G.K.

спасибо за ссылку)) Люди делятся на "честолюбцев" и "деньголюбцев". Иногда эти два понятия совмещаются в одной персоне, но в целом ты не можешь быть уверен, что конкретный глава корпорации занимается этим делом для Понтов. Возможно, он занимается им для Денег, а лавровые венки и розовые лепестки под ногами ему глубоко до пятой точки. И если ему ввести такой лимит, первой его мыслью будет "а что я тогда тут дальше делаю?", а второй мыслью "и как так сделать, чтоб захапать ещё обольше, а государству не отдать". Т.е, как уже сказал Davinel, будут это всё скрывать. Если даже жлементарные налоги платить не хотят, думаешь, будут работать за бесплатно, отдавая весь доход государству? Конечно, надо. Я говорю о том, что все советские меры по запретам и ограничениям в экономике вылились в активную теневую экономику. Возможность подрисовывать нолики надо ликвидировать путём национализации (хотя бы частичной) предприятий, которые эти нолики генерируют - нефтяные и газовые комании, прииски, крупные заводы-газеты-пароходы. Заставить частного предпринимателя дарить деньги со своего предприятия государству всё равно не получится (тем более, если предприниматель уже настолько зажрался). Но если подобные крупные предприятия будут государственными (или хотя бы если процентов по 70 акций будет принадлежать государству) - разговор будет уже другой.

Потому что в демократическом обществе фактически возможно принять закон, отменяющий демократию, и блокировать этот закон демократическими средствами нельзя. Захотел народ, чтобы в стране демократии не было, значит так тому и быть, по демократическим законам. Вот такой парадокс. Я кучу раз уже говорил, главное несовершенство демократии - это возможность самоуничтожения. Ну, есть вполне демократические примеры "красных галстуков". Это паранжа. Во многих странах народ конкретно поддерживает ношение женщинами паранжи, значит принятие такого закона будет демократичным. Только следует учесть, что там фактически вырисовывается аналог древнегреческой ситуации - "женщины - не народ" ;) Хотя, в ортодоксальных мусульманских странах обязательное ношение паранжи поддерживает и большинство женщин. Кому хочется, чтоб муж на хорошеньких соседок заглядывался? Вот и получается, что "красные галстуки" могут быть и демократичны. Слушай, вот ты интересно рассуждаешь! Если закон нарушает права меньшинств - то это недемократично, а если нарушает права большинства - то это пожалуйста! Ещё раз говорю, причина, по которой в стране людоедов нельзя запретить дискриминацию каннибализма? Потому что подобная дискриминация нарушает права каннибалов, составляющих бОльшую часть населения! Я слово чуть-чуть перевёл на русский. Да, это так. Поэтому я и говорю - по сути, демократия и диктатура большинства друг от друга ОЧЕНЬ недалеки. Так и у нас есть. ^_^ И что? Но в любом случае античные мыслители вряд ли отождествляли демократию с полным либерализмом. Нет, может. Просто когда дикарь берёт в руки сложный инструмент, либо инструмент ломается (демократия легко превращается в диктатуру), либо дикарь этим инструментом ранит сам себя. Это больная тема для модераторов, не будем об этом)))) Лучше придерживаться примера с "американцем". Ну, я просто привёл пример, как "современное значение" слова может его (слово) испохабить. Могу ещё много таких примеров привести (нематерных), но, думаю, смысл уже ясен. Части света - условная категория имхо. Где начинается Азия и заканчивается Европа никто ответить внятно не может. Есть какая-то глупая "линия раздела", но она формальна, не более. Так, по сути, формально всё. Северная и Южная Америки тоже, по идее, Панамой соединяются, и где конкретно проводить раздел, в конце концов, решили сами люди, и превратили "формальную линию" в реальный пролив. То же самое касается Суэцкого перешейка (и, соответственно, канала). Поэтому континенты, по сути, тоже условность. Правильным было бы сказать "Америка", "Австралия" и "То, что посередине". Еврафрика, блин. ^_^ Я уверен на 100%(судя по примерам), что ты банально не понимаешь того, что наличие у слова одного, более даже узкого значения, по каким-то критериям, не отменяет и не противоречит наличию у этого слова/понятия в других трактовках другого, например, более общего значения. Да кто против? "хоть пирогом назовите, только в печь не ставьте". Только вот моя система настолько же "однородна", как твоя. Если в "моей" системе (*оделся в тогу и одел лавровый набалдашник*) демократия может естественным образом превратиться в диктатуру вследствие несовершенства системы (которое я признаю), причём, абсолютно демократическими мерами ("законное" самоуничтожение демократии), то в твоей системе к демократии искусственно пришпилены посторонние ценности. Не спорю, это ОЧЕНЬ стабилизирует демократию, как систему, но это чревато спекуляциями. Опять же, после того, как президентством стал Обама, вселятся, скажем в Америку ещё несколько африканских племён, у которых принято своих бабушек не закапывать в землю с надписью "RIP", а сжирать на поминках. И если им попробуют это запретить, они сразу же подадут на регистрацию статуса "гастрономического меньшинства" (если из педерастов сделали сексуальное меньшинство, почему из каннибалов не сделать гастрономическое?), добьются отмены дискриминации по гастрономическому признаку, слово "людоед" станет оскорбительным и подсудным, надо будет их называть исключительно "антропофаги", и т.д., по уже много раз накатанной лыжне. Будет ли подобная отмена дискриминации каннибализма демократичной? Ты скажешь "да, если это сделано демократическими методами, поддеривается обществом, и т.д." Но, почему-то, в моей модели, когда то же самое сделали в стране, где живут одни людоеды (запретили дискриминацию каннибализма), ты это считаешь недемократичным. Т.е, получается, дискриминация меньшинств - антидемократична, дискриминация большинства - нормально. Сам себе ж противоречишь... селёдка - это, по сути, рыбное блюдо. Какие проблемы? Не совсем удачный пример.

