Ardeur

Как раз нет, перечитай. Я не отрицаю внешнего влияния в случае разъединения. Я даже подчеркнул тебе("50-50"). Оба случая для меня похожи. Ты же их делишь их на "истинный"/"правильный" и "спровоцированный из вне". Без объяснения причин подобного деления.Я думаю, что "истинно-народное" никогда не встречает никаких оппозиций и не завязывается на результатах войны, армией. Все возможности для такого объединения у стран были в средние века и после выхода из-под турецкой власти в 19 веке. И даже под турецким подданством это можно было сделать. Почему этого не произошло(если народы такие близкие и так вместе жить хотели), ты опять же так и не объяснил. Надуманно и поверхностно. Санкт-Петербург(Ленинская область) почему-то "не суверенный" от Москвы(как и всякие восточные автономные округа РФ тоже). Разные провинции внутри, например, Франции не имеют суверенитета от центра-Парижа. Почему?Суверенитет - уже означает, что страны разные, но остаются в составе какого-то объединения в силу определенных причин(характерно для имперско-колониального развития, а колонии - это не часть страны). Если ты посмотришь на конкретику, и почитаешь какие исторические события предшествовали этим референдумам, то, скорее всего, поймешь и "причины". Я могу намекнуть. Странам, которые захотели выйти из состава Югославии, "братская" якобы Сербия объявила войну. Ты об этом знал? Ты это учитывал в своих рассуждениях? Что-то мне подсказывает, что ответ на второй вопрос точно "нет". Теперь, когда я на это указал, можешь сам прикинуть шансы черногорцев на уход "военным путем".

1)Муген (Samurai Champloo) 2)Ван Фанел (Vision of Escaflowne) 3)Утена (Revolutionary Girl Utena) 4)Кэнсин (Rurouni Kenshin) 5)Тереза (Claymore) 6)Шу (Now and Then, Here and There) 7)Йоми(Ga-Rei -Zero-) 8)Ашитака(Princess Mononoke) 9)Гаури (The Slayers)

G.K., вот теперь и объясни мне разницу между разделением в 21м и присоединением в начале 20 века. И там и там было давление со стороны третьих стран, админ-ресурс у победившей сторону(Черногория была оккупирована сербскими войсками во время "голосования"), в обоих случаях была оппозиция. Вписывал в состав Югославии Черногорию такой же "Джуканович", только просербский вариант. Это ты видеть отчего-то не желаешь. Повторю ключевые строки моего прошлого поста: В общем, пока ты не привел ни одной причины считать, что объединение стран - внутренне индуцировано, а распад инициирован внешними факторами. Я думаю, что в обоих случаях было 50-50, а, значит, сейчас Черногория вернулась именно к правильному с точки зрения истории состоянию - они с Сербией два вполне близких, но разных гос-ва. 1 марта 1992 года. Всеобщий референдум. Было решено, что Черногория, в качестве суверенного государства останется в составе объединенного государства - Федеральной Республики Югославии.12 октября 1992 года.Черногория провозглашена суверенным, демократическим государством с многопартийным парламентом и рыночной экономикой. Возможность отделения, как видно, еще в 90х была заложена. Части страны незачем быть "суверенной", а вот если в мыслях выход возможной - то это, да, нужно.

G.K., многовато исторических неточностей и додумок. Перед лицом Турции, многовекового общего врага страны не объединились, почему-то. Сербия присоединила Черногорию(центр государства и рычаги власти были сербские) в результате Первой Мировой. Что всем было "хорошо" из вот этих данных: "1919—1924 годы — восстание против сербского правления", - я не могу заключить, что многим было плохо - могу. С распадом соц. блока и его военной машины желание отделиться(впрочем, мирным путем) Черногория выражала еще в начале 90х(всякие резолюции о суверенитете) Просто там мудро решили не воевать за независимость, а отделиться мирным, дипломатическим путем. В общем, пока ты не привел ни одной причины считать, что объединение стран - внутренне индуцировано, а распад инициирован внешними факторами. Я думаю, что в обоих случаях было 50-50, а, значит, сейчас Черногория вернулась именно к правильному с точки зрения истории состоянию - они с Сербией два вполне близких, но разных гос-ва.

