Maeghgorre

Devil May Cry по тому же разряду проходит ^__^ Крута. Тогда верно и то, что любая экранизация хорошей вещи хороша a priori ^__^

"Фильм "Я-легенда" невероятно крут, ну а то, что ты ничего про зомби не понял - сам виноват, и вообще - почитай книжку!" - такая логика. что ли? Если в произведении что-то недосказано, оправдывать это тем, что "в первоисточнике всё есть" глупо - ну да, там есть, а вот здесь нету. Это плохо.

Чем протез с пушкой лучше мгновенной регенерации? Реалистичностью. И кончайте уже использовать слово "техногенная" - или объясните хотя бы, что вы подразумеваете под "техногенностью", а то складывается впечатление, будто бы у Гаттса из неё пулемёты с когтями лезут ^__^

В Бличе уникальные, в Наруто - не совсем, да и используются получше (те же драки Шикамару - просто загляденье, использование принципа "надо лучше обмануть"), в Клейморе же боёвка весьма однообразна (хоть и кхм... "продумана" с вашей точки зрения) - хитрости почти не используются, противостояние "в лоб". Слова. Мне лично не кажется, что набор из штампа "Холодная воительница",штампа "потерявшая друга спокойная воительница" и штампа "бесшабашная воительница" - интересные персонажи. Прошлое практически не раскрыто, линии поведения опять-таки почти не меняются, так зачем тогда было делать таймскип? Чтобы Лаки вырос, а Клейморы приёмов понавыучивали? Неужели? А по-моему кое-кто начал просто тупа "менять понятия", притягивая факты за уши так, чтобы они отвечали его точке зрения - Гаттс с прокачкой, протез железный (техногенный... мда... прикрутим пушку к двум стальным рельсам - уже техногенный протез, я чумею. Тогда какоё-нибудь Роруони Кеньшин с их выстрелами из трости и двумя клинками спрятанными в одних ножнах - так вообще киберпактк, оро ^___^) В ответ по качеству Клеймора, я привёл четыре штампа (дай Бог памяти - вроде четыре) по которым Клеймора не отличается от массы других сёненов - от Инуяши до Наруто? вы же переходя на частности и сравнения с Берсерком пытаетесь туда же и последнего приплести.

Ночью все кошки серы. Если кошка не сера, значит это не кошка.Вы по-моему сознательно не обращаете внимания на детали, опять же обобщая и сужая своё восприятие настолько, насколько вам удобно, поскольку если продолжать вашу логику, то получается, что приращение рук - то же самое, что и замена их протезами, в "фентезийном мире всё возможно", да? ...Но ГГ всё равно любого зарежет, потому что она ГГ. Исходя из такого разделения практически любой сёнен имеет идеальную с вашей точки зрения боёвку - я что-то не встречал такого, чтобы противники были абсолютно одинаковы и использовали одну и ту же технику боя. Поразительное умение переходить из частностей в общее так, как вам это удобно - одна из тех причин, по которым опытного форумного спорщика не переспорить, понимаю. Хм. То есть для вас качество в количестве? Не важно, насколько интересен как персонаж отдельный герой - главное, что их было побольше? Я не издеваюсь, я серьёзно спрашиваю - потому что если ваша точка зрения такова, то спорить дальше просто не вижу смысла, поскольку исходя из такой логики Клеймора на порядок лучше берсерка - народу там пребывает куда быстрее.

А по-моему нет, поскольку у слова ярко выраженный негативный оттенок и чёткий ассоциативный образ. Короче - хотите посмотреть на фанбоев - сходите на гейммаг.ру и прочитайте там какую-нибудь тему, посвящённую холивару PS3 и Xbox 360. насколько я понял, это (само)ирония была, а не камень в ваш огород.

Любить произведение и быть его фанбоем - немного разные вещи

Оу, здорово, что вы оценили сарказм ^__^

О чём и речь, о чём и речь... Не, сериал здесь обсуждали первых страниц тридцать, дальше всё выродилось в Холивар, Спойлера мне же надо как-то поубивать время, так почему бы не в споре с теми, кто владеет умением современной форумной полемики?Что-то в последнее время меня частенько обвиняют в фанбоизме по отношению к Берсерку, кстати... Хм... Может и вам повторить то, что я писал Ardeur пару страниц назад, или сами прочитате? Если охота, конечно.