В демократии равные права именно перед законом, и в моём определении тоже. Но в демократии в чистом виде вполне могут быть приняты дискриминационные законы, что в конечном итоге приводит демократию к самоуничтожению. Никуда не денешься - в этом недостаток чистой, ничем не регулируемой демократии. Континенты и части света - это разные вещи. Континенты - Сев. Америка, Южн. Америка, Евразия, Африка, Австралия. Части света - Америка, Европа, Азия, Африка, Австралия. Ну, и Антарктида ещё - континент - часть света. Самая демократичная, кстати, судя по опросу -_- Э, нет, ни фига. Демократическое общество на то и демократическое, что оно может принять самые идиотские законы, и с точки зрения демократии эти законы будут абсолютно законны (пардон, опять каламбур). Заметь, по оригинальному понятию. Угу... Всё правильно. Теперь остаётся только включить в число демократических принципов набор нравственных ценностей по собственному выбору, зафиксировать это всё в силлогизме, как малую посылку, и вывести заключение, что если общество не приемлет эти нравственные ценности - демократии в нём быть не может -_- Очень красиво))) Ты абсолютно правильно дал определение диктатуры большинства. Я же пытаюсь объяснить, что демократия, как таковая - режим очень несовершенный, и в чистом виде почти всегда переходит именно в диктатуру большинства. Демократия и диктатура большинства - это не совсем одно и то же, но эти понятия очень недалеки друг от друга, и первое неизменно переходит во второе, если это первое (демократия) ничем не регулируется. Опять же, демократия - это, если следовать твоим терминам, нож. Он может быть в руках хирурга, и тогда мы получим "рай на земле". Он может быть в руках дикаря (дикое общество), тогда демократическими методами будут приняты дискриминационные законы и демократия примет вид диктатуры большинства. Вот и всё. Да, и ещё. Приведи мне, пожалуйста, причину, почему в стране, где, скажем, 70% населения - людоеды, не будет демократичным введение статьи за дискриминацию каннибализма? Сам говоришь, что чтобы требование было демократичным, оно должно приниматься обществом ;) Вот, допустим, общество приемлет каннибализм. Даже без насилия, просто съедают умерших родственников, из уважения (как Кука в австралии, по одной из версий), либо съедают казнённых преступников (во многих демократических странах смертная казнь присутствует). По твоей же логике, осуждать каннибалов будет нетолерантностью и антидемократичным. Сам себе противоречишь))) Понимаешь, Ardeur, если смотреть на демократию с точки зрения твоих категорий, то всё получается, вроде, нормально. Но дело в том, что у разных народов разное отношение к нравственным ценностям. И разные ситуации невозможно оценить по одной шкале. А это - недопустимая вещь в определениях. Моя же трактовка - универсальна. В ней все вещи называются своими именами, без скидок на "современное значение слова". Поскольку "современные значения" - это, как правило, просто искажения термина. Если слово "похерить" - означает "зачеркнуть крест накрест, в виде буквы Х", и это слово неоднократно фигурирует в русской классической литературе, но в современном значении это слово считается матерным, так что, следует убрать соответствующие произведения Чехова и Тынянова из школьной программы? Да, значений слова много, но "основное" - это не то, как его понимаю я, или ты, или большинство членов Совета Европы, а то, которое присутствует у него изначально.

Спасибо! -_-

Да нет, просто массовый бойкот демократического управления означает то, что общество от него отказывается. То же самое, что монарх отрёкся от престола. Но это не будет называться "недемократическое общество". Мы же не говорим "немонархический монарх", если он отстраняется от управления? Да, я сейчас сравнил форму правления с политическим режимом, но демократия, как режим, всё-таки, отчасти и формой правления является. Просто демократию, как форму правления, мы сейчас называем республикой, и это правильно, потому что республики бывают и авторитарные тоже.