G.K., "век" - это лишь индикатор. Определяет история и культура, конечно. Ты постоянно уходишь от конкретики(Черногория и Сербия), а ведь вопрос стоит простой. Как именно эти территории оказались в одном "государстве". И если они такие братские и им так хорошо вместе, то почему же они сосуществовали как независимые страны около 700-800лет по самым скромным оценкам. Финляндия именно выходом определяется, пример Германии в 20м веке явно показывает, что всякие теории о 100% разделении - надуманы.

Если их присоединили меньше века назад(были выступления против и желание людей вернуть независимость), то да. Например, Финляндия. Заовевана в начале 19ого веке(до этого никакой частью РИ или Руси не была), отделилась спустя век.Если же территорию присоединили в каком-нибудь там 15-16 веке, и она с тех пор в составе страны уже более 400 лет, то вряд ли. Черногория как раз типичная "Финляндия". Еще раз повторюсь, ты сетуешь на разделения из-за внешних факторов, но совершенно забываешь(или не знаешь, или не хочешь видеть), что само соединение было изначально чисто из-за внешних факторов. А до этого страны имели многовековую историю дружбы(порою и вражды), но в составе разных стран.

G.K., о стране и государственности относительно Сербии и Черногории можно говорить уже с 10 века. Сколько из прошедших веков эти территории были в составе одной страны? Насколько я знаю лишь в конце WWI, с 1918 года. Когда сербские войска реоккупировали Черногорию, а группа черногорских оппортунистов воспользовалась моментом, чтобы заполучить власть себе. После чего в стране почти развернулась гражданская война.Повторю еще раз свой тезис - Черногория и Сербия никогда не были единым государством значимое время. Они были соединены обстоятельствами, проще говоря Сербия, подгадав удачный момент(развал армии и государственности) захватило слабого соседа. Ну у меня проблем с этими двойными стандартами нет. В смысле, я в отличие от других на них не падок. В этой теме еще задолго до войны в Осетии писал, что ЮО и Абхазия после отделения Косово тоже скорее всего провозгласят независимость. И я это провозглашение поддержу, также как и косовское(и баскское с каталанским я бы поддержал, например.). А мировое сообщество - суть "суперпозиция" таких простецких мнений типа: "ЮО и Абхазия, конечно, должна быть отдельно; а Косово - это исконно сербская земля, во всем виноваты американцы". Меня подобное интересует слабо.

G.K., ты просто не видишь за "теориями заговора" очередными простой и очевидной вещи.Один черногорский политик очень удачно сказал после референдума. Перескажу его слова по памяти. Да, мы братья. И всегда будем относиться к друг-другу по-братски, но подумайте сами, стоит ли нам, двум взрослым людям жить в одной квартире? Очень верное и правильное замечание. Между прочим, если подумать(и продолжить аналогию), то станет ясно, что от жизни в одной квартире взрослые родственники, на самом деле, больше ссорятся. Ибо своя жизнь, заботы, все дела. Возвращаясь к странам, поддерживать хорошие отношения Сербии и Черногории ничто не мешает. Безвизовые въезды, двойные гражданства, тесное экономическое сотрудничество, защита прав соответствующих нац. меньшинств - все это вполне реально. Для этого необязательно быть одной страной. И тут логично поднять вопрос а так ли хорошо они жили вместе, и это был их выбор? Или же "обстоятельства" жить вместе их заставили и они уживались более-менее. Из истории хоть древней(10 век), хоть средних веков, хоть современной ясно, что вместе жить по своему выбору они не хотят. Тесно и неудобно. Причем, думаю, больше Черногорцам. Югославия же и даже С&Ч никогда не была и не была бы страной "многоцентральной", явно федеративного типа, это все фикция. Белград и Сербия был бы центром - остальные бы лишь "ведомыми". Например, в Черногории населения в 10 раз меньше(7млн против 0.7 млн). Так влиять на общую политику трудно. А зачем тогда уживаться, если готов жить самостоятельно? Вот ВВП на душу там даже поболее, чем в Сербии будет(к примеру). Но дело тут в первую очередь в том, что несмотря на дружбу и родство народов одной страной они никогда не были, и не будут. Просто исторически, они были хотя и рядом, но разными странами. Когда пресс, который держал их вместе спал, они предпочли разойтись, вполне мирно(то есть Сербия согласилась и отпустила). Это свидетельствует как раз о том, что бол-во понимает простую вещь. Сотрудничать как двум близким, но разным странам им лучше. Я вот об этом говорю. И прошлые века как бы намекают, что так лучше: Спойлер:1077 год — Папа Римский Григорий VII признал государство Дукля и даровал титул rex Dioclea (король Дукли) её первому правителю князю Михайлу из династии Воиславовичей. После государство называют Зэта. 1185 год — Зэта присоединена к Сербии. 1326 год — восстановление независимости Зэты. ... 13 июля 1878 г. — по Берлинскому трактату Черногория признана 27-м суверенным государством мира; частично утверждены её новые территориальные владения. Принимала участие в Балканских войнах 1912 и 1913 гг. Во время Первой мировой войны была оккупирована австро-венгерскими войсками (с 1916 года); с 1918 г. — сербскими. 1918 год — после отречения Николы І (3 октября) парламент Черногории проголосовал (26 ноября) за вступление страны в состав Королевства сербов, хорватов и словенцев (под управлением сербской королевской династии). 1919—1924 годы — восстание против сербского правления.

