувшийся с такими заморочками посчитал, что это все сильно непродумано. Тем более, что в ТВшнике очень многому объяснения просто не найти.

Изменено 11 марта, 2011 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Agonist]

и он пробил Гильгамеша. Ну вот с чего вдруг?

С чего вдруг он должен был его не пробить? Гил отбивал Экскалибласт вовсе не собственной крутостью,а Энумой Элиш. Авалон это дело нейтрализовал и Сейба пробурила блондинчика.

 

 

А так по логике вещей должно быть следующим образом: кастуется авалон, Гильгамеш посмотрел на это дело, подождал пока он снимется(не вечно же эта защита висеть будет), отпинался от экскалибуров, которые ему ничего не делают, а потом спокойненько уделал Сэйбер. Не логично?

Вы не читали ВН, я так понимаю?

 

 

 

Сэйбер вымотанная, без магической энергии(подпитка - это вообще отдельная история) откуда-то взяла силы и кастанула мощнейший авалон, и еще кучу экскалибуров.

3 экскалибура было, последний за счет сэкономленной от снятия брони маны.

Изменено 11 марта, 2011 пользователем Agonist (смотреть историю редактирования)

[Nick]

С чего вдруг он должен был его не пробить? Гил отбивал Экскалибласт вовсе не собственной крутостью,а Энумой Элиш. Авалон это дело нейтрализовал и Сейба пробурила блондинчика.

А вот с какого хрена он "это дело нейтрализовал"? Он защищает одну цель, а не нейтрализует все вокруг. Прошу привести конкретную цитату из ВН(и желательно из экранизации тоже, это ведь ее тут обсуждают, не так ли?) где объясняется этот момент.

Вы не читали ВН, я так понимаю?

Неправильно.

Что, в принципе, можно было понять по моим упоминаниям темных Берсеркера и Сэйбер, так что посчитаю это за глупую и неуместную подколку.

3 экскалибура было, последний за счет сэкономленной от снятия брони маны.

А авалон на какие шиши кастанулся? Энергия из космоса? И откуда у нее маны даже на два экскалибура? Вообще, можно привести подробные расчеты сколько маны было изначально, а также каким образом и в каких количествах она расходуется и пополняется?

Изменено 11 марта, 2011 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Agonist]

А вот с какого хрена он "это дело нейтрализовал"? Он защищает одну цель, а не нейтрализует все вокруг.

Объясните, что это меняет? Сейба ждала, когда Гил выстрелил Эа, пробила экскалибластом чтобы подобраться поближе, достала ножны - Эа слилась, Гил открылся, получил удар. ???? Profit!

Выпейте валерьянки чтоли..

 

И откуда у нее маны даже на два экскалибура?

Её не должно быть? Почему?

 

Вообще, можно привести подробные расчеты сколько маны было изначально, а также каким образом и в каких количествах она расходуется и пополняется?

Можно, даю вам своё согласие на это.