Что плохого Вам сделал СССР?

[Nulex]

1.Про Троцкого и левую оппозицию вопрос темный. Как можно воевать если воевать невозможно? И зачем воевать? Правительство большевиков никто не признает, значит на репарации и средиземноморские проливы рассчитывать не надо. С немцами мир соблюдали сколько можно, другой момент, что Антанта тоже не дремала(Убийство Мирбаха), да и сами немцы поддерживали Краснова и белых.

2.Дело не в идеях, а в реальности. НЭП помог восстановить разрушенную гражданской войной страну, но возможности для дальнейшего развития не давал, поэтому и пошли другим путем. Идеология для Ильича всегда вторична. Подогнать под Маркса он может любое свое действие, но в реальности если нужен коммунизм, будем коммунистами, нужен капитализм, будем капиталистами.

1. Мир был заключен потому, что Россия реально проиграла войну (причины не существенны), а вот с его соблюдением. Да не собирались его соблюдать. Начали нарушать не через 14 лет как тот же Гитлер, а сразу.

2. Ну назвать НЭП капитализмом это натяжка. А что до восстановления хозяйства, вероятно государство не могло с этим справится по причине нехватки ресурсов кадровых и всех остальных. А НЭП свернули потому, что с ним социализм не построить получился бы все таки капитализм... ну и вероятно взрывной индустриализации тоже не получилось бы.

Изменено 24 апреля, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Поясните пожалуйста вы считаете Всех современных экономистов дураками?

 

Сейчас КАЖДАЯ (отдельные клинические случаи вроде северной Кореи рассматривать не будем) страна. от Нигера до Штатов считает что иностранные инвестиции в экономику это хорошо. стремится привлечь иностранные инвестиции. Они что все поголовно Придурки? Или национал предатели? Хотят свои страны отдать под управление иностранцам? Скажите! Ответьте! Вы ТАК считаете?

 

Не надо путать стремление привлечь иностранные инвестиции с фактически сдачей природных богатств страны.

 

Или может все таки согласитесь что наличие иностранных инвестиций не делает страну зависимой.

 

Никогда этого и не утверждал.

 

Вы наверное путаете с концессиями в южной америке.. Когда Штаты вкладывали деньги например в медные рудники. Потом в стране возникала смута и угроза революции с последующей национализацией предприятий. тогда Штаты посылали войска (Гренада, Никарагуа) или поддерживали деньгами и оружием своих ставленников.

извините - это совсем другого рода коленкор. Фактом свидетельствующим против зависимости России от иностранных держав является хотя бы её участие в войне. Это ведь сразу снизило доходы.... Они бы этого не допустили если б могли.

 

Вы неправы. При отсутствии своего ВПК Россия была вынуждена закупать оружие за границей и брать огромные кредиты. Её зависимое положение не позволяло ей преследовать самостоятельные цели, а её солдаты были пушечным мясом Антанты. Именно иностранным капиталистам было выгодно участие России в войне(как следствие свержение самодержавия, приведение к власти буржуазии).

 

не забывайте что россия только полвека была капиталистической... до этого это была феодальная держава.

 

В этом разумеется виноват Ленин. ;) Я об этом не забываю, но печатал о другом. РИ все больше отставала от развитых стран и отставание это происходило именно из за её зависимого положения.

 

 

Сталин просто пойдет по тому пути по которому велась индустриализация Англии в 17 веке. Ограбит собственных крестьян. построит промышленность за счет деревни.

аграрный сектор будет разрушен и СССР попадет в продовольственную зависимость от запада.

 

Сталин крестьян не грабил(у них и так ничего не было). Согласно пятилетнему плану в 1929/1930 гг. капиталовложения в промышленность, транспорт и аграрный сектор должны были составить соответственно 4 млрд, 1,9 млрд и 4,3 млрд рублей. За счет чего, кроме труда своего народа СССР мог провести индустриализацию(без которой нельзя было победить в ВОВ), колоний нет, вокруг одни враги.

Аграрный сектор не только не был разрушен, но впервые за всю историю страны стал эффективным. Разрушен он будет заметно позже при Хрущеве.

 

Царь на это не пошел.. была начата столыпинская реформа которая со временем поморгла бы увеличить отдачу от деревни. В 1913 году россиия уже была крупным экспортером сельскохозяйственной продукции... а стала бы крупнейшим. и тогда други страны зависели бы от России. и появились бы деньги на индустриализацию. СССР строил заводы не оглядываясь на спрос и предложение. понятие прибавочной стоимости эфективности производства мобильности трудовых ресурсов и платежеспособности населения были пустым звуком. для коммисаров

Да индустриализация по советски прошла быстрее. Но она стоила таких жертв что конечной ценой её стал подрыв авторитета коммунизма в мире и развал Союза. Эта цена оказалась чрезмерной. Я не понимаю как люди могут сейчас кричать что это были необхождиимые жертвы. Вы скажите это в лицо родным и близким жертв. Сможете?

 

Скажу и легко. Потому, что всем ясно, что без индустриализации СССР был бы уничтожен Гитлеровской Европой, а большая часть его населения(которых в европе всегда считали недочеловеками) была бы физически уничтожена.