G.K., такой вариант был бы возможен, если бы Югославия долгое время существовала независимо в своих границах. А так, начинать нужно с того, что сама Югославия образовалась и поддерживалась исключительно "внешне". Поэтому в данном случае скорее сепаратистские настроения как раз изнутри идут. Вот про Черногорию из Wiki: Черногория возникла как независимое государство в XVIII веке, первой из стран Балканского полуострова освободившись из-под гнета Османской империи. Столицей государства был город Цетине. В таком виде она просуществовала до Первой мировой войны, после которой в 1918 году вошла в состав Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев. Знаешь, не очень это подходит под теорию о том, что "жители Сербии и Черногории всегда были заодно". Черногория больше(дольше) была независима от Сербии, чем в составе одного государства(с центром в Белграде). Собственно, Югославию "вместе" бол-во времени держали чисто внешне и военной силой(турки), против воли бол-ва местного населения. Собственно, и всякие союзы начала 20 века(конца-второй половины 19ого), они даже в большей степени имхо были продиктованы общим большим врагом и желанием освободиться от турецкого контроля. Исторически эта территория довольно неоднородна, корни у балканских государств довольно разные. Словения вообще была большую часть времени ближе к Австрии(с какого перепугу она в Югославии? Потому что Автрия проиграла WWI, чисто внешний фактор), ну и так далее. Вот та же Хорватия(которая уже была независима ) по истории с Сербией союзники и братья не больше, чем с Венгрией, к примеру. Вот если бы государственность на Балканах в средние века возникала именно в "югославских" границах - был бы другой разговор. А так у каждой страны издавна свой путь был. И Сербия реально стала центром некого объединения "Югославии" только после WWI, чисто в силу тогдашних и внешних же причин.

G.K., ответил в косовской теме.

Ну на каком-то этапе - да. Но вот Сербия и Черногория(мирным референдумом, без всяких межнациональных конфликтов) разбежались добровольно совершенно. Без всякого внешнего вмешательства. Это говорит о том, что у "Югославии"(которая существовала очень недолго по историческим меркам и включала в себя множество территорий совершенно с разной культурой) немного шансов быть объединенной без жесткого/военного контроля ее центра, Сербии.То есть вмешательство - катализатор. Причина распада в недееспособности этого государства.

Ну, собственно, сегодняшний мир и история 20 века довольно четко указывает, что быть маленьким и независимым - оно лучше(если речь о культурно однородной территории). Я, кстати, только "за"(писал об этом в теме про Косово). Большие страны распадаются на более маленькие, но независимые, "проблемные" автономии требует независимости. По сути, если посмотреть на карту 1900 года(условно) и 2000ого, то можно заметить как бол-во стран уменьшились в размерах, распались на те, что помельче. Югославия(а буквально недавно и Сербия&Черногория, причем последняя распалась без "крови"), Чехославкия, Австро-Венгрия, Российская Империя. В Юго-Восточной Азии(если отойти от Европы) много небольших, но независимых стран. В для "больших дел" есть всякие союзы/объединения. Они намного лучше(ибо более гибкие структуры) для этого подходят. Поэтому и Тайвань отчего-то не бежит присоединяться к огромному и развивающемуся Китаю, Османская империя не собралась вместе, Финляндия не особо хочет присоединиться к России и так далее. В общем-то, все шибко крупные объединения чаще поддерживаются военной силой и против воли местного населения(выгода для них неочевидная). Колонии/не колонии тут роли особой не играет, важнее однородность больше культурная. "Индопакистан", например, вполне мог быть "не колонией" и "объединенным", но страны, очевидно, предпочитают развиваться отдельно друг от друга.