"диктатура большинства". Диктатура - это форма правления, в которой власть удерживается с помощью военной силы, и только ей подкрепляется. Если те, кто проголосовал "не как большинство", входят в число граждан, то не будет, поскольку в демократии, как политическом режиме, все граждане имеют равные права перед законом. Если те, кто проголосовал "не как большинство", не входят в число граждан, то какого, собственно, их вообще допускали к участию в голосовании? Не надо заниматься софизмом. Хотя, теоретически, в стране может быть формальная демократия, в сочетании с диктатурой, в результате чего будем иметь тот самый вариант третьего рейха. И получится, что да, такая вот паскудная демократия. Ещё раз говорю, демократия - это режим, это инструмент. С помощью демократии демос может построить гуманную сверхдержаву, а может сам себя уничтожить. Демократия - это не "белый и пушистый режим", демократия - это режим, когда "граждане рулят". Теоретически описанная тобой ситуация с точки зрения демократии возможна, но на практике - нет, потому что сам принцип демократии в таком случае становится очень шатким, и обычно всё заканчивается авторитарным правлением. Кстати, то, что ты говоришь, описал Замятин в романе "Мы". Проводится голосование методом поднятия рук. Кое-кто проголосовал против. По результатам - "общество проголосовало единогласно". А те, кто проголосовал против, автоматически исключаются из числа членов общества, и с ними что-то там делают, плохое. Подобное дикое применение демократии возможно тогда, когда демократические решения влияют на критерии гражданства, т.е, на то, кого считать гражданами. Чтобы не было подобных ляпсусов с исключением из числа граждан всех, не согласных с большинством (равно как и "греческих бесправных рабов"), ещё раз повторю, были введены нормы прав человека. Демократия без них, как машина без руля. Т.е, она на ходу, во всём остальном исправна, но она обязательно врежется. Тем не менее, какое-то подобие описанного тобой, таки да, существует на практике. Опять же, упоминавшийся пример: В очень многих странах признали факт холокоста. В некоторых странах также признали факт геноцида в Украине со стороны России (ака голодомор). И в ряде стран всякого, кто позволит себе с этим не согласиться - милости просим в кутузку. Свобода выбора, или дискриминация - не суть важно. Но данное решение автоматически записывает в преступники всех, у кого взгляды на историю не такие, как у бол-ва. Во многих странах на тебя могут подать в суд феминистки, гомосексуалисты, национальные меньшинства, если им не понравится хоть полслова в их адрес с твоей стороны, самое безобидное высказывание может быть расценено судом, как оскорбление, или шовинизм. Самое главное, что n лет назад никому бы и в голову не пришло устраивать судебный процесс, но после ряда некоторых демократически принятых законов, все несогласные автоматически подлежат, как минимум, административным санкциям. Вот, демократия, со всеми своими загогулинами. Демократия - самый сложный политический режим, потому что она - вещь обоюдоострая. Не так применить её принципы - можно порезаться. Да всё дело в том, что демократия в данном случае - "нож". А уж кто возьмёт его в руки - таковы будут и последствия. Если племя мумбо-юмбо организует республику, проведёт демократические выборы и назначит уголовную ответственность за дискриминацию каннибализма и ущемление прав людоедов, это будет демократично. Опять таки - какие граждане, такая и демократия. А демос может быть и "хирургом" и "маньяком". ЗЫ. Ну да, понятие "американец", как гражданин США, таки да, уже проникло в словари. По той причине, что прочно вошло в разговорную речь в этом значении... Но ты разве не согласен, что "Америка" и "США" - разные вещи. Все граждане США - американцы, но не все американцы - граждане США. "все скрипачи - Додики, но не все Додики - скрипачи". (с)

Если отжимает ВСЁ - не резонно. Это снимает любую мотивацию для работы человеку, уже достигшему "потолка" в 200кк. Если этот человек - бизнесмен, то после 200кк ему нет смысла дальше развивать своё предприятие (а, учитывая, что в стране капитализЬм, то же самое будет относиться к любым акционерным обществам, вплоть до Газпрома). Намного лучше - это дополнительный налог на богатство. Т.е, если человек сколотил энное состояние, с последующих его доходов будет уходить в налоги больший процент. По-моему, это уже давно внедрили (но могу и ошибаться). Всё равно будут валютные операции на чёрном рынке. Вообще, любые денежные "запреты" и "ограничения" пользы не принесут. Это всё, кстати, тоже мы проходили в СССР, и опять-таки, "не шмогли". "Запретить иметь деньги" можно только в одном случае - когда людям они будут не нужны, за ненадобностью. А это - опять-таки, коммунизм. Любое уравнение людей по имущественному признаку - это коммунизм. Отсутствие подобных уравнений неизбежно приведёт к образованию кучки мегамагнатов. Единственное, что возможно сделать сегодня - это усилить долю государства, как пайщика, во всех крупных экономических рычагах, и со стороны государства проявить должный альтруизм, т.е, ориентировать государственный бюджет в социальную сторону. Тогда будем иметь шведский социализм - единственное, что на сегодняшний день можно построить в обществе безболезненно для всех его членов. И в любом случае, естественно, ЗЫ. "чудо-деревни", как раз, вполне имеют право на существование. Но надо отдавать себе отчёт, что пока крупные государства по собственной инициативе не возьмут пример с деревень, "чудо" останется в масштабах небольшого поселения.

Так я это и имею в виду))) С самого начала написал, что всё это одним словом можно назвать - "коммунизм". Скажи лучше, что они веками друг с другом воевали ;) И притрамбовать недавних смертельных врагов, скажем так, сложно. Если смогли страмбовать Европу, получится и с другими странами (разве что, евреев с арабами помирить сложнее всего будет). Ключевое слово тут - "сейчас". Сейчас весь мир в таком состоянии, что, извиняюсь, вообще ни одна идея ни рожна не решаема.

