Я ищу пример в аниме, где персонаж совершает поступок, не сводимый к его характеру, прошлому, воспитанию, биологии или сюжетной необходимости. Поступок, который можно было бы назвать проявлением разумной воли, а не программой.

Условия:

1. Не сводится к биологии и среде. Поступок нельзя объяснить генами, гормонами, прошлым опытом или социальным давлением.

2. Против общества. Никто не поддерживает, все осуждают. Никакой репутационной выгоды.

3. Отсутствие религии или жёсткой идеологии. Не «потому что я верующий, самурай, коммунист».

4. Долгосрочность. Не разовый порыв, а серия выборов на длинной дистанции.

5. Наличие лёгкой альтернативы. Герой осознанно отказывается от простого и выгодного пути.

6. Разумность. Поступок не является глупостью. Ждать 100 лет девушку из комы это абсурд даже для разумной воли. Даже если герой живёт 1000 лет, это не воля, а глупость.

Юри в аниме гносия не доказал разумную волю потому что он вырос в среде петель и вернулся туда же и у него не было легкой альтернативы. В реальной жизни он пустое место.

Парень Атри который ждал её 70 лет вообще неправдаподобно и на него не было давления общества и соблазна.

Условия противоречат сами себе, как вообще свободная воля может проистекать не из характера и наличия/отсутствия какого то опыта?

Условия не противоречат сами себе, потому что вы не правильно поняли в каком смысле я имею ввиду слово опыт. Я имею ввиду что ГГ не должен быть окружён куклами которые делают только добро, потому что инстинкты просто скопируют и повторят так же. Характер человека происходит из его генов, то есть гены должны быть плохими и отсюда пассивный характер плохой, он же должен проявить активный характер и если он его проявит значит есть разумная воля хотя-бы в фантазиях аниме мира.

Edited August 5Aug 5 by UnarX (see edit history)

Ну, характер из генов не выводится.

А зачем вообще такому персонажу в условиях таких ограничений что-то делать? Какое у нас целеполагание?

А так навскидку — ну, Кискэ Урахара, возможно. Юки Соримати та же свежий интересный кандидат.

6 часов назад, UnarX сказал(а):

Условия не противоречат сами себе, потому что вы не правильно поняли в каком смысле я имею ввиду слово опыт. Я имею ввиду что ГГ не должен быть окружён куклами которые делают только добро, потому что инстинкты просто скопируют и повторят так же. Характер человека происходит из его генов, то есть гены должны быть плохими и отсюда пассивный характер плохой, он же должен проявить активный характер и если он его проявит значит есть разумная воля хотя-бы в фантазиях аниме мира.

Тогда как насчёт незабвенного Хапсиэля, который будучи запечатан любимыми учениками и не имея ни малейших проблем с освобождением из чистого мазохизма просидел под печатью двадцать лет?

Edited August 5Aug 5 by DIMFIRE (see edit history)

Хапсиэль: нарушает п. 1 (мазохизм это биохимия и патология) и п. 6 (сидеть под печатью ради страданий это бессмысленный абсурд, а не разумность).

Кискэ Урахара: нарушает п. 1 и п. 3 (продиктован прошлым капитана и научным интересом), п. 2 (имеет сильную команду и поддержку) и п. 5 (в условиях угрозы от Айзена у него нет легкой альтернативы просто уйти).

Юки Соримати: нарушает п. 1 (полностью обусловлена психотравмами и средой) и п. 5 (выборы диктуются эмоциональным давлением сюжета, а не автономным разумом).

Edited August 5Aug 5 by UnarX (see edit history)

И этот человек говорит нам о непротиворечивости условий🙊

11 минут назад, DIMFIRE сказал(а):

И этот человек говорит нам о непротиворечивости условий🙊

Юри из аниме гносия мог бы пройти через эти условия, если сюжет изменить, но мне нужна не теория, а готовый аниме персонаж.

Так а всё же, какое целеполагание у искомой абстракции хотя бы? Какая причинно-следственная связь? Делаю то-то потому-то, затем-то.

Ну, вот есть разумная воля /хотя тут тоже поле для диспута, Шопенгауэр, например их противопоставлял/, дальше-то что событийно?

49 минут назад, shiоri сказал(а):

Так а всё же, какое целеполагание у искомой абстракции хотя бы? Какая причинно-следственная связь? Делаю то-то потому-то, затем-то.