Есть такая занимательная книга Курта Воннегута "Колыбель для кошки". В ней как раз кроме прочих вопросов очень остроумно затронут вопрос, а что же такое "родина", и в чем человек может найти истинную "родину". Ответ, который дается в этой книге мне максимально близок, можно сказать, что в своей жизни я именно на подобные определения ориентируюсь. Для меня родина - это мой карас(понятие из вышеуказанной книги). И только так. Карас - это люди, которые объединены в одну группу судьбой. Вне зависимости от гражданства, национальности, степени родства(понятно, что и пола, возраста, всяких убеждений тоже). Можно сказать, что это люди, с которыми меня связала жизнь. Ведь главное свойство родины, как тут верно заметили, - это ощущение "домашней обстановки", "душевного покоя". Это то место, та компания, где ты чувствуешь себя своим, в своей тарелке, чувствуешь себя хорошо. Семья(не всегда, но в бол-ве случаев), друзья&любимые. Государство же - это гранфаллон. Или "ложный карас". Некоторое формальное объединение людей, которые реально(в жизни, при общении и тп) могут быть абсолютно чужды друг-другу. У меня, например, немало очень близких друзей не из РФ(или не моей национальности, не русских). И есть некоторые люди из РФ, с которыми "общего" хочется мне иметь как можно меньше. Соответственно, для меня именно мой карас в жизни первостепенен. И я его ценю много больше любого гранфаллона. Например, моя "маленькая родина" - это Москва. Но если в ней не останется членов моего караса, она станет мне столь же чуждой, как какие-нибудь Мински и Берлины. Хотя, обычно, все же узкая территориальная привязка("маленькая родина") играет некоторую роль, ибо люди не столь "мобильны" в бол-ве своем. А вот и хорошие подтверждение "игр политиков" и поверхностности определения родины через государство. Спойлер:1) Ваша родина – Одесса и Российская империя(РИ - форма исторической России). Одесса стала частью СССР? Но это никак не мешает одним одесситам (особенно тем, кто в летах) продолжать считать своей родиной РИ, а другим (помоложе, или даже старикам по своим причинам) – перенастроиться. Причём, "перенастроившиеся" старики скорее всего и раньше не считали Россию родиной. 2) Итак, ваша родина – Одесса и СССР/Россия (СССР – форма исторической России). Одесса стала Украиной? Но это никак не мешает одним одесситам (особенно тем, кто в летах) продолжать считать своей родиной СССР/Россию, а другим (помоложе, или даже старикам по своим причинам) – перенастроиться. Причём, "перенастроившиеся" старики скорее всего и раньше не считали Россию родиной.(Белорус) А у кого-то и весь мир(aka планета Земля).

Guitar Otoko, не, не Wicked City. Это Goku: Midnight Eye(и чувак более на Гокуу похож, я как-то не обратил внимание изначально, что тот без рубашки, с галстуком на голое тело). Вроде, из второй овашки скрины(девушка во всяком случае).

Это Shoujo Tsubaki или Midori. Это верхние два скрина. А ниже, вроде, из Wicked Сity гг. Какой-то уж больно маленький скрин...

Мда, гол французов стоит точно посмотреть любителям судейских заговоров... Вообще, безотносительно конкретики совершенно, уровень судейства за последние года 3-4 упал уже ниже плинтуса. Вот вообще отвлеченный пример АПЛ(Английская Премьер-Лига). Я ее смотрю. Часто и много. Таких ляпов как в этом, прошлом, позапрошлом и тп годах я, скажем, в конце 90х, начале 2000х не припомню. Тогда как-то не без ошибок было, но, в общем, получше. Сейчас же, что ни крупный турнир(ЧМ, ЛЧ), то скандал судейский. Взять хотя бы тот же Челси-Барсы в прошлой ЛЧ. Ну а гол францев - без комментариев. Два очевидных нарушения(игра рукой и явный оффсайд) этому году и не помеха...