Давно уже облизываюсь на музыкальный центр в магазине, аналогичном российскому "ле футур", т.е, в "магазине удивительных вещей". Музыкальный центр в ретро-стиле, на грани стимпанка, включает в себя не только СД, радио и кассетник, но ещё и проигрыватель виниловых пластинок, которых дома до фига, а слушать не на чем. Как и всё, что продаётся в этом магазине, стоит дороговато (по крайней мере, для меня). Теоретически могу купить хоть сегодня, но тогда может не хватить денег на более нужные вещи, так что придётся таки включить режим копилки, создать некий "стабфонд", а потом уже покупать вещицу)))

В принципе, у этого всего есть однин способ реализации. Собственником всех средств производства и энергообеспечения является Система (ака Государство), как следствие - деньги не нужны (не будет же оно само с собой рассчитываться), люди работают на предприятиях за бесплатно, качество работы мотивируется и подкрепляется Честью и Совестью, и, соответственно, всеми плодами работы всех предприятий люди также пользуются за бесплатно. Идея очень старая и довольно неплохая (Мир, Труд, Май, ага. Да и Мора с Кампанеллой, как уже выше говорили, забывать нельзя). Но реализовать её можно, как максимум, в масштабах отдельно взятой деревни. В мировом - НЕИМОВЕРНО сложно. А если послушать, с какой амбициозностью строят прожекты затейники этого всего, возникают ассоциации только с Ньювасюками. Ну, почему без комментариев? Тут, как раз, можно было бы и поговорить на эту тему. В конце концов, в Евросоюзе уже давно всё идёт к этому. Границы с каждым годом становятся всё более символическими. В мировом масштабе, опять же сложнее, но в любом случае намного легче, чем воплощение той же "ресурсной экономики". ЗЫ. Я подобные проекты сочиняю каждый день. И я вижу один единственный способ реализации - заработать огромную кучу денег, вложить их в постройку такого города и пригласить туда хороших людей на ПМЖ. Первое время весь город будет существовать исключительно за мой счёт, впоследствии перейдёт на самоокупаемость. Других способов построить "город мечты" - нет. Да и этот - мягко говоря, рискованный.

Так... чтобы меньшинство могло выдвигать требования, требования должны в компромиссной форме признаваться обществом... но если общество не признаёт, то это значит, что не требования неправильные, а общество неправильное. Т.е, опять двойной стандарт. Опять-таки, прочитай мои примеры на прошлой странице - про воображаемое общество дуэлянтов, ассамблею зоофилов и секту Гитлера. Если общество не примет хотя бы это - демократию в нём уже не построить? см. выше. "демократический демос" - это логический глюк. Демос в данном случае аргумент, демократия - функция. (может, я не так выражаюсь, поскольку математика в моей жизни осталась в 9м классе, но по-моему я выражаю свои мысли правильно). В самых демократических странах мира за любое высказывание, отрицающее, или хотя бы частично ставящее под сомнение факт холокоста, могут дать до 10 лет тюрьмы. Также могут посадить за какие-либо нетолерантные, или дискриминационные высказывания (против любых меньшинств, в т.ч. сексуальных). Так что, получается, что в демократическом обществе человек обязан быть не просто толерантным, но ещё и абсолютным либералом, иначе снег в бошка попадёт. Кто-то может назвать это диктатурой либерализма. Опять криво. Да. По крайней мере, поначалц. Ещё раз говорю - какой народ, такая и демократия, но демократией она от этого быть не перестаёт. ПРо нормам демократии законный правитель не тот, кто наиболее толерантен и либерален, а тот, кого избрал народ. Это - основа всех демократических выборов. Или не так? Гитлер был избран вполне демократическим образом. Другое дело, что он потом "малотсь" оборзел и ставил к стенке всех инакомыслящих, и демократия в стране испарилась. Не потому что были приняты какие-то антигуманные законы, а потому что Гитлер припаял свою пятую точку к креслу фюрера, т.е., закрепил за собой абсолютную власть, стал практически монархом и лишил народ права рулить процессом. абсолютно согласен. Сейчас основное значение понятия "американцы" - это "граждане США". И данное слово в целом даже в политических кругах употребляется в таком значении. Хотя никто не отрицает, что формулировка кривая, и "американцы" - на самом деле жители аж двух континентов. Очень многие термины в настоящее время обвешаны некоторыми условными значениями, порою заведомо отличающимися от словарного определения. Если данные действия имеют варианты развития либо "да", либо "нет" - то совершенно верно. Если речь идёт о чём-либо, степень чего можно измерить, то в данном случае демократическим решением будет "пропорциональная" реализация - чем больше народу поддерживает данное решение, темм в большей степени оно реализуется.

А, тем временем, по результатам опроса, народ фактически выдвигает Пингвина в президенты! :)

Погоди, ты сказал, что чтобы требования по принципам демократии подлежали исполнению, они должны быть признанными обществом в компромиссной форме. Т.е, в мусульманской стране должно быть в частности исполнено требование христиан на свободу вероисповедания, на разрешение построить церковь и собираться там, и т.д. Но в некоторых местах Ближнего востока, ещё раз повторю, общество в самой бескомпромиссной форме выступает против "крестоносцев", и даже появление часовни приведёт к, мягко выражаясь, беспорядкам. Тем не менее, ты утверждаешь, что отказать христианам в по крайней мере терпимом отношении будет недемократично даже в самой ортодоксальной мусульманской стране. Следовательно, как минимум, этот твой критерий правомочности требования меньшинств - кривой. Например, в хусейновском Ираке ;) Хусейн к христианам относился очень даже толерантно, и даже допускал их в свой правящий аппарат. Демократом он, конечно, был великим ;) Пардон, а какая связь между политическим режимом и религией? Если страна почти полностью состоит из христиан/мусульман/буддистов, то если эта религия будет официально считаться в стране основной - это будет недемократично? Т.е, необходимое условие для водворения демократии - чтобы умерло поколение людей. Демократично, блин :) А как это - демократическое-недемократическое общество (как живой, разумный организм)? Демос - это ж общество и есть. Демократия - это когда это общество рулит процессом. Какое общество - такая и демократия (в т.ч., как политический режим!). Недемократичный демос? По-моему, тавтология. Ещё раз говорю, демократия - это не набор нравственных ценностей. Демократия - это политический режим, в котором нравственные и другие цености - переменная, которая зависит от настроения общества, т.е., демоса. Жестокое общество - жестокая демократия, гуманное общество - гуманная демократия, тупое, дикое общество - тупая, дикая демократия. Но демократией, как политическим режимом, она от этого быть не перестаёт. Не надо путать понятия. Проблема действительно то, что понятию "демократия" во 2й половине 20 века придали массу других значений, отождествили её отчасти с гуманизмом, отчасти с либерализмом. Т.е., в стране может быть самый жёсткий авторитаризм, но если царь своей железной рукой подпишет разрешение на те же, блин, однополые браки, несмотря на ярые протесты почти 100% населения страны, Европа этот шаг воспримет, как признак в стране демократии... О___о

Ага!! Сам же говорил, что задвигать любые, даже косвенные меньшинства - недемократично, а я доказывал, что можно вполне демократическим путём задвинуть и религиозные меньшинства, не говоря уже о сексуальных. Ты со мной спорил. Теперь ты говоришь прямо противоположное О_о *кстати, я этого ожидал :)* А. Выдвигается кандидатура премьера. Утвердили? Нет. Б. Выдвигается кандидатура премьера. Утвердили? Нет. В. Выдвигается кандидатура премьера. Утвердили? Нет. А всё потому что в парламенте три крупные фракции, каждая из которых хочет, чтобы премьер был только ихний. Другой вариант. Численность депутатов в парламенте 51% от партиии Х и 49% от партии У. Выдвигается кандидатура премьера от партии У. Утвердили? Нет, поскольку 49% Аналогично от партии Х. Утвердили? Да, ибо 51%. Если бы это было только в парламенте. А если это и в народе? Вот лично я, при всей относительной трезвости своего мышления, не потерплю и одного натовского колеса на наших дорогах, поскольку знаю, чем это грозит - если им позволить ступить одной ногой, они влезут двумя (как везде). И в данном случае я сужу не по себе, вернее, не только по себе, а по очень многим людям, которые воспринимают данную проблему очень остро. И так не только в Украине, во многих странах есть крайне остро стоящие вопросы, из-за которых атмосфера настолько накалена, что само слово "компромисс" кажется ругательным. В Северной Ирландии сколько лет простреляли, прежде чем его нашли? А во многих мусульманских странах? Блин, так ты сам же говорил, что в мусульманских странах, бескомпромиссно не принимающих христиан и иудеев, легализация последних антидемократична О___о. Двойные стандарты?

А об этом я тоже говорил. Ты читал то, что выше? Декларация о правах человека также говорит, что я могу за бесплатно скачать любое программное обеспечение, и беспрепятственно распространить его, как хочу, поскольку это информация, и т.д. И я писал, опять процитирую себя - и Kuota, пожалуйста, перечитай внимательно последние две страницы, там мы очень много всего понаписали))) И, тем не менее, пусть прав человека не существует, но очень многие "демократические" вещи происходят вовсе не от демократии, а от принятой в своё время декларации. Т.е, демократия - это когда все граждане равны перед законом. А вот, что "рабов, жыдов и геев" нужно признать гражданами - это уже заслуга ООН, принявших декларацию о правах человека. Если бы не было разговоров о правах человека, США сейчас были бы очень демократическим государством... с чёрными рабами.

1) Если собрать всех психов и извращенцев, то это будет тем самым "значительным количеством людей". Причём, по любому бзику. 2) Во многих мусульманских странах Христианство и Иудаизм не признаются обществом, причём, в самой бескомпромиссной форме. Следовательно, легализация прав христиан и евреев в этих странах антидемократична?^_^ Ardeur, ты вообще представляешь, как работает парламент в большинстве стран? Думаю, что вполне представляешь. И как там принимаются решения, знаешь. Сколько бы не мусолили законопроект, сколько бы чтений он ни проходил, при кнопочном голосовании либо высвечивается "решение принято", если набрали большинство, либо "решение не принято", если большинство не набрали. Разница только в том, что в некоторых парламентах нет кнопок. хе... Сразу видно, что ты не в Украине живёшь))) У нас те, кто НАТО не поддерживают - не поддерживают его самым бескомпромиссным образом, и когда в Феодосию прибыли натовские войска - на улицы вышли люди, и выгнали их без всяких дебатов. И даже милиция особо этому не препятствовала. В то время, как другая часть населения готова нырнуть в НАТО с головой и без акваланга. Компромисс уже хз какой год ищут, и найти не могут, потому что страна поделена на два лагеря. У обеих осей есть точка пересечения: мнение граждан там в принципе рулит. В первом случае граждане принимают непосредственное участие в управлении страной. В наше время это называется "республика". Во втором случае у власти формально может быть кто угодно, но он прислушивается к мнению народа, включая все его меньшинства и прослойки, и де факто является "слугой народа". Т.е, ещё раз повторю - демократия - это когда мнение граждан является основополагающим при управлении страной, и в первом, и во втором случае. Следовательно, демократия - это фактическая власть общества во всей его полноте, вне зависимости от того, кто сидит у власти - король, президент, или фараон. Что и требовалось доказать. Демократия - прежде всего политический режим. А трактовать демократию, как форму правления, можно, но во-первых, для этого сейчас есть более подходящее слово - республика, во-вторых, в демократии, как форме правления, вполне возможен авторитаризм, что нивелирует этимологию слова, поскольку место "демоса" оказывается... Ну, в общем, там, куда псевдо-Доцента в камере направить хотели. Да, да, правильно. Я кривовато выразился. Если можно, ещё раз процитирую себя (см. мой прошлый пост):

Демократия - это всего лишь равный "вес" голоса каждого человека перед законом и государством. НЕ-демократия - это, скажем, система сословий, система официального неравенства, и т.д. (о греческой демократии с рабами - ниже). В демократическом обществе все люди равны перед законом. В этом - вся изначальная суть демократии. Есть такой известный древнегреческий способ проверки мысли на "вшивость" - доведение её до абсурда. Если даже после данного доведения мысль не падает лицом в грязь, значит она правильна. И наоборот. Доводим до абсурда идею "косвенного меньшинства". Представь себе, что: 1) Независимое общество "Mortal Combat 4eva" подаёт заявление на легализацию смертельных поединков между добровольцами, с письменного согласия последних, и на разрешение транслировать это в виде шоу. Должно ли демократическое общество это признать? 2) Ну, многие требуют узаконить однополые браки, так что этот пример уже не актуален, поскольку уже чуть ли не в конституциях пишут, что демократия без педерастов - не демократия. Ок. Но пойдём дальше. Международная ассамблея зоофилов требует признания новой "сексуальной ориентации" и официальной регистрации отношений с животными. Будет ли демократичным отказать данному меньшинству? 3) Маргинальная секта, адепты которой поклоняются призраку А. Гитлера, требует официальной регистрации в списке религиозных конфессий и всех связанных с этим привилегий. И т.д. Продолжать можно до бесконечности. И каннибалов в гастрономические меньшинства записать, ага. В этом случае вопрос - где граница между "косвенными меньшинствами", которые следует в демократическом обществе уважать, и "с дуба рухнутыми чебурашками", которых следует то ли лечить, то ли сажать, то ли игнорировать? Я ни в коем случае не пытаюсь поставить в один ряд католиков с сектантами, или евреев с зоофилами. Но я просто спрашиваю, где проходит эта грань? А грани этой НЕТ. Можно попытаться провести её по критерию "опасен/неопасен для общества", но классификация будет кривая, поскольку "чебурашки" могут быть не опасны, но признавать их "меньшинствами" - глупо. Поэтому в таких случаях обычно к вопросу подходят частно - где-то с позиции консерватизма/либерализма, где-то с позиции прав человека, которые тоже являют собой не до конца проработанную категорию. Т.е, к каждому вопросу подходят индивидуально. А в этом случае неизбежны двойные стандарты. Почему секту шейкеров, насчитывающую в 2000 году 7 человек, везде называют религиозным течением, а культ джедаев, насчитывающий тысячи серьёзно относящихся к нему людей, считают одуревшими фанатами? И т.д. Двойных стандартов МНОГО. И касаются они с одной стороны отношения в данной стране к традициям (консерваторы-либералы), с другой стороны, некоторые особенности менталитета в плане отношения к религиям, и т.д. Но негативное отношение к "косвенным меньшинствам" нельзя считать чем-то, несовместимым с демократией. Да, БИТЬ нельзя ни "жидов", ни сектантов, ни гомосексуалистов, потому что они - такие же граждане, и имеют такие же права, как и остальные (на жизнь, на труд, на отдых, на свободу убеждений). Но отказать им в официальном признании (регистрация новой конфессии, легализация однополых браков, и т.д.), с точки зрения ДЕМОКРАТИИ реально, в случае, если это решение принято народом. Демократия - исключительно в равных правах. Но не в праве кого угодно "качать права". Простите за каламбур. В этом - значение слова "демократия" в оригинале. А то, что у него 10 значений - я не виноват. Ещё раз повторю, современная демократия уже не представляется без "аддонов", подобно тому, как windows не представляется без рабочего стола. Но демократия от этого не перестаёт быть прежде всего политическим режимом. Естественно. Только в твоих словах чуть-чуть логическое противоречие: демократия - это власть не народа, а "достойных из народа". Потому что рабы - это быдло, и к "народу" не относились. Так как можно считать всех свободных людей "достойными из народа", если рабы вообще к народу не относились? Чтоб было более логично, скажем - так. Демократия - это именно власть НАРОДА. Просто у греков рабы к нему не относились. И дееспособными не признавались. Сейчас, кстати, тоже далеко не все люди официально дееспособны. И лига пациентов психлечебниц вполне может подать в Страсбург - почему им право голоса на выборах не дают? Кто сказал, что идиоты? Это понятие относительное, а может, как раз в психбольницах люди нормальные лежат, а идиоты те, кто снаружи? Всё ж субъективно! Одним словом, демократия - это власть тех, кто в данной стране считается народом. И чтобы впредь не было никаких спекуляций типа "рабы - это не народ", "жиды - это не народ", и т.д., и придумали понятия "права человека" и "общечеловеческие ценности", которые пришпилили к "демократии" большой скрепкой. Не, не, я ж не говорю о заведомо компромиссных ситуациях! Я спрашиваю, если вопрос, освещающийся в референдуме, требует чёткого решения - или ДА, или НЕТ. Или вступать в НАТО в две тысячи каком-то году, или не вступать. Или давать полный суверенитет автономной республике, или не давать. И т.д. Есть некоторые вопросы, на которые есть только два ответа. Тут абсолютно согласен. С той поправкой, что речь в данном случае идёт о представительной демократии. В том смысле, что поскольку люди имеют равные права в управлении государством, но не имеют возможность осуществлять его непосредственно, вечевым образом (поскольку страна большая), в законодательной власти сидят представители народа, и исполнительная власть, опять же, назначается народом. Поэтому и должны портфели и кресла раздаваться пропорционально. Это никак не противоречит изначальному понятию демократии. А вот в вопросах, не терпящих компромиссов, увы, так не получится, и с точки зрения демократии вступает в силу закон 51 процента. Кстати, почти во всех парламентах большинство решений (не связанных с изменением конституции) принимаются именно по принципу 50%+1 голос. И никуда от этого в демократии не денешься. Единственный "предохранитель от глупостей" - это, опять же, права человека, и т.д., о чём я говорил выше.

Ну да, и это тоже. В частности, в этом плане ОЧЕНЬ страдает избирательная система США. Там голоса считаются не по людЯм, а по штатам. Т.е, упрощённо говоря, представьте себе три штата. И два кандидата - Иванов и Сидоров. в 1м штате проголосовало 51% за Иванова, 49% за Сидорова. Во втором - то же самое. А в третьем - 100% за Сидорова. Т.е, реально почти две трети народа проголосовали за Сидорова, а президентом становится Иванов, поскольку его выбрали два штата из трёх. Кстати, из-за этого 8 лет назад пришёл к власти Буш. Так что, единственной истинно демократической системой принятие решений остаётся именно прямая демократия, т.е, вече/референдум/прямые выборы. Помножив это на систему охраны прав человека, защиты национальных и религиозных меньшинств, и т.д., получим более-менее удобоваримый политический режим. Сама по себе демократия без этих "аддонов" весьма несправедлива, и, как правильно сказал Ардюр, может вылиться в самые чудовищные формы.

Ardeur, ну, а я что сказал, изначально? Демократия - это когда все имеют равные права в государстве, вкл. управление им. И всё, этим всё объясняется. Т.е, в реальности правит в любом случае большинство, поскольку оночательное решение всегда за ним, но у меньшинства никто их прав не отнимает. Лозунг "бей жидов" не может быть демократическим даже в описанном мной примере с 51%, поскольку "жиды" - это тоже граждане государства, изменить их национальность невозможно, и бить их в любом случае будут не по паспорту, а по морде, так что сохранить равенство в государстве с подобными лозунгами невозможно. Но вот более косвенные меньшинства (идеологические, религиозные, сексуальные) вполне себе можно "задвинуть" самыми демократическими методами. Да, это может вылиться в отвратительную картину, но демократическим общество быть не перестанет. Не надо подменять понятия. Демократия - это не идеальный строй. Платон, кстати, из шести выделяемых им, демократию по "правильности" ставил на предпоследнее место (на последнем тирания). У демократии очень много недостатков. И чтобы придать демократии человеческое лицо, придумали такое понятие, как "права человека". И современная демократия уже слабо представляется отдельно от соблюдения прав человека. Но демократия в основе своей - это именно "власть народа". Изначально демократия - это вече, когда собираются люди на площади и принимают решения (см. вики. Там же можете почитать и о представительской демократии). И в современном обществе элемент прямой демократии выражается через референдум, гда окончательное решение, заметь, именно за 51%. Особенно это касается тех вопросов, где вариантов всего два, и они диаметрально противоположны друг другу. Скажем, если в Украине провести референдум - "вступать в НАТО, или не вступать?" - логично, что "гласом народа" будет решение этих самых 51%. То же самое происходит и при президентских выборах в последнем туре. Интересы 49%, проголосовавших за второго по популярности кандидата, просто не учитываются. Это и есть демократия. А вот пропорциональное представительство в парламенте, и т.д., это, мне кажется, уже вторичные элементы, которые привнесли в понятие "демократия" позднее (хоть и достаточно давно). Да, сейчас без этого мы демократию уже не представляем, но самой сути понятия "демократия" это не меняет. ЗЫ. Кстати, согласно той же Вики, в Швейцарии очень часто проводят референдумы. А в референдумах, пардон, именно что "форсируется решение большинства".

Ну вот... только что мне человек повысил репутацию (первый раз), и сам сразу ушёл в минус... И мне неудобно. Что делать с этой системой? О___о

опять сравнивают тёплое с мягким... Объясняю подробно: устройство государства можно определить, как минимум, по четырём критериям: 1. форма правления: Её основные виды: а) Монархия - когда страной властвует один человек, власть которого, обычно, передаётся по наследству (в наше время это может не совсем соответствовать действительности, т.к. есть много конституционных монархий, где король стоит для понтов, а в стране реально республиканское правление). б) Республика - когда страной правят представители народа. в) Диктатура - когда определённая группа лиц/общественный класс удерживает власть с помощью военной силы. 2. Политический режим. Основные виды: а) Авторитарный - когда лидер(ы) государства принима(ет)ют решения вне зависимости от точки зрения народа, в т.ч. могут влиять на форму правления. б) Демократический - когда правит "демос" (народ), т.е., важные решения в стране принимаются всенародно, правитель избирается посредством выборов, право участвовать в которых есть у каждого дееспособного лица (правда, критерии дееспособности стоит ещё отдельно рассмотреть - в своё время даже в самых демократических странах женщины вообще дееспособными не считались :D Сейчас, например, не считается дееспособным лицо, не достигшее 18 лет, что не всегда оправдано, и т.д.). Раньше демократический режим был слабо совместим с монархической формой правления. Начиная с 19-20 века это возможно, с появлением такой формы правления, как "конституционная монархия". 3. Экономическая система. Основные виды: а) Капитализм - система рыночной экономики, построенная на частной собственности и свободной конкуренции. Основные экономические рычаги (природные ресурсы, тяжёлая промышленность, энергетика) могут принадлежать частным предприятиям, которые платят налоги государству. Само государство существует за счёт этих налогов, что теоретически позволяет ему кормить бюджетников (это в том случае, когда эти налоги платятся исправно, что, к примеру, в нашей стране нереализуемо). Социально незащищённые слои населения живут за счёт грантов (студенты) и страховки (пенсионеры, инвалиды). б) Социализм - экономическая система, в которой основные экономические рычаги (см. выше) национализированы, т.е., принадлежат государству, в результате чего государство имеет в активе достаточно денег, чтобы кормить бюджетников и социально незащищённые слои. Налоги с мелких предприятий и личные подоходные налоги тоже платятся, но их роль в государственной экономике существенно ниже, чем в капиталистической системе. в) Коммунизм - крайняя степень социализма, где национализированы не только крупные рычаги экономики, но и вообще все средства производства, вся сфера обслуживания, и т.д. Коммунизм, как таковой, достаточно утопичен по той причине, что в коммунистическом обществе "лучший контролёр - совесть" (помните надпись в трамваях), и система функционирует за счёт добросовестности всех участников. А поскольку так, чтобы все люди были честными и доброствестными, не бывает, настоящий коммунизм построить крайне сложно. Даже можно сказать, нереально. 4. Отношение к общественным нормам. Основные виды: а) Консерватизм - приверженность традициям и устоявшимся общественым и нравственным нормам. Иногда касается и политики. б) Либерализм - "свободный" режим, когда традиции имеются в виду крупным планам, и каждый делает, что хочет. Хочет - пьёт из унитаза, хочет - ходит без штанов, хочет - спит с хомячками, никого это не волнует, а государство и общественные институты - тем более. ========= Вот так. Поэтому и возникает много недоразумений, когда пытаются противопоставить "коммунизм vs демократия", "монархия vs демократия", да ещё постоянно отождествляют демократию с либерализмом. ЗЫ. Опять-таки, по поводу Голландии, и т.д. Голландия - это самая либеральная страна. Это может быть демократично, если большинство населения придерживается либеральных взглядов. Но если большинство жителей настроены консервативно, то демократическим решением будет принятие консервативных законов. Хотел бы я видеть, как бы вы протолкнули однополые браки в Дагестане, путём всенародного демократического референдума. Кстати, ещё хочу добавить: "демократия", "свобода слова" и "соблюдение прав человека", которые я упомянул в опросе - это не одно и то же. Т.е, они могут совмещаться, а, могут и не совмещаться. Скажем, если большинство людей поддерживает введение жёсткой цензуры в печати, или запрет какого-либо вероисповедания, то принятие соответствующих законов будет абсолютно демократичным, но в первом случае оно нарушит свободу слова, а во втором - права человека. Кстати, права человека - это термин весьма субъективный, и точные определения его можно вывести только путём принятия некоторых условностей и закрепления их в соответствующих документах. Но и тут есть свои подводные камни. В настоящее время главным документом на эту тему является Международная декларация о правах человека. В частности, статья 19 этой декларации гласит: «каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ» Вы вдумались, что следует из этой статьи? Фактически, эта статья полностью оправдывает копьютерное пиратство и блокирует все копирайты, поскольку всё, что состоит из ноликов и единичек и всовывается в компьютер - это информация. Понятно, что 1948 году такой проблемы ещё не стояло. Но сейчас мы тут имеем ничего себе такое юридическое противоречие... Так что, о правах человека вообще стоит поговорить отдельно. В настоящее время под эгидой "прав человека" некоторые пытаются легализовать такие вещи, что не только волосы, брови дыбом становятся.

Я уточнил, что в опросе подразумеваю не только демократическое правление, но и свободу слова, и права человека. Но в частности уточняю, что демократия не имеет отношения к однополым бракам, легализации проституции с порнографией, и т.д. Демократия - это когда все люди равны перед государством.

Ну, если быть СОВСЕМ точным, то проект "Венера" больше подходит не Томасу Мору, а Томазо Кампанелле. Кстати, не забудьте, каким был приговор тому же Мору :D Не любят правители утопистов :D

Этот проект придумали давным давно. Называется он "коммунизм". Но как только появилась идея наступления на святое - на денежно-финансовую рыночную экономику, люди, стоящие у руля этой самой экономики быстро сделали всё возможное, чтобы идея приняла максимально уродливые формы и от неё отказались. Думаю, что "венеру" ждёт то же самое. ЗЫ. Я тоже романтик, и я бы с удовольствием, но миром правят циники.

Это не демократия. Это либерализм. Разные вещи. Демократия - это когда люди в равной степени участвуют в управлении государством путём выборов и референдумов. Противоположность этого - авторитаризм. Либерализм - это когда "каждый делает, что хочет". Противоположность этого- консерватизм. Т.е, если в стране 51% населения - гомосексуалисты и они через всеобщий референдум добиваются разрешения жениться друг на друге - то это демократия. А если в стране три гей-клуба, но главный п****, сидящий в президентском кресле, разрешает однополые браки - это уже либерастия. Причём, она может быть весьма авторитарной ^_^