Строка "моё ИМХО" фанатов никогда не останавливала, поскольку всегда ведь можно написать в духе:

Зря вы так. Сейчас налетят фанаты и начнут нудеть, что излишне анатомичные костюмы вам привиделись, всего трагизма клейморы вы не поняли, а боевая система ну с ума сойти как реалистична и продумана. Ну и ещё что-нибудь про продуманный мир скажут ^__^

Кстати, как-то пропустил. Вы не откомментировали то, что вы делаете работу внутри штампа - пытаетесь преподнести причёсанную боевую систему как нечто очень качественное и оригинальное, хотя строится она на постоянно меняющихся законах мира - как вы и сказали:

Единственная в принципе натянутость - возможность Гаттся удерживать вторую руку на мече при помощи магнита - это невозможно, но опять же манга фэнтезийная, так что у неё могут быть свои условности. Главное, чтобы не лилось через край - типа того же Гаттсова самострела. Что за "RPGшная боёвка"? Где? Вы в RPG вообще играли? Если да, то объясните мне, что вы под "RPGшной боёвкой" понимаете, поскольку я не видел ни одной СRPG, где бой состоял бы из обмена спецударами, да и среди JRPG (в которых, на мой взгляд, вообще нельзявыделить какую-то универсальную боевую систему). Как я и говорил - выразить правильно я это не смог, а вы прицепились к моим репликам про объём. Ладно, пусть там и остаётся. Но вот у вас опять потекли словеса. Что за "лучшее качество Клейморы сейчас"? Чем именно? Сюжет развивается крайне предсказуемо, герои тоже не блещут оригинальностью в своём поведении. Нет, понятно, что выглядит всё более масштабно, чем в начале, но так ведь и Блич, и Наруто развиваются по тем же законам - слабые враги, средние враги, сложные враги, какая-нибудь тайная организация и так далее. Так где ваше "улучшение качества" - замечу - не раскрытие сюжета, а именно улучшение качества, поскольку вы упираете именно на эти слова.

Возможно я неправильно выразился, если вы меня поняли как "штамп лучше". Я имел в виду, что разница прежде всего в преподнесении материала - одно дело, когда предыстория собирает все возможные штампы вроде "встающего на истинный путь война", "трагической потери" и т.д., занимая при этом том-полтора, а другое - когда она являет собой отдельную законченную историю. Я понимаю, что вы сейчас прицепитесь к объёму и начнёте говорить, что "с моей точки зрения в него всё и упирается", поэтому поясню сразу - я к сожалению не литературный критик и не сумею чётко, с использованием спецтерминов объяснить, чем предыстория Берсерка лучше Клейморовой - могу только на примитивном уровне сказать , что она выглядит менее общей, а значит и героям сопереживаешь больше. Лично мне кажется, что история взлёта и падения человека, история дружбы, верности, довольно сложный вопрос "что можно сделать ради мечты" вместе выдают что-то новое и интересное, хоть по отдельности и являются штампами, расхожими в аниме, просто ответ на эти вопросы выдан нестандартный - не примитивное "дружба и верность превыше всего", что соответственно порождает непривычный и неожиданный виток сюжета, что тоже плюс к Берсерку. При этом я не пытаюсь сказать, что составляющие уравнение части встречаются впервые - отнюдь, хоть какую-то оригинальность в построении характеров Миюра применил создавая Гриффита и Гаттса, остальные встречаются в каждом втором аниме в том или ином виде. Мда, сравнение диковато. Тогда уж определитесь для себя, что для вас главное - бои и их масштабность, и покончим с этим дурацким спором, поскольку бои в Берсерке действительно не так "масштабны", если вы хотите применить это слово, как бои в Клейморе. Пытаться приравнять к боям фентези-систему... ну не знаю, по мне это как живопись исходя из массы сравнивать. А как вот это: отвечает вот на это: я вообще понять не могу. Ну да, у Гаттса рука железная. Да, с пушкой... И? Я же сказал - нужна мера. Однорукий герой мало кому нужен, но это ещё не повод пришивать руки как заблагороссудится