Увы... И сборная России, и сборная Украины пролетели мимо ЧМ2010. Обеим, надо сказать, удача явно не улыбалась. Анализировать тут что-либо как-то не хочется. Как я уже говорил, смотрелись наши игроки вяло, несмотря на два ошибочных имхо удаления(вообще я скептически отношусь к "засудили", но тут высказываю свйо взгляд на эпизоды, оба более-менее "игровые" в АПЛ не раз видел как футболисты не особо церемонились с болл-боями), играли мы, в общем, плохо. Создали фактически пару моментов полуслучайных. Жирков, конечно, играл резво, но чрезвычайно однообразно. Дриббл, дриббл, дриббл. Аршавин стоит рядом, отшел под передачу, нет Жирков лезет вперед сам. Иногда оно нужно, но явно не так часто. И куча нервозности и простых ошибок. А вот словенцы молодцы, не отсиживались в обороне в Москве, и у себя на поел сыграли достойно. Комментаторы откуда взяли, что словенцы не умеет позиционно атаковать - для меня загадка. По тому, что я увидел в этих двух матчах - чушь несусветная. Команда построена добротно, немного напоминает Хорватию-08(хотя таких ярких игроков, вроде Модрича, Эдуардо и тп(Ракитич - очень даже ничего) в ней нет). Новакович, "лучший форвард" ©, тоже не впечатлил, его партнеры смотрелись лучше. Однако, и до удаления наши были "мертвы". Удаление, возможно, не позволило нам првоести ударную концовку. Но это тот случай, когда даже при спорности решения, "сами виноваты" многократно перевешивает. Валить на это - точно не стоит.Вот, кстати, что угодно могут говорить разные профаны, а пенальти(первый, когда атаковал нападающего словенского Березуцкий) был 100%! И неважно ударил игрок-не ударил. Важно, что защитник ударил того по ноге и помешал. Так что тут не все так однозначно. Может, это и сыграло роль, между прочим. Судьи известны подобным. Да, был лучший момент. Хотя, я думаю, нужно было пас давать. Уж очень острым был угол. Ну и Погребняк в первые минуты своего появления головой был обязан сыграть получше( Вот-вот. Обычно, судьи не принимают таких резких решений. Наоборот, все стараются максимально "сгладить" эффект. Не понимаю судей, которые так влегкую удаляют игрока(не за фол последней надежды и "дикие" подкаты "в кость").

Интересно, а футбол кто-нибудь смотрит? В особенности среди не столько болельщиков "настоящих"(которые регулярно футбол смотрят, следят), сколько "эпизодических". Ведь сборная РФ важный матч играет. У меня многие(почти все) равнодушные, обычно, к футболу друзья смотрят.

Включил ТВ, как раз начинался гимн Словении. Понял, что сборная доросла до уровня хороших западноевропейских команд, а вот болелы наши как были "восточным" быдлом(такие же в Польше, на Балканах), так им и остались. Кричалки во время гимна - явный признак этого. Увы. Культура в РФ как-то вот растет "вместе с иностранцами"(( Тяжелое начало, как-то нерадостно мне. Игна нервничает и мандражирует. Вначале кривой "оффсайд", потом рикошет в свои ворота(штанга)... Нужно совладать с волнением. Уже второй матч(в Москве тоже) начинаем как-то невнятно. Надеюсь, что соберемся. UPD. Блин(( Но стоит признать, смотримся фигово. Аршавин уже второй матч валяет дурака. А ведь так нужен. Именно линка атакующего у нас сейчас нет. Классической "10ки"(Дель Пьеро, Круифф). Вся надежда на халф-тайм тоук от Хиддинка. Кстати, как-то наши подошли к матчу в неавжной форме(видимо, устали, увы наше внутреннее фут-расписание на редкость дурно). Быстров вот(после почти выдающегося отрезка в ЧР и отличной игры с немцами) в прошлой игре был лишь блеклой тенью себя(поэтому сегодня, видимо, вне игры). Полузащита выглядит несколько измотанной. Свойственного нам "высокого" прессинга нет и в помине. Семак(после отличных игр Рубина в ЛЧ и ЧР опять же) в прошлой игре был явно в дауне... Хорошо бы, собраться, просто уже на последних силах, но матч вырвать. Так нужен...

lazycat, вот представь себя на месте Вики(которая жива). Как ты думаешь, притом что мою роль спалили уже два игровых дня назад(неважно даже правдиво или нет), сколько у меня шансов быть не укушенным? Я вот об этом говорил.