Столыпинская реформа из за своей непродуманности не смогла решить проблемы аграрного сектора, что в итоге стало одной из причин поражения в войне и двух революций.

Про то, что Россия была крупным экспортером верно. Но этот вывоз дешевого зерна из страны был выгоден иностранцам, а не народу России. Собственно обратимся к фактам: в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.

Здесь я скромно промолчу про количество людей занятых в сельском хозяйстве РИ.

В 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81%), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн. пудов (19%), в том числе 6,3% — доля России (Сборник статистико-экономических сведений… С.114–116, 352–354, 400–463). Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе.

Так что ни о какой мифической возможности поставить другие страны в зависимость от России, а тем более добыть деньги на индустриализацию и речи нет.

 

 

 

 

если вам не понятно - я объясню. коммунисты декларировали что они за "мир во всем мире." Но при этом постоянно воевали. Вспомните термины пришедшие к нам из советской эпохи: "Стоять на страже завоеваний революции", "Дать отпор врагу" и апофеоз - "Борьба за мир!"(секс за девственность).. Вспомните анекдоты про "мирный трактор" отбивший нападение двух дивизий китайцев. Они ведь не на пустом месте возникали. Запасы ядерного оружия способные уничтожить планету несколько раз... и всё это на фоне декрета о мире...

 

Создается впечатление что Комунисты и тут не лгали.. и действительно хотели установить "Мир во ВСЕМ МИРЕ" Но только ВО ВСЁМ! Им был нужен ВЕСЬ МИР чтобы прекратит воевать.

 

Хочешь мира готовься к войне. США тоже очень миролюбивое государство, тем не менее постоянно воюет. Обычная практика любой сверхдержавы. Вспомните термин: "Принуждение к миру".

СССР обычная сверхдержава, декларирует одно, но на деле стремиться к своей выгоде, если для этого надо воевать то воюем. Так все поступают иначе не выжить.

Вы даже в официальной политике колониальной Англии не найдете заявлений о грабеже отсталых колоний (сплошное бремя белого человека), хотя на деле было именно так.

 

 

Эта критическая ситуация перманентно постоянная.

 

Эта критическая ситуация закончилась в 1991 году. Народу России сразу резко полегчало.

 

Желаю вам всего наилучшего.

Изменено 24 апреля, 2011 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

За счет чего, кроме труда своего народа СССР мог провести индустриализацию(без которой нельзя было победить в ВОВ), колоний нет, вокруг одни враги.

 

 

...которые построили в СССР практически все крупные объекты индустриализации. от Магнитогорского металлургического комбината до Горьковского автозавода.

 

 

[Метцгер]

...которые построили в СССР практически все крупные объекты индустриализации. от Магнитогорского металлургического комбината до Горьковского автозавода.

 

И получили за это деньги. Нормальная практика. США продавали нефть Гитлеру во время войны и ничего.

Важно то, что эти промышленные объекты после постройки стали принадлежать стране и работать на её пользу.

Тогда как в РИ промышленность контролировалась иностранным капиталом. Отсюда соответственно независимость СССР и рост уровня жизни её граждан. Зависимость РИ и снижение уровня жизни её граждан.

[AntiMat]

Овен за войну, за империалистический передел мира

Ты же зачем-то писал о возможных территориальных приобретениях России за счёт войны. Большевики от этого отказались - радуйся. И не довелось поучаствовать в версальском опускании Германии, которое потом сильно европе икнулось.

 

большевиков было меньше чем меньшевиков. меньшевиков меньше чем эсеров

...А царь - вообще был один.

Итак, большевики были не единственной партией левого толка. Так что не надо представлять их как противоестественное чужеродное включение.

[Canis Latrans]

Хава нагила, я прилетел клевать твою печень!

Вы не совсем понимаете некоторые моменты.

Знаешь, что я тебе скажу про твоё «не совсем понимаете»? Догадайся.

Дело в том, что выводы должны следовать после оспаривания, а не предварять его. Сначала возражаешь — потом говоришь, что я что-то там не понимаю. Дискуссию надо культурно вести, в конце концов, ну сколько можно уже?

 

Вступая в войну, царское правительство ставило перед собой определенные цели(победа в составе коалиции, получение средиземноморских проливов и т. п.). Эти цели были достигнуты? Нет.

-________________________________________________________________________________-

 

Так, ещё раз. Вопрос получается такой: были ли достигнуты цели, которые могли бы быть достигнуты только послевоенным урегулированием, в институтах которого необходимо было полноправное представительство, которое возможно при условии соблюдения союзнических обязательств и легитимности и единства существующей на момент урегулирования власти?

 

Это напоминает мне чем-то ситуацию в «Бличе».

Метцгер: «Силу капитана надо оценивать исходя из того, как он выполняет свои обязанности капитана»;

Общество: «В стартпосте сказано: при голосовании просьба учитывать только боевые характеристики капитана, абстрагируясь от личных предпочтений и внесабжевых вопросов. И ежу понятно: боевые способности и уровень их развития — всё это никак не связано с выполнением рутины и оцениваться должно отдельно, для чего тема и создана».