Ну, вот есть разумная воля /хотя тут тоже поле для диспута, Шопенгауэр, например их противопоставлял/, дальше-то что событийно?

Целеполагание заключается в том, чтобы душой почувствовать неправильность окружающего мира и проявить активный характер вопреки плохой биологии и среде, а причинно следственная связь выражается в том, что герой без репутационной выгоды идет против общества, не опирается на религию или идеологию, совершает серию разумных выборов на длинной дистанции, осознанно игнорирует соблазны и легкий путь и не совершает глупостей, доказывая существование автономной воли.

Ну вот как по мне ощущение неправильности мира в общем-то это уже какая-то своя парадигма, свой кодекс ценностей, своя философия, что вроде бы противоречит п3.

Если всего этого нет, то непонятно, зачем что-либо делать этому разуму или этой воле. Доказать самой себе, что она существует?

Альтруизм это идеология, нейтралитет это идеология, недеяние это тоже идеология etc. Ловушка смыслов какая-то...

1 час назад, shiоri сказал(а):

Ну вот как по мне ощущение неправильности мира в общем-то это уже какая-то своя парадигма, свой кодекс ценностей, своя философия, что вроде бы противоречит п3.

Если всего этого нет, то непонятно, зачем что-либо делать этому разуму или этой воле. Доказать самой себе, что она существует?

Альтруизм это идеология, нейтралитет это идеология, недеяние это тоже идеология etc. Ловушка смыслов какая-то...

В третьем пункте я имел в виду вовсе не отсутствие мыслей, а заниженную самооценку, полное отсутствие нарциссизма и исключение религии, чтобы очистить намерения персонажа от любого мотива сделать поступок ради собственного эго, чувства превосходства или надежды на высшую награду.

А заниженная оценка откуда появилась? Не из прошлого опыта п.1? Сама по себе?

В 03.08.2026 в 10:51, UnarX сказал(а):

Я ищу пример в аниме, где персонаж совершает поступок, не сводимый к его характеру, прошлому, воспитанию, биологии или сюжетной необходимости. Поступок, который можно было бы назвать проявлением разумной воли, а не программой.

Очень похоже на "набор" антигероя или странного злодея. С планом "осчастливить человечество".

В Наруто: Нагато с помощью боли хотел "разбудить" человечество. А Мадара наоборот хотел усыпить, чтобы все смотрели свои любимые сны.

В "Kill la Kill" президент студенческого совета готовится восстать против своей матери, чтобы спасти человечество.

В "Katanagatari " Кики Сикидзаки и его потомок "Принцесса Хитэй" с помощью "хитрого" плана хотят изменить историю для усиления Японии.

Очень редко "сложный план" бывает у ГГ. Это мешает им сопереживать.

11 часов назад, UnarX сказал(а):

Целеполагание заключается в том, чтобы душой почувствовать неправильность окружающего мира и проявить активный характер вопреки плохой биологии и среде, а причинно следственная связь выражается в том, что герой без репутационной выгоды идет против общества, не опирается на религию или идеологию, совершает серию разумных выборов на длинной дистанции, осознанно игнорирует соблазны и легкий путь и не совершает глупостей, доказывая существование автономной воли.

Если персонаж вопреки характеру и биологии что то "почувствовал душой" то это 100% "сюжетная необходимость", которой быть якобы не должно

9 часов назад, UnarX сказал(а):

В третьем пункте я имел в виду вовсе не отсутствие мыслей, а заниженную самооценку, полное отсутствие нарциссизма и исключение религии, чтобы очистить намерения персонажа от любого мотива сделать поступок ради собственного эго, чувства превосходства или надежды на высшую награду.

То есть безыдейные террористы в чистом виде?

11 часов назад, shiоri сказал(а):

А заниженная оценка откуда появилась? Не из прошлого опыта п.1? Сама по себе?

Заниженная самооценка может быть от генов и гормонов. Опыт я имею ввиду что ему не должны показывать как люди поступают хорошо по отношению к другим людям от чего тем кому сделали хорошо делают в ответ хорошо. Представьте ситуацию мужчина сводил девушку на концерт её любимый и обсудил этот концерт и девушка его кое-как решила отблагодарить. В общем испытуемый не должен видеть такого иначе он будет делать добро надеясь что ему дадут за это.

9 часов назад, chemcrot сказал(а):

Очень похоже на "набор" антигероя или странного злодея. С планом "осчастливить человечество".

В Наруто: Нагато с помощью боли хотел "разбудить" человечество. А Мадара наоборот хотел усыпить, чтобы все смотрели свои любимые сны.

В "Kill la Kill" президент студенческого совета готовится восстать против своей матери, чтобы спасти человечество.

В "Katanagatari " Кики Сикидзаки и его потомок "Принцесса Хитэй" с помощью "хитрого" плана хотят изменить историю для усиления Японии.

Очень редко "сложный план" бывает у ГГ. Это мешает им сопереживать.

Нагато, Мадара, Сацуки и Кики с Хитэй имеют явную поддержку единомышленников, например Акацуки, армия, союзники, и это прямое нарушение п. 2. Пункт три нарушен, потому что чёткая идеологическая программа вроде мира через боль, вечного сна, освобождения, национализма внушена им инстинктами, а не является плодом разумной воли.

4 часов назад, DIMFIRE сказал(а):

Если персонаж вопреки характеру и биологии что то "почувствовал душой" то это 100% "сюжетная необходимость", которой быть якобы не должно

То есть безыдейные террористы в чистом виде?

Сюжетная необходимость это когда автор заставляет героя действовать ради сюжета, а не когда герой сам совершает выбор. Мой герой действует не по указке автора, а из внутреннего импульса. Ты путаешь причину в мире персонажа и причину в голове сценариста. Безыдейные террористы это те у кого нет цели. У моего героя цель есть исправить неправильность мира. Но это его личная этическая рефлексия, а не чужая идеология п.3. Терроризм всегда служит внешней программе, а тут свободный выбор.

4 часов назад, UnarX сказал(а):

Заниженная самооценка может быть от генов и гормонов. Опыт я имею ввиду что ему не должны показывать как люди поступают хорошо по отношению к другим людям от чего тем кому сделали хорошо делают в ответ хорошо. Представьте ситуацию мужчина сводил девушку на концерт её любимый и обсудил этот концерт и девушка его кое-как решила отблагодарить. В общем испытуемый не должен видеть такого иначе он будет делать добро надеясь что ему дадут за это.

Так это чистая биология, при чём тут душа?

4 часов назад, UnarX сказал(а):

Сюжетная необходимость это когда автор заставляет героя действовать ради сюжета, а не когда герой сам совершает выбор. Мой герой действует не по указке автора, а из внутреннего импульса. Ты путаешь причину в мире персонажа и причину в голове сценариста. Безыдейные террористы это те у кого нет цели. У моего героя цель есть исправить неправильность мира. Но это его личная этическая рефлексия, а не чужая идеология п.3. Терроризм всегда служит внешней программе, а тут свободный выбор.

И на основе чего же у него такое возникло, если не на основе биологически обусловленной эмпатии пополам с прошлым и воспитанием?

И снова, что не так с Хапсиэлем, который сам, вопреки воле небес (иначе на него богиню не насылали бы) решил нести ЛЮБОВЬ И МИР?

Я, наверное, плохо понимаю, но как-то похоже по условиям на какую-то вырожденную абстракцию, пустое множество. Всё, что могли отсекли, и что в итоге осталось? Не улавливаю как-то...

20 минут назад, DIMFIRE сказал(а):

Так это чистая биология, при чём тут душа?

И на основе чего же у него такое возникло, если не на основе биологически обусловленной эмпатии пополам с прошлым и воспитанием?

И снова, что не так с Хапсиэлем, который сам, вопреки воле небес (иначе на него богиню не насылали бы) решил нести ЛЮБОВЬ И МИР?

Я не могу на это ответить. У нас слишком разное мышление. Сказать я в шоке с того как можно не понимать что я имею ввиду ничего не сказать.

11 минут назад, shiоri сказал(а):

Я, наверное, плохо понимаю, но как-то похоже по условиям на какую-то вырожденную абстракцию, пустое множество. Всё, что могли отсекли, и что в итоге осталось? Не улавливаю как-то...

Ну к примеру вот что через шесть моих условий проходит: представьте нерелигиозного парня, который не знает, есть ли после смерти жизнь вечная, но его постоянно соблазняет красивая девушка, родители давят требованиями жениться, а мозг кипит от гормонов, и всё же он семь лет хранит верность девушке в коме после всего года отношений без половой близости, потому что чувствует ее душу.

Душа это как раз категория из религии и философии. Если субъект ей оперирует, значит у него уже есть религиозный или философский взгляд, что противоречит условиям идеологической нейтральности, насколько я это понял.

20 минут назад, shiоri сказал(а):

Душа это как раз категория из религии и философии. Если субъект ей оперирует, значит у него уже есть религиозный или философский взгляд, что противоречит условиям идеологической нейтральности, насколько я это понял.

Под религией я имел в виду страх и награду. Под я коммунист или самурай я имел в виду догматизм. Поэтому душа никак не нарушает третий пункт.

12 часов назад, UnarX сказал(а):

. Пункт три нарушен, потому что чёткая идеологическая программа вроде мира через боль, вечного сна, освобождения, национализма внушена им инстинктами, а не является плодом разумной воли.

Сложно определить где кончается "разумная воля" и начинаются "инстинкты". Какой-то дистиллированный персонаж получается.

Что-то напоминает "Отдел Абсолютного Знания " у Стругацких (Лозунг. «Познание бесконечности требует бесконечного времени». Из этого сотрудники делали вывод: «А потому работай не работай — всё едино»., Деятельность. По сути, задача сводилась к анализу кривой относительного познания в области её асимптотического приближения к абсолютной истине. Одни сотрудники занимались делением нуля на нуль на настольных «мерседесах», другие отпрашивались в командировки на бесконечность.) . Так же там был "Отдел Линейного Счастья" и " Отдел Смысла Жизни"

10 часов назад, chemcrot сказал(а):

Сложно определить где кончается "разумная воля" и начинаются "инстинкты". Какой-то дистиллированный персонаж получается.

Что-то напоминает "Отдел Абсолютного Знания " у Стругацких (Лозунг. «Познание бесконечности требует бесконечного времени». Из этого сотрудники делали вывод: «А потому работай не работай — всё едино»., Деятельность. По сути, задача сводилась к анализу кривой относительного познания в области её асимптотического приближения к абсолютной истине. Одни сотрудники занимались делением нуля на нуль на настольных «мерседесах», другие отпрашивались в командировки на бесконечность.) . Так же там был "Отдел Линейного Счастья" и " Отдел Смысла Жизни"

В рамках чистой биохимии и «вечные муки», и «вечная радость» это абсолютно одно и то же: просто разные паттерны работы нейронов и выброса медиаторов. Итак, если разницы нет, отправляем тебя на вечные муки? Или ты передумал?

20 часов назад, UnarX сказал(а):

Под религией я имел в виду страх и награду. Под я коммунист или самурай я имел в виду догматизм. Поэтому душа никак не нарушает третий пункт.

Эмпатия это чистая биология у социальных животных вида Homo Sapiens Sapiens. И если прочувствовав потенциальные страдания для других персонаж меняет собственное поведение то это опять же биология. А вот в какую сторону он поменяет уже следствие из его характера и личного опыта.

7 часов назад, UnarX сказал(а):

В рамках чистой биохимии и «вечные муки», и «вечная радость» это абсолютно одно и то же: просто разные паттерны работы нейронов и выброса медиаторов. Итак, если разницы нет, отправляем тебя на вечные муки? Или ты передумал?

В рамках биопсихологии любые страдания и любая радость это выброс медиаторов и работа нейронов. Без каких-либо исключений

1 час назад, DIMFIRE сказал(а):

Эмпатия это чистая биология у социальных животных вида Homo Sapiens Sapiens. И если прочувствовав потенциальные страдания для других персонаж меняет собственное поведение то это опять же биология. А вот в какую сторону он поменяет уже следствие из его характера и личного опыта.

В рамках биопсихологии любые страдания и любая радость это выброс медиаторов и работа нейронов. Без каких-либо исключений

Эмпатия это лишь способность чувствовать чужую боль, но биология одновременно предлагает ему гормоны, соблазны, давление и лёгкий путь: его организм кричит ему бросить девушку в коме и пойти за живой женщиной, и если бы он был просто биологической машиной, он бы подчинился доминирующему импульсу, однако он сознательно, год за годом, без всякой награды подавляет эти мощные инстинкты ради эмпатии, которая одна не смогла бы победить в честной борьбе, и именно этот осознанный, долгосрочный выбор против «характера и опыта» доказывает небиологический источник поступка.