Герой рождается, когда читателя с ним знакомят. Когда читателя познакомили с Клер у неё уже было Терезино мясцо вместе с его "удивительной силой". для сравнения - когда нас знакомят с Гаттсем, у него есть мясорезка, боль и кошмары, а если считать начало манги хронологически, так его вообще дерут в палатке. И фто? там нет драк? Это не сёнен? Ну да, нет. Разница в том, почему и как кого догоняют, разница в преподнесении материала, впрочем речь в принципе не о том. ну да, только если Гаттс может от драки с применением доспеха полтома отходить, то Клер (исключительно обоснованно, конечно же) уже в селдующей главе кого-нибудь режет. Если бы вы не были фанбоем своего вкуса, то откомментировали бы не стёб над попытками придраться, а вторую часть поста, в которой я указываю на ваши неправильные предпосылки оценки "продуманности". Ганнм и её боевуха - вообще отдельная песня, идеальный пример того, как можно вводить способности в зависимости от ситуации. Истина в вине, а разница в количестве. Я уже говорил - в Берсерке драки не каждую главу и иногда даже не каждый том (серьёзные драки), в Клейморе - нет, ибо там нет ничего кроме драк. Короче (мабуть это ИМХА) во всём нужна мера - Конан не может умереть, и валяться в койке тоже не может долго - это приемлимо, это законы жанра, а вот если он вдруг начинает себе обосновано чем-нибудь руки-ноги да когти-клещи отращивать, то выглядит это уже странно. То есть положить Гаттса в лазарет - это недопустимо по сюжету, но сделать его уязвимым - это уже сглаживает упомянутые выше углы, а если воин руки во время боя приращивает, то смотрится это уже странно, как ни обосновывай.

Ога, только если действия команды ограничиваются управлением уровня Mass Effect типа: команда 1: "Навались всей толпой!", команда 2 "Я его кладу, идите без меня", то командной работой это можно называть также, как пачку из 40 клеймор в памятний резне при Пиете - организованной армией. Гаттс же, пусть и одиночка по натуре, умеет драться в строю (мм... тома после шестого... когда хочет... я кажется понимаю. что вы имеете в виду ^__^). Про броник говорил - не родился Гаттс в бронике, получил он его в двадцать лохматом томе, а чудовищная выносливость... ну, я не доказывал, что берсерк с ума сойти как реалистичен, я доказываю, что он не так штампованно сделан, как Клеймора.

Если без фанбойства, то Гаттс в броннике не родился, получил он его ближе к концу напечатанной манги, если чётак ^__^ Насчёт прокачки - открою вам страшную тайну, Ardeur, если махать мечом с шести до двадцати двух лет каждый день по много часов, да ещё если меч с полтебя по массе, как-то поневоле становишься лучше в обращении с мечом, только при настолько растянутых сроках это уже называется не "прокачка", а "многолетняя тренировка". Реалистичней это, короче говоря, чем если помахав две недели мечом да пришив себе руку, бодренько затем нарезать на колбаску того, кому ты раньше в подмётки не годился. то есть, опять-таки, законы мира это объясняют, конечно, но всё равно складывается ощущения, что какая-то черепашка нагло врёт. Так никто и не говорит, что штампы обязательны для любого произведения. Вон в ванписе прокачки мало и убергада нет очень долго, и? В Клейморе использовали "самый большой штамп из штампов" - погоню за убийцей любимого человека. Присцилла - штамп сама по себе, но я уже говорил, что все штампы собирать не надо - главное собрать большинство, чтобы вместо вознесения над серой массой. в ней бултыхаться. В берсерке тоже драки были разные, и их было больше! Это я умял в одно предложение ваш абзац, поменяв Клеймору на Берсерка. Может в Ганнм и были похожие на Клеймору драки (хотя что вы там похожего нашли, кроме основных законов, действующих для любого сёнена - для меня загадка), но там, если мне не изменяет память, ошмётки любимых людей в себя не запихивали, получая таким образом невероятную силу. Где в Ганнм эта магическая сила, с которой рождается герой сёнена? Да и дралась она (дралась - не стреляла) одним панцер курстом или как там его. Вообще я заметил, что вы любите, когда всё по полочкам разложено, но в данном-то случие сие есть работа внутри штампа, от того, что "суперудары", берущиеся от "волшебной силы" можно разложить по полкам ничего не меняется, если есть ГГ, которому эти рамки никуда не упирались.

Ладно, обнажаю мечи, надеваю кольчугу и иду на Вы ^__^ во-первых берсерк - не сёнен как Наруто, Блич, Клеймор. Собственно, его основное достоинство в том. что он интересен и динамичен без обязательных сёненских штампов, хотя тоже по сути своей мордобой (большую часть времени). Что я имею ввиду - смотрите: 1. В каждом сёнене у героя есть своя "фишка" - резиновое тело у Люффи, чакра демона-лиса у Наруто, плоть Терезы у Клер, огромная рейацу у Ичиго и т. д., которые обеспечивают герою развитие, потому что ГГ сёнена "про драки" всегда ноль без палочки в начале повествования. Смертный Ичиго или последняя в списке клеймор Клер, а значит для сражения с более сильными противниками нужна "прокачка", долгая и планомерная. И она опять же всегда присутствует. Где-то на изучение приёма уходит глава, а то и не одна (Наруто), где-то - по паре-тройке страниц (Клеймор), не важно - прокачка всегда есть. 2. Собственно, вытекая из п.1 - в каждом сёнене есть спецприёмы, чаще всего уникальные, невероятно зрелищные, нереалистичные спецприёмы, имеющие чёткую градацию крутости - чем раньше приём изучен, тем он слабее будет по более поздним, "высоколевельным" противникам. 3. Убервраг. Главный засранец, строящий козни где-то в забугорных высотах и никак (или почти никак) себя не проявляющий, за исключением насылания нечисти на ГГ. причём, если он предатель, то поведением с "хорошего" меняется на "очень плохого" одномоментно, так, что пропустив момент предательства, принять его за того, кем он был до предательства можно лишь по ошибке, впрочем поправлюсь - имя оказывается чаще всего хорошей подсказкой ^__^ 4. Построение драк - принцип "я на всех один" действует почти всегда (исключения единичны, хотя "команда героев" с приходом Наруто входит в моду, само собой), а сами драки - последовательный обмен ударами, при котором обычно проигравшему максимально не везёт - смерть от точного удара в сердце в сёненах не в чести, обычно шинковка на миллиметровую колбаску илифайрбол сопостовимый по мощности с небольшим атомным взрывом (обгорешие деревья, взрывная волна и пятидесятиметровые воронки прилагаются). В принципе, исходя из этих законов и можно сравнивать Берсерк с перечисленными сёненами. П.1 - мимо, "фишки" в Гаттсе нет. Да, он не совсем обычен, но история его рождения очень маленькое отношение имеет к развитию его боевых качеств. По сути своей Гаттс - просто накачанный мужик, с детства размахивавший слишком большим для себя мечом и достигавший вершин мастерства опытом и тренировкой, а не чакрой лиса, плотью Терезы или помощью Ильича ^__^. Сюда же проходят все схватки в берсерке - никаких "по голове лопатой на", просто сурьёзные дядьки месят друг друга суровыми шпалами. Кстати, если смотреть с этой точки зрения, то бои в Берсерке действительно выглядят более блекло, нежели в том же Бличе, с другой стороны, напрашивается мысль, что автор на такую эффектность и не упирал. Убервраг есть, но найдите десять отличий между Гриффитом и Айзеном. Казалось бы оба предали тех, кто им доверял, Гриф ещё и изнасиловал подругу и искалечил единственного друга, но при этом так уж кардинально его характер не поменялся, и он собрал себе вторую армию , основанную на том же братском отношении, на каком собрал первую. Драки разнообразны. Иногда со смаком показана резня одной отдельно взятой бабочки Церетеллевских размеров, иногда драка с сотней войнов - фон для того, чтобы показать отношения. складывающиеся между Гаттсем и каской. Хоть пошаговость и наблюдается местами, конечно, но при этом драки в команде, с соратниками рядом тоже не чужды Берсерку, и при этом действительно похожи на бой - удары в спину, добивания павших и так далее. Собственно, отсутствие соблюдения этих основных законов предполагает три варианта: 1. Автор не додумался до подобного. Отметаем сразу ибо уж если я до этого дотумкали, он просто обьязан был это сделать. 2. Автор решил что подобное не впишется в его произведение. Опять же бред, ибо вписывалось и не такое. Само наличие демонов с их прибабахами может объяснить что угодно (вспомним что ёма в Клейморе творили). 3. Автор сознательно не переводит драки в подобную схему. Наиболее реальным кажется третий вариант, а почему автор не хочет? Не потому же, что не справится - придумать десяток суперприёмов несложно, в принципе. Скорее всего потому, что хочет придать произведению определённую направленность. В этом и различие - автор идёт своим путём, пытаясь открыть для жанра что-то новое, в то время как другие сёнены, как бы качественны они не были, катятся по рельсам, заложенным задолго до них, как минимум в плане драк

Ardeur, вот можете назвать меня фанбоем, фанатиком,хоть извращенцем-мазохистом, но не понимаю я, как можноставить знак равенства между мангой Клейморы и Берсерка, хоть сейчас, хоть в будущем. Клеймор неплох (хорош, гениален - для кого как) ровно настолько же, насколько неплох (хорош, гениален) Наруто, Блич - другой сёнен, то бишь обладает всеми достоинствами (динамичное развитие событий, резкие повороты сюжета, яркие поединки, харизматичные злодеи) и недостатками (зелёный и слабый поначалу ГГ, взятые с потолка фокты, фансервис, слабо проработанный мир), но при этом ни на шаг не вырывается за пределы жанра "мордобитья для тех кому от 18 до 20", в нём есть какие-то "искания себя", те самые "душевные травмы", но подаются они очень ненавязчиво, чтобы читатель не дай Боже не заскучал без драк и прокачек. В принципе, если не обращать внимания на какие-то совершенно маразматичные моменты в духе очень специфической рисовки, "Армии двоих одного" как основы всех драк (даже если в них участвует по полсотни засранцев и засранок с каждой стороны), отсутствие вменяемой географии, экономики и политичиской организации мира, то как сёнен она неплоха, но при этом ничем из других сёненов не выделяется, в то время как в Берсерке... а, ладно, пофиг, вы же не меня убеждаете, а аудиторию, так что смысл многабукф писать?

Меня вот тоже улыбнуло ^___^

Конечно-конечно. Вы куда умнее, честнее и объективные меня, мистер "Если мне понравилось, значит это шедевр". А всякие мелкие недостатки в духе любви к софистике, дуэлянтству, неумении придерживаться темы в разговоре, поливание оппонента грязью сходу мы простим вам, господин Ценитетель с Тонким Вкусом. Откуда вы во мне фанбоя берсерка выкопали даже спрашивать не стану - видно из фраз в духе "слишком много насилия", "местами слишком затянутый сюжет", "анимешные штампы", "слишком статичная рисовка в аниме и невыразительная в начале манги", сказанных в адрес этого самого Берсерка. Ну, вам виднее, вы же Ценитель. Может ещё и Мудрец, тогда уж, а? Ой-ой-ой... Удивитесь, но писал сие не я ^__^ Кстати, что удивительно - в начале темы было усё пучком и цивильно - клеймора позиционироваллась как "неплохая вещь", господин Ардеур искал дырки в логике и расстраивался по поводу урезаний сериала, посмеивался над "детьми с World-Art", орущими, что Берсерк - ацтой, а Клеймора - рулезз, а потом так - бац! И Берсерк, с которым "Клейморе не тягаться", вдруг становится середнячком. Неисповедимы пути Господни, походу, а, господин Ardeur? Возвращаясь-таки к сути вопроса - где именно отличия одной имхи от другой?

Пытаюсь найти десять отличий в плане "аргументированности" и ...ммм... "объективности". Не получаеццо чёта...

Потому как первоисточник. Точнее, делались более-менее параллельно, но основная идея режиссёра (если ничего не путаю).