Перевод(ансаб) уже есть, лежит на тотош'ке. Анимешку видел дня два назад - посмеялся. И, кстати, "полет" показан очень искусно. Вообще аниматор, видно, способный.

Подставляла она, видимо, повешенного в тот же день. Скорее всего. А под убийством не подписывалась ведь, это же все знаки, символы, которые еще разгадать, направить нужно. Тут факт в другом, еще раз. Отвлекись от диалога и представь себе реальную игру. Ну то есть обстановку, которая описывается. В одном убийстве убийца сбежал, в другом специально, потратив время оставил дополнительные улики. Дальнейшее. lazycat, если ты подумаешь немного над тем, что выгодно делать другим, то поймешь, что это маловероятно. Почти 0%. О том, что я могу быть Шидзуру сообщалось уже давно.

МодераториалRyo-oh-ki, oven666 рекомендую свои разборки "обо всем" продолжать в личке исключительно. За следующий пост оба будут наказаны(а поскольку замечаний у обоих в избытке - срок можете ожидать приличный). Например, в последнем сообщении для oven666 от Ryo-oh-ki 6(из 8ми) реплик не имеют никакого отношения к теме треда.

Кстати, тут подумалось вот. Если бы Шиндзуру убивала - она бы убивала своей катаной. То есть раны были бы от лезвия. Если посмотреть на убийство, которое Зиг якобы выдает за подставу(убийство Рюгу в Н4), то выходит: Почти сразу после этого, недалеко от спальни, на двухзаходной винтовой лестнице, поднимавшейся к верхним этажам, было найдено тело Рюги, на лице которой застыла решимость. Судя по вмятинам на ступеньках и повреждённым перилам, здесь развернулось нешуточное сражение: неизвестная с гусарской удалью налетела на убитую и получила серьёзный отпор. Победила всё же неизвестная: неоднократно впечатав Рюгу в камень, она, в итоге, сломала ей шею, а сама скрылась, оставив лишь окровавленную струну. С уликами, помимо струны, было совсем не густо: нашли только карточку с таинственными письменами на одной стороне и изображением хтонического существа на оборотной. На подставу и на Шиндузуру похоже не очень. Оружие не то, например. Теперь посмотрим на другое убийство. Прежде всех Виктория, с неподдельным ужасом в голосе рассказала, как, спустившись в подвал в поисках красной жидкости, хотя бы вина, обнаружила забившуюся меж двух бочек девицу по имени Неревар. Разумеется, все уже проснувшиеся без отлагательств отправились к месту преступления и увидели страшное зрелище: грудь страдалицы была рассечена надвое, а лицо выражало безысходность и, вдобавок, было обезображено собственными выбитыми зубами. На левой бочке убийца, по-видимому, кровью жертвы нарисовала звезду, на правой - кандзи Сумире *. Видно сразу несколько фактов, во-первых, орудие убийства с лезвием(возможно - катана). Во-вторых, как бы намекается что убийство может быть "подставным". Убийца сам начертил, написал какие-то символы. Следует принять к сведенью. По подсказкам: А объявления в газете я за важные улики не считаю. Намного важнее описание от ГМ и реакция игроков. Почему? Убивал ты? Если нет, то уверенность не к чему.Про роль(Мотоко) - неважно. А вот хинты несколько толкований иметь могут. Логично, что каким-то образом указание на подставу возможно. Учитывая, что убийцы на свободе, я себя в такой роли чувствую окей'но. Тем более, что я болен, и не могу выходить на свет. Как я и говорил, тут несколько моментов. Во-первых, какое-то обозначение того, что это подства быть вполне может. Во-вторых, сам убийца произвел действия после убийства(явно оставил знаки своего присутствия), во-вторых, оружие, соответствующее роли.Я не знаю является ли Зиг убийцей по хинту(про медузу) или это Уран, например. Ибо тогда оффил по обстоятельствам и обсуждение пропустил. Но вот тот факт, что Зиг выдает убийство Рюга за подставу - он для меня показателен.

Вот это интересный и умный пост: