Plague666

Cheza666 Главное - эффективность, остальное второстепенно.

HOM Да, ничего не деформируется. Сталь просто теряет закалку, после этого корпус перестает быть "броне" и годится только в переплавку. lazycat Летом 42-го года появились Pz. IV G с усиленным до 80 мм бронированием, а также Pz.III L (в апреле Pz. III ausf. J уже оснащали доп. броней). Pz. VI появился осенью 1942 г., массово на Курской дуге (может быть зимой 43 в боях за Харьков в дивизиях СС). У нас тогда еще не было Т 34 - 85. На Курской дуге уже основным танком был Pz. IV ausf. G и H, они имели 80 мм. В СССР поставлялась дизельная модификация Шермана - М4А2, не знаю, кто там горит... Не более чем Т 34. Сравнивать можно только с Т 34-85, т.к. 76-ой не выдерживает сравнения с Шерманом. Не хватало для смены танков Т 34 во всех дивизиях. В Берлине было очень много Т 34-76. А немцам действительно не хватало Пантер. Точные данные могу привести позже, если считаете это спорным. Вот поэтому я и говорю, что лучше иметь 2 000 Шерманов 76, чем 2000 Т 34-76 и сравниваю их. Шерман действительно сравним с Т 34 - 85, имеет относительно его недостатки и достоинства, но в целом приблизительно равен. Насчет Кореи. В Корее использовались, ИМХО, модернизированные Т 34, с более надежными двигателями(не в военное время выпущенные), с более кач-венной броней и т.п. Потому их кач-ва и были лучше чем у военных. Кач-во бронирования Тигров почти не ухудшилось, т.к. их сняли с пр-ва как раз, когда был резкий скачок кач-ва вниз (август 1944 г.). Может только у последних 50:) ДЛЯ ВСЕХ. В 1942 и 1943 г, а также до осени 1944 подавляющая часть танков Т 34 в нашей армии была с 76,2 мм пушкой. Не так разве? Только летом 44 массово в бои вступил 85 мм Т 34. Уже с лета 42 года появились Pz.IV с 80 мм бронированием и Pz. III с 70 мм бронированием. В 43 году это уже были основные танки (Pz.IV, тройка уже не выпускалась и заменялась). Так как быть с периодом времени в полтора года , когда у нас массовым еще был устаревший Т 34 - 76 не способный пробить лобовую броню массовой четверки? HOM Если вы не знаете состав германской танковой дивизии, то это уже ваши проблемы. А уж про ПТРД вообще не вспоминать лучше, уж с ее-то бронепробиваемостью.:) And Мы сравниваем Т 34 обр. 41, 42 и 43 г., а не 39, которых было очень мало. Ага, только эта директива вышла когда? Когда надо было объяснить неудачи...:) Бронебойный снаряд 50 мм пушки с длинной ствола 42 кал. пробивал бортовую броню Т 34: отвесную 45 мм с дистанции 500 метров (30* ессно), наклонный борт (45 мм, учитывая угол - 51 - 55 мм) с 300 м. (учитывая нормализацию, ессно, т.к. калибр снаряда больше толщины брони.) В лоб корпуса имелась возможность пробить Т 34 при попадании в "яблоко" ТПД или в люк мех-вода (с близкой дистанции). 50 мм орудие с длинной ствола 60 калибров имело возможность пробить лобовую броню броню Т 34 ПБС с дист. 300 - 350 м. Кумулятивный снаряд для 75/L24 пушки (с декабря 41) имел возможность пробить лобовую броню Т 34 с "любой" дистанции (все ведь знают как действует кум.). http://achtungpanzer.bos.ru/pz_penetration.htm

Wazawai А перехватчик? А какие тут могут быть комментарии?

-Fobos- Скорее, поставками нам столь нужных грузовиков, радиостанций, станков (косвенно), джипов (косвенно), и пр. Естественно союзнические войска сковали на Западе войска немецкие. Сколько на западном фронте было дивизий? А сколько оттб, которыми немцы могли эффективно усилить свои дивизии на востоке? К моменту высадки - да, может и немного было. А через неделю? А через месяц? А через два? А прибавить те дивизии, что в Италии... Max- Посмотрю, сколько котлов создали немцы... До лета 1944 года у нас есть только одна действительно серьезная победа, сравнимая с котлами 41-го. Это Сталинград, все остальное менее значимые победы, с меньшим результатом. А вот с лета 44-го мы очень серьезно стали плодить котлы.:)

HOM 1. Док-ва? На немецких танках топливо либо дополнительно бронировалось и располагалось на полу, куда попасть трудно (Pz. IV, Pz. VI ausf. -_-, либо выносилось в корму, куда приходится лишь очень малый процент попаданий. На танке Pz. V стояла с-ма автоматического пожаротушения. 2. На танке Т 34 топливо располагалось в надгусеничных полках и за лобовым листом брони, т.е. поражалось всегда, когда снаряд пробивал эти броневые листы, т.е. более чем в 60 % случаев. 3. По статистическим данным октября 42 г. Т 34 горели чаще чем бензиновые Т 70 (23% против 19%). (Из книги А. Исаева "Десять мифов Второй Мировой"). Из той же книги: ...приведу мнение советских инженеров НИИБТ: "Применение немцами и на новом танке, выпущеном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено: ... в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей. ..." 4. Кумулятивный снаряд, попавший в лобовыю деталь корпуса Т 34 поражал топливный бак, и если бак был не полон или тем более пуст, взрыв паров был настолько силен, что вырывал лист корпуса (лобовой, ессно.) 5. Если немецкие танки так хорошо горели, почему у них в каждом бою такой малый процент безвозвратных потерь, а большая часть поврежденных в бою танков отпралялась на ремонт? Сгоревший корпус восстановлению не подлежит, замечу. lazycat Танки (даже дивизии), идущие в прорыв без поддержки наступления основными силами рискуют быть окружены. Это бесспорно. Спорно только то, что им нужны для поддержки именно пехотные диавизии. Если им дать столько же танковых (чего конечно не бывает), они будут воевать не хуже, а только лучше. Вот что я хочу доказать. А пд используют только из-за недостатка и дороговизны тд. Мы таки друг друга не поняли...:) Пантера разрабатывалась как новый средний танк, а не как ПТ САУ. Забьем на Пантеру. Т 34 - 76 был не способен (КБС) пробить экранированный лоб Pz. IVG толщиной 80 мм из двух цементированных листов. По результатам испытаний эквивалент в гомогенной броне этой детали - 90 мм. 76 мм Шерман был способен. Т 34 - 76 не был способен пробить экранированный лоб Pz III L, имеющий толщину 70 мм цементированной брони. Только с дистанции ближе 400 метров. Т 34 - 76 не способен пробить бортовую броню Тигра толщиной 80 мм. Нижний бортовой броневой лист толщиной 60 мм он пробить способен с дистанции не более 200-250 м. Но на такую дистанцию еще надо подобраться, да еще и с борта. По такой детали, закрытой по большей части катками (и холмиком :P ) надо еще попасть. 76 мм пушка танка Шерман (КБС) способна уверенно пробить все эти бронелисты с дистанции как минимум 500 м (25-30* ессно). Лоб корпуса позднего М4А2 (44 год, именно в этом году они нам и поставлялись массово, нгасколько я помню) - 63,5 мм под углом 56*. Итого мы получаем ок. 112 мм. Лоб башни приблизительно 105 - 110 мм (не помню точно). По лобовой бронезащите он достаточно серьезно превосходит Т 34. 110 мм брони (кач-венной американской вязкой) - это серьезная преграда и я бы даже сказал серьезный козырь в бою против Pz. IVG - H - J. И это еще не говоря о прочих достоинствах. Дело в том, что Т 34 - 85 не хватало даже в 1945 году. Скажите, что лучше: воевать на старых Т 34 - 76, которые даже не могут пробить лобовую броню Pz.IV и StuG III/IV, Hetzer, IV/70, (Тигров было мало, про них можно не говорить.)? Или заменить их на новые удобные Шерманы, с хорошей трансмиссией, КПП с синхронизаторами, удобным управлением, мощной пушкой, которая пробивает лоб основных танков противника (Pz. IV и StuG III/IV) с дист. более 500 м и более мощной лобовой броней (для основных орудий противника она достаточно надежна с 1000 метров)? Т 34 - 85 хороший танк, но устаревший, со слабой броней (и устаревщей концепцией), неудобным управлением, неудачным расположением топливных баков и плохой оптикой(в этом конечно не танк виноват :ph34r: ). В корее они по большей части имели успех против М 24 Чаффи.

А вы сравните Висло-Одерскую (Внимание: в течение одной операции прошли от Вислы до Одера:lol: ), "Багратион" и битву под Москвой. Под Москвой мы добились окружения и уничтожения противника? Сколько было окружено дивизий под Курском? А сколько мы под Курском потеряли? Одно только Прохоровское сражение чего стоит... В 1944 году немцы еще были в России, видимо так мы хорошо воевали. В зимней компании 44-года только одно "полное" окружение, Корсунь-Шевченковское. http://www.victory.mil.ru/war/maps/042.jpg http://www.victory.mil.ru/war/maps/029.jpg А сколько наших дивизий попадало в окружение в первый год войны? Битва за Сталинград - едва ли не единственное серьезное окружение до начала летней компании 1944 года. Вот для сравнения вам летняя компания 44-го года http://www.victory.mil.ru/war/maps/044.jpg З.Ы. А ленд-лиз-то, между прочим, тоже помощь серьезная.

lazycat Ссылка не открывается. Из прочитанного здесь выходит, что германская ударная группировка насчитывала 3! дивизии из них 2 танковые, а наша окружающая группировка насчитывала два стрелковых корпуса (минимум по две дивизии) и четыре танковые бригады. Плюс еще бездействующая группировка. Так о каком недостатке пехотных дивизий можно говорить, если здесь просто общее превосходство наших войск по кол-ву дивизий. К тому же немцы еще и вышли из окружения, хоть и потеряв значительное кол-во техники. Неудачный пример. Немецкими генералами очень активно упоминаются достоинства Т 34, наверно чтобы скрыть свои неудачи... До осени 41 года Гудериан, уже столкнувшийся с Т 34 считал его продуктом отсталой советской технологии, причем ничем не примечательным, а вот после пары неудач... Выстрелил с места, проехал, выстрелил опять. Шерман оборудовался стабилизатором. Снаряд пушки Шермана летит с очень высокой скоростью, стреляя на дист. даже 1000 метров (дальше уже трудно попасть), стрелок раньше увидит попадание/промах, чем пыль поднимется. Вспышка? Я никогда "из танка" не стрелял, не знаю насколько она серьезно влияет, однако действует она по любому недолго, попадание увидеть можно. (можно глаза закрыть через мгновение после нажатия спуска, если вспышка ослепляет:) ) Лучше я буду иметь пушку, которая пылит, но пробивает броню, чем не пылящую, но и не пробивающую, как у Т 34 - 76.:P

mecha_roshi Но ведь открыли же. Заметьте, что самые крупные и успешные операции получались у нас после открытия второго фронта. ("Багратион", не спорю. до нее тоже были, но не в таком масштабе.) Вы забыли о ленд-лизе.

And И что? Уважаемый Lazycat почему-то считает, что ИС 2 по немецкой классификации - средний. Это не правильно, т.к. по немецкой классификации танк, имеющий 122 мм пушку, - тяжелый. Это по нашей классификации Пантера и ИС 2 - оба тяжелые, т.к. весят более 40 т, хотя на применение и назначение это никак не влияет. Если применить к танкам ВМВ современную классификацию, то Пантера по многим параметрам подпадает под определение ОБТ.

lazycat Почему по немецкой классификации ИС 2 наравне с Пантерой? На остальное отвечу позже, щас времени очень мало. Ryuuga Почитайте у М.Свирина доклады о Пантерах, захваченных на Курской дуге. Там другие цифры. Например о лобовом листе: "...Даже 122 мм снаряд срикошетировал от него, оставив борозду глубиной около 40 мм..." (не указано, к сожалению, какого орудия этот снаряд). Какого периода "ваш" доклад? Если после середины 44 года, то неудивительно. А если до, то почти невозможно. Пушка БС-3 была принята на вооружение 7 мая 1944 года. Полнее напишу позже, прошу прощения, времени нет.

Linch_ И много уже нашлось?:D

Ryuuga Ну так и "пантерий" почти не уступал. Так чем же он плох? О-365к, ОФ-367 для 85 мм - 0,741 кг взр. Но тем не менее. Уровень пр-ва напрямую зависит от кол-ва заводов и ресурсов, а так же от того, не разрушаются ли заводы авиацией неприятеля, что постоянно делалось с 43 года, со все возрастающей интенсивностью, с немецкими заводами. Замечу авиацией наших СОЮЗНИКОВ. Гм, даже в тему...:) 2 All Насчет бронепробития. Это не док-т, просто для сведения. http://gspo.ru/index.php?showtopic=235&st=140

lazycat Я не вижу состава немецкой группировки. Чтоб понять сколько же там было пд, а сколько тд и мд. Я могу плохо смотреть...:)

lazycat Насчет операции. Спасибо. Прошу прощения, много букв :) , прочитал, но по моему окружение было не полным и случилось вследствие ошибок командования, а не недостатка кол-ва пд. Не спорю ни в коем случае с "поражающим действием". А пробитие брони - это несколько иное. Я знаю ,что плохая броня, как у немцев в 45:), дает отколы без пробития. Может даже обеспечиваться поражение танка. Только пробития таки не будет. Я не читал эти мемуары. Однако док-вом, ИМХО, могут служить только док-ты, мемуары лишь информация к размышлению. Я читал это на бумаге, потому ссылку дать не могу. Отто Кариус "Тигры в грязи". Регулярная практика. А танк, типа, на месте все это время стоит, да? И уехать из облака пыли не может. А, то есть вы сказали это просто так, без сравнения характеристик?:)

Ryuuga Танков Pz. V ausf. D был овыпущено 800. Всего Пантер всех модификаций было выпущено около 6 000. На следующей после D модификации (A) исправили большую часть недостатков, в том числе и недостатки шасси. Танков Pz. VI ausf. B (Тигр 2) было выпущено не более 480 машин. Т.е. итого мы имеем теоретически 1280 танков, которые имеют слабую трансмиссию/ходовую Эффективность ОФС была достаточной для 7,5 см калибра. По весу заряда он лишь немного уступает 85 мм ОФС пушки ЗиС-С-53. У немцев в среднем техника была дороже чем у нас и сложнее, но их промышленность могла им это позволить. Живучесть ствола пушки KwK 42 - 2000 выстрелов.

Какие проблемы с ходовой немецких танков, кроме 800 Pz.V ausf. D и Pz. VI ausf. B.? А какие слабые стороны были у немецких танковых пушек, созданных после начала войны?

Ryuuga Да. Это было после лета 44.

Wazawai До 1944 года немцы делали броню цементированной, а мы всегда делали гомогенной. Я и имел ввиду этот период. Если вы не знаете, что было до 44 года, нто нечего и придираться. При попадании снаряда в толстую хорошую броню от нее ничего не откалывается. Так например было с броней Тигров, когда ее обстреливали с 200 м танки Грант, снаряды глубоко проникали в броню, но не пробивали ее. Осколков не было. Обычно поражение экипажа и т..д. достигается как осколками брони (выбитой пробкой, иногда), так и самим пробившим снарядом, не зря же многие бронебойные снаряды времен ВМВ были каморными. Пробитием считается только полное пробитие брони. Не буду. Т.к. человек до этого также привел мемуары. Если он считает доказательство мемуарами достаточным, то почему же их ему не привести?

Надо добавит к его фразе слово "постоянных". Да и то, посмотрев на пример бунтов на флоте, я бы не стал так категорично утверждать...-_-

lazycat Так приведите, черт возьми, пример, в котором прорвавшаяся немецкая группировка была окружена и отрезана именно из-за недостатка пехотных дивизий (а не дивизий вообще). Вы ведь говорили, что танковые дивизии без пехотных "обречены" на окружение. Во-первых, кто сказал, что в реальном бою танки пробиваются хуже чем по таблицам? Русские танки, например, из-за плохого кач-ва стали пробивались лучше чем в немецких таблицах. А немецкие хуже, из-за цементации бронелистов. Во всех странах и системах пробитием считается ПОЛНОЕ прохождение снаряда (не осколков) за тыльную сторону бронелиста. Я специально взял с запасом, если на 500 м по нормали 116 мм, то под 30* - 101 мм. Заметьте - это больше чем лоб Тигра.:) Так вот, если с 500 метров мы, теоретически, можем пробить эту броню, то с 350 уже пробьем точно. Разве в статье не так сказано? А что мы пробьем из Ф-34, учитывая кач-во немецкой брони? Далее часть приведенных вами аргументов явл мемуарами. Это плохое док-во. Но рассмотрим их. 1. Переворот. Не умея водить танк можно наехать на что угодно, а потом в свое опрадание сказать, что это танк виноват. 2. Обзорность. В мемуарах:) Отто Кариуса говорится, что он (на Тигре) выглядывал из люка, потому что видно было плохо. Как вы думаете на Тигре была хорошая оптика? Все дело в том, что оптика может быть хорошей и плохой, но через оптику Т 34 не было видно ничего, почитайте мемуары:). Кач-во не дотягивало. Почитайте отчеты о трофейной технике, отчеты американцев о Т 34. В сети я не знаю где они лежат. Вы сказали, что наша техника была лучше. Не я сделал это заявление, а вы. Так что для вас это в первую очередь.

Любовь, по моему мнению, совершенно не опьяняет. Опьяняет влюбленность.

lazycat В таком случае я вообще не понимаю к чему был этот разговор. Немцы потерпели поражение в данном случае не от отсутствия "пехоты", так необходимой по вашему мнению, а от недостатка сил вообще и в первую очередь танковых дивизий. Так для чего же так необходимы пехотные дивизии? Вы так и не ответили. А я лишь привел пример конкретной операции, где пд было мало, однако окружения и отрезания не произошло. Хотя эффект от него был бы очень велик. Я это говорил к тому, что танковая дивизия это не только и не столько танки. А вы мне кол-во танков и пехоты... Нет, APC M 62. Однако признаю ошибку. Не более 500 м. Я просмотрел, что бронепробиваемость в таблице этой статьи дана по нормали. Однако теоретически, учитывая, что толщина лобовой брони Тигра и лба башни Пантеры - 100 мм, а бронепробиваемость этого КБС на дистанции 500 м по нормали - 116 мм пробитие по нормали +- 10* обеспечивается. Другой вопрос, что по нормали попадают нечасто. Отсюда получаем, что, как и сказано в статье, лоб башни Пантеры (100 мм) и лоб корпуса Тигра (100 мм) уверенно поражаются с 350 м. С какой дистанции поражает эти же детали 76,2 мм пушка Ф-34?:) Открою вам секрет: КБС ни с какой. 85 мм пушка Зис-с-53 танка Т 34-85 имеет приблизительно такую же бронепробиваемость на дистанции 500 метров, как и 76,2 мм американская. Нам поставлялись как танки с 75 мм, так и с 76 мм пушкой. И именно танки с 76 мм пушкой были существенно лучше Т 34-76, т.к. кач-во брони было выше, бронепробиваемость пушки позволяла уверенно пробивать 80 мм лобовой лист танка Pz. IV даже с дистанции 1000 метров(106 мм по нормали). Борт корпуса Тигра, напомню, имел такую же толщину. 76,2 мм пушка Ф-34 пробивала 70 мм с дистанции 500 м по нормали. Я не знаю, где там нашим требовалось два Т 34 против Тигра. А у Т34-76 и 85 не было вспышки? Напомню, у шермана 76 мм не было дульного тормоза. Танки редко опрокидывались, не надо. Док-ва, пожалуйста. Сколько опрокинутых танков было? Это всего лишь "логичный" домысел, не более. Во-первых Шерман имел командирскую башенку, а во вторых его оптические приборы были несравненно лучшего кач-ва. У Т 34 разве вообще есть обогрев? Давление на грунт приблизительно как у Пантреы, а она отличалась хорошей проходимостью. Кстати у Т 34-85 давление 0,82, что заметьте не сильно отличается от 0,84 Шермана. С "шипами" лучше. Т 34, кстати, плохо по скользкому грунту ходил из-за неразвитых грунтозацепов. 76 мм Шерманы во многом превосходили. В первую очередь по удобству работы экипажа, а также в противотанковом отношении, благодаря большей скорострельности.

lazycat Да, только полностью прорванные тактические линии обороны, а также вклинение в стратегическую линию более чем на 35 км. Вы карту-то хоть видели? Пантер, Тигров и Элефантов всего порядка 2700? Или вообще танков? Какое кол-во этих солдат было в танковых дивизиях, а какое - в пехотных, учитывая их кол-во?^_^ Да, вот еще. Боевой состав армий Воронежского фронта по сотоянию на 10 июля: танков - 1810. (здесь и далее я привожу данные о соединениях, учавствовавших в сражении на южном фасе) Соотношение кол-ва танков, штурмовых и самоходных орудий с 5-го по 15-е июля. К началу и в ходе оборонительной операции (операции "Цитадель") К 5.07.43 1,1 : 1 (в нашу пользу, ессно) 10.07.43 3,1 : 1 (2,7 : 1 с учетом САУ "Мардер") 12.07.43 3,8 : 1 (3,3 : 1 с учетом САУ "Мардер") 15.07.43 2 : 1 (1,7 : 1 с учетом САУ "Мардер") (Л. Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности") Бронепробиваемость 76,2 мм пушки Шермана, не говоря уж о Файрфлае позволяла уверенно пробивать лобовую броню тигра и броню лба башни Пантеры с дистанции более 500 м. Что позволяла наша 76,2 мм пушка? Борт Тигра в районе катков, где 60 мм, уверенно с 300 м, под углом, близким к нормали. Если попадет. Шерман был неуниверсальным танком? Каковы недостатки Шермана относительно Т34-76? Относительно Т34-85? Да, фугасное действие меньше, однако бронебойное даже выше, скорострельность выше, надежность, обзор, наличие стабилизатора. Для чего же была недостаточна бронебойность 76,2 мм американской пушки? Сколько самоходных истребителей танков было произведено нашей промышленностью?:mellow: Танк должен успешно бороться с себе подобными. Легкий танк с бронированием 65 мм и неплохой пушкой (57 мм). Большая выживаемость Валентайнов объясняется, например, хорошей вязкой броней, которая не трескалась при попаданиях. Кстати, факты пожалуйста. О том, что Валентайн шел "в третьем эшелоне".

lazycat Это спорно. Почитайте https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=45425&st=20 Нам поставили более 10 тысяч танков. Причем далеко не устаревших, например Валентайн и Шерман.

Atena Любите доминировать?-_-