Космическое пространство.

[Panzerkater]

Прежде, чем решать вопросы автономности, неплохо бы ответить на главный вопрос - а зачем, собственно, нужны колонисты на Марсе?

[Мистик +-+]

а зачем, собственно, нужны колонисты на Марсе

Такие проекты подтягивают экономику и технологии.

 

Сложная задача требует вложений в науку. Позже появляются рабочие места в промышленности. Углубляется специализация за счёт космических специальностей, которых раньше не было.

 

"Если ты хочешь определить, насколько богат город, посчитай число профессий, которыми владеют его жители".

[DIMFIRE]

Прежде, чем решать вопросы автономности, неплохо бы ответить на главный вопрос - а зачем, собственно, нужны колонисты на Марсе?

 

Колонисты в космосе или колонисты на других планетах? Если второе то ответ прямой и однозначный-иные планеты не нужны в коротко- и среднесрочной перспективе, а в долгосрочной они не более чем груда сырья для астроинженерных проектов.

 

Что до космических колоний то это ресурсы, энергия и пространство для жизни превосходящие достижимое на этом глобусе в миллионы, миллиарды и миллиарды миллиардов раз. Вот только для всего этого нужно именно что решать вопросы автономномности-те самые вопросы на которые тот самый орган положили ещё до первого "космонавта" да так потом и не снимали.

[Mitea]

Вот только для всего этого нужно именно что решать вопросы автономномности-те самые вопросы на которые тот самый орган положили ещё до первого "космонавта" да так потом и не снимали.

Для этого нужно решить вопросы цены отправки килограмма полезной нагрузки в космос. После чего все эти извращения аля "как бы нам сделать универсальный завод, но чтоб в чемодан помещался" утратят актуальность и колонии в космосе будут пилить также как сейчас пилят колонии в Антарктиде. В противном случае ну даже допустим, сделают завод в чемодане, а кто с этим чемоданом полетит? Максимум, пара телок на развод+банк спермы. Потому как отправка тысячи обычных колонистов тупо не влезет в бюджет.

[Panzerkater]

Такие проекты подтягивают экономику и технологии.

Это не цель, а средство. Да и то сказать, освоение и колонизация океанских глубин выглядит куда заманчивей.

это ресурсы, энергия и пространство для жизни превосходящие достижимое на этом глобусе в миллионы, миллиарды и миллиарды миллиардов раз

А оно нам надо? В коротко- и среднесрочной перспективе. Да какие ресурсы в открытом космосе.

[Мистик +-+]

Это не цель, а средство. Да и то сказать, освоение и колонизация океанских глубин выглядит куда заманчивей.

 

лотерея, может от Марса будет джекпот, а морское и океаническое дно имеют свои минусы (загадим планету на которой живём ещё больше) и меньший шанс найти невообразимое

[DIMFIRE]

Для этого нужно решить вопросы цены отправки килограмма полезной нагрузки в космос. После чего все эти извращения аля "как бы нам сделать универсальный завод, но чтоб в чемодан помещался" утратят актуальность и колонии в космосе будут пилить также как сейчас пилят колонии в Антарктиде. В противном случае ну даже допустим, сделают завод в чемодане, а кто с этим чемоданом полетит? Максимум, пара телок на развод+банк спермы. Потому как отправка тысячи обычных колонистов тупо не влезет в бюджет.

При достижении минимально-необходимого для хоть какой то колонизации уровня технологий будет проще закинуть пару десятков тысяч тонн каким нибудь "большим примитивным носителем" с последующим развитием на месте и низведением роли ракет до маршруток забрасывающих людей на орбиту где их будет подбирать местный транспорт. А без достижения этого уровня технологий любые иные действия бессмысленны по своей сути.

 

Что то я ни одной колонии в Антарктиде не помню, максимум научные станции которые ни в малейшей мере не автономны.

 

Если сделают завод даже не в чемодане но хотя бы в астероиде то вопрос бюджета просто не встанет-ибо построить и приземлить какой нибудь space ship nine thousand и одноразовые бустеры для него будет стоить значительно меньше, чем принесёт любой значимый человек-а бесполезных туда как минимум не пустят, а скорее будут просто сбивать на подлёте.

А оно нам надо? В коротко- и среднесрочной перспективе. Да какие ресурсы в открытом космосе.

Во первых все или практически все ресурсы из таблицы Менделеева, при этом в отличии от Земли на которой всё что тяжелее кремния миллиарды лет как утонуло в магме и на поверхности встречается в ничтожных количествах в космосе всё это распределено в гораздо более удобных для переработке пропорциях и при том превосходит ресурсы земной коры в миллиарды раз.

Во вторых энергия. Солнце ежесекундно излучает порядка 400 000 000 000 000 000 000 000 ватт энергии из которых на поверхность земли попадает менее чем одна миллиардная часть

И в третьих возможность создать из всего этого богатую и полноценную жизнь для миллиардов миллиардов людей, куда более богатую и полноценную нежели это можно сделать на земле.

лотерея, может от Марса будет джекпот, а морское и океаническое дно имеют свои минусы (загадим планету на которой живём ещё больше) и меньший шанс найти невообразимое

Разгадить планету обратно куда проще чем перепилить на новую кусок камня, только это никому не нужно ибо напилить бабла на озоновых дырах, глобальном потеплении и прочих фейках проще и быстрее.

[chemcrot]

я думаю самым узким местом является доступность энергии. Если будет какая-то техническая революция в атомной энергетике или солнечной, или "новой" :rolleyes: , то и на эффективную гидропонику хватит и на "хлеб с маслом". Будем подождать. :(

[DIMFIRE]

я думаю самым узким местом является доступность энергии. Если будет какая-то техническая революция в атомной энергетике или солнечной, или "новой" :rolleyes: , то и на эффективную гидропонику хватит и на "хлеб с маслом". Будем подождать. :(

 

И на мысли неправильные о современной власти и том что с нею можно сделать. Ибо нарастить потребление на пару порядков можно как на уже отработанной технологии АЭС так и на биотопливе из фитопланктона.

[Panzerkater]

лотерея, может от Марса будет джекпот

А может, и не будет. Азартные игры до добра не доводят :D

все ресурсы из таблицы Менделеева, при этом в отличии от Земли на которой всё что тяжелее кремния миллиарды лет как утонуло в магме и на поверхности встречается в ничтожных количествах в космосе всё это распределено в гораздо более удобных для переработке пропорциях и при том превосходит ресурсы земной коры в миллиарды раз.

И есть технологии извлечения всего этого из вакуума?

возможность создать из всего этого богатую и полноценную жизнь для миллиардов миллиардов людей, куда более богатую и полноценную нежели это можно сделать на земле

Простите, но мы ещё на Земле всех накормить не можем (причём самое обидное - не физически, а в силу неравномерности распределения благ). Не говоря уже о полноценной и богатой жизни. Да и думать о миллиардах миллиардов людей как-то преждевременно. Хотя мечтать, как говорится, не вредно.

[AntiMat]

Это как раз тот случай когда нужно сначала научиться и только потом существовать. Научиться добывать ресурсы, научиться их перерабатывать, научиться строить из них полноценные станции (а не нынешние пивные банки) и производить на них технику.

Вот это и надо делать в реальных условиях, а не в мриях. Т.е. брать и лезть в космос. Постепенно, о чём я и написал: не Марс, а сначала Луна.

 

А на антарктических станциях вам станков не надо? Для десятка астронавтов никто лунный завод по производству отверток строить не будет.

На антарктических не надо, на марсианских -- надо. Для десятка -- не будет, для поселения через пару поколений -- будет. Но для этого начинать надо с десятка с земными отвёртками.

 

Так что дело сейчас именно в гидропонике.

И на Луне гораздо проще компенсировать потери гидропоники первого поколения.

 

а зачем, собственно, нужны колонисты на Марсе?

Обеспечить выживаемость человечества за пределами Земли, за пределами солнечной системы, за пределами... а это уже будет не наша головная боль. И просто императивная потребность.

 

Колонисты в космосе или колонисты на других планетах? Если второе то ответ прямой и однозначный-иные планеты не нужны в коротко- и среднесрочной перспективе, а в долгосрочной они не более чем груда сырья для астроинженерных проектов.

Планеты это ещё защита от радиации, упрощённая логистика.

[Мистик +-+]

Вот это и надо делать в реальных условиях, а не в мриях. Т.е. брать и лезть в космос. Постепенно, о чём я и написал: не Марс, а сначала Луна.

 

Так там речь о научном временном пристанище, после постройки орбитальной станции на Марсе и возможности эвакуироваться на неё, а до этого строят орбитальную станцию Луны и отправляют на Марс всякие исследовательские марсаходы и прочее.

[Panzerkater]

Обеспечить выживаемость человечества за пределами Земли, за пределами солнечной системы, за пределами...

Я про сейчас.

[Mitea]

Если сделают завод даже не в чемодане но хотя бы в астероиде то вопрос бюджета просто не встанет-ибо построить и приземлить какой нибудь space ship nine thousand и одноразовые бустеры для него будет стоить значительно меньше, чем принесёт любой значимый человек-а бесполезных туда как минимум не пустят, а скорее будут просто сбивать на подлёте.

Если без чемодана, то автономная колония сведется к "запаянная бутылка с землей и пальмами". Ну или "подлунная пещера (чтоб метеоритом не зашибло), с освещением через световые колодцы". И копайтесь потом не спеша в этой бутылке, воспроизводя научный прогресс от каменного века до наших дней. Только денег на столь массивную конструкцию никто не даст. Дадут только на что-то аля антарктическая станция, в которой из средств производства разве что волшебный завод-чемодан.

На антарктических не надо, на марсианских -- надо. Для десятка -- не будет, для поселения через пару поколений -- будет.

А поселения без своей жратвы и не будет. Потому что завозить жратву на тысячу человек - денег нету. Так что сначала жратва, чтоб не сдохнуть от голода. Потом хотя-бы тысяча поселенцев чтобы не выродиться в близкородственных браках. Можно и без тысячи поселенцев, но я сомневаюсь что необходимые для этого методы понравятся моралфагам. И вот только потом какие-то средства производства, чтобы не выродиться в папуасов поющих Чунга Чангу под пальмой.

[AntiMat]

Я про сейчас.

Сейчас для присутствия человека лучше Луна да сближающиеся с Землёй астероиды.

[AntiMat]

Так там речь о научном временном пристанище, после постройки орбитальной станции на Марсе и возможности эвакуироваться на неё, а до этого строят орбитальную станцию Луны и отправляют на Марс всякие исследовательские марсаходы и прочее.

В котором именно там? И всё равно сейчас это мрии. Орбитальная станция Луны по срокам ещё не раз уползёт вправо. Всё что больше тем более не раз успеют перерисовать.

[Panzerkater]

Сейчас для присутствия человека лучше Луна да сближающиеся с Землёй астероиды.

Так присутствие-то зачем?

[AntiMat]

Как мозги и руки здесь и сейчас, и проверка новых СЖО.

[Panzerkater]

Как мозги и руки здесь и сейчас

Так мозги и руки - для чего? Просто - чтоб было?

Нет, серьёзно, вот есть экипаж МКС, так они могут хотя бы забарахливший спутник связи починить?

[DIMFIRE]

И есть технологии извлечения всего этого из вакуума?

Нет, ровно как нет и технологий извлечения этого из других планет. Однако технологии движения через вакуум развиты куда лучше, технология переработки астероидов проще чем то же в условиях всяких там Марсов (как минимум пыль и гравитация не мешают) плюс уже названная возможность выбирать именно то что нужно, а не то что в коре недоутонуло.

Простите, но мы ещё на Земле всех накормить не можем (причём самое обидное - не физически, а в силу неравномерности распределения благ). Не говоря уже о полноценной и богатой жизни. Да и думать о миллиардах миллиардов людей как-то преждевременно. Хотя мечтать, как говорится, не вредно.

Возможных причин для этого не так много. Массовый голод это или целенаправленный сговор истеблишмента или физический недостаток ресурсов или же голодающее население настолько некачественно что не способно прокормить даже себя. Третий вариант причиной забить на космос не является, второй вариант вы отвергаете, методом исключения остаётся только первый, а единственным вариантом его решения выглядит эмиграция за пределы глобуса.

 

Вот это и надо делать в реальных условиях, а не в мриях. Т.е. брать и лезть в космос. Постепенно, о чём я и написал: не Марс, а сначала Луна.

Сначала автономные самовоспроизводящиеся автоматы, потом создание подходящего для жизни людей пространства и только потом куда то лезть. Причём не на Марс и не на Луну а в нормальные космические колонии.

На антарктических не надо, на марсианских -- надо. Для десятка -- не будет, для поселения через пару поколений -- будет. Но для этого начинать надо с десятка с земными отвёртками.

Для этого надо начинать с возможности выжить-и тут картошкой с пердячим газом не обойдёшься, потребуется создавать и поддерживать огромное количество сложных машин, при этом необходимые колонистам качества и навыки будут настолько кардинально кардинально отличаться от качеств и навыков современных космонавтов что общество эффективных колонистов способных хотя бы выжить вряд ли будет вообще совместимо с земным.

И на Луне гораздо проще компенсировать потери гидропоники первого поколения.

Почему?

Обеспечить выживаемость человечества за пределами Земли, за пределами солнечной системы, за пределами... а это уже будет не наша головная боль. И просто императивная потребность.

Человек это машина созданная генами для их, генов, размножения. именно их а не самого человека-ибо зародышевая линия обособляется ещё до рождения и никакого позитивного взаимодействия с поддерживащим её организмом более не осуществляет.

Планеты это ещё защита от радиации, упрощённая логистика.

Кардинальное нет по обоим пунктам.

Для защиты от радиации требуются или плотная атмосфера или толстый слой изолятора и полуподземные города. Плотная атмосфера из всех хоть сколько то подходящих для колонизации "планет" есть только у Титана, что до защитного слоя то куда проще загородить космическую станцию нежели всю жизнь провести в соединённых тоннелями землянках.

Про логистику опять же нет. Космические аппараты спокойно пролетают миллионы и миллиарды километров, планетоходы и сотню проехать не могут-ибо к отсутствию нормального источника энергии добавляется крайне острая (в отсутствии атмосферы) пыль отвратительнейше действующая на любые механизмы а так же гравитация из за которой приходится непрерывно тратить энергию на преодоление трения вместо того что бы просто дать импульс и ждать пока долетишь.

 

Если без чемодана, то автономная колония сведется к "запаянная бутылка с землей и пальмами". Ну или "подлунная пещера (чтоб метеоритом не зашибло), с освещением через световые колодцы". И копайтесь потом не спеша в этой бутылке, воспроизводя научный прогресс от каменного века до наших дней. Только денег на столь массивную конструкцию никто не даст. Дадут только на что-то аля антарктическая станция, в которой из средств производства разве что волшебный завод-чемодан.

Если с астероидом то такая запаянная бутылка с пальмами вполне способна обеспечить несколько десятков кубических километров оптимального климата с морем, пляжем, пальмами и превосходными условиями для работы головой.

А поселения без своей жратвы и не будет. Потому что завозить жратву на тысячу человек - денег нету. Так что сначала жратва, чтоб не сдохнуть от голода. Потом хотя-бы тысяча поселенцев чтобы не выродиться в близкородственных браках. Можно и без тысячи поселенцев, но я сомневаюсь что необходимые для этого методы понравятся моралфагам. И вот только потом какие-то средства производства, чтобы не выродиться в папуасов поющих Чунга Чангу под пальмой.

Сначала автоматизированное производство средств производства, потом производство добывающих и перерабатывающих систем а так же транспорта, потом производство и монтаж систем жизнеобеспечения и места для жизни в целом и только потом-завоз человеков. А не пивные банки с эффектным но бесперспективным превозмоганием.

[Panzerkater]

а единственным вариантом его решения выглядит эмиграция за пределы глобуса

А уж там никакого истеблишмента :) Да и насчёт сговора как-то... С учётом бритвы Хэнлона.

голодающее население настолько некачественно что не способно прокормить даже себя

Знаете, недочеловеков на самом деле не существует.

Нет, ровно как нет и технологий извлечения этого из других планет. Однако технологии движения через вакуум развиты куда лучше, технология переработки астероидов проще чем то же в условиях всяких там Марсов (как минимум пыль и гравитация не мешают) плюс уже названная возможность выбирать именно то что нужно, а не то что в коре недоутонуло.

Шкура неубитого медведя и шкура неубитого песца стоят примерно одинаково :D

[AntiMat]

Так мозги и руки - для чего? Просто - чтоб было?

Нет, серьёзно, вот есть экипаж МКС, так они могут хотя бы забарахливший спутник связи починить?

Руками HST починили, с МКС регулярно что-то делают. К спутникам связи мотаться не выгодно. В данном же случае предполагается обслуживание более сложного и ценного оборудования.

[Mitea]

Плотная атмосфера из всех хоть сколько то подходящих для колонизации "планет" есть только у Титана, что до защитного слоя то куда проще загородить космическую станцию нежели всю жизнь провести в соединённых тоннелями землянках.

С точностью до наоборот. Чтобы загородить космическую станцию, нужно сначала притащить откуда-то защитный экран, для чего нужен сложный хайтек. А продолбить в Луне еще один тоннельчик никакого особого хайтека не нужно, хоть древней киркой копай и льдом герметизируй (стабильное -35 на глубине в метр, так что не растает). Плюс, какая-никакая гравитация на халяву.

Сначала автоматизированное производство средств производства, потом производство добывающих и перерабатывающих систем а так же транспорта, потом производство и монтаж систем жизнеобеспечения и места для жизни в целом и только потом-завоз человеков. А не пивные банки с эффектным но бесперспективным превозмоганием.

Ага, идея сначала заселить космос роботами выглядит куда перспективней чем слать туда человеков. Но все тот же вопрос массы - денег дают только на отправку чемодана, а в чемодан ничего серьезного не влезает никак.

[DIMFIRE]

А уж там никакого истеблишмента :) Да и насчёт сговора как-то... С учётом бритвы Хэнлона.

На первичном этапе ему там взяться неоткуда, а позднее настолько бесполезных людей туда просто не пустят.

С учётом закона Луссера вероятность такого количества ошибок пренебрежимо мала, потому Is fecit cui prodest

Знаете, недочеловеков на самом деле не существует.

Недочеловеков как расы нет, а вот некачественного населения как продукта калечащего воспитания и в условиях токсичной культуры сколько угодно, это ещё Соломон Аш проверял.

Шкура неубитого медведя и шкура неубитого песца стоят примерно одинаково :D

Не построенная фабрика бройлеров в соседнем селе и не построенный курятник на дне Бездны Челленджера стоят совсем неодинаково и пользы принесут тоже абсолютно по разному.

[AntiMat]

Сначала автономные самовоспроизводящиеся автоматы

О... думаю, технологически самовоспроизводящиеся человеки ещё долго будут проще, и даже космонавтика этих человеков -- тоже проще.

 

Почему?

Что остро нужно по причине аварии или несовершенства технологии, то нетрудно с Земли подбросить. Смысл просто в том, что всяко ближе Марса, уж снабжение Марса сейчас неоправданно затратно, я с ним сравнивал. И вода есть, для начала её количества хватит.

 

Человек это машина созданная генами для их, генов, размножения. именно их а не самого человека-ибо зародышевая линия обособляется ещё до рождения и никакого позитивного взаимодействия с поддерживащим её организмом более не осуществляет.

Да пофиг на гены. Человек -- это разум, вот существование этого разума мне и важно.

 

Для защиты от радиации требуются или плотная атмосфера или толстый слой изолятора и полуподземные города.

Планета просто половину небесной сферы заслоняет. Но я в принципе и на астероиды согласен, если в них зарыться. Станции же придётся капитально обвешивать экранами, очень капитально, астероид будет проще.

 

Про логистику опять же нет. Космические аппараты спокойно пролетают миллионы и миллиарды километров, планетоходы и сотню проехать не могут-ибо к отсутствию нормального источника энергии

Неочевидно, это только качественные размышления. Хороший источник энергии для КА уже нужен как расточительный ракетный двигатель. Большие расстояния и преодолевать долго. А если быстро, то затратно, когда на планете всё уже компактно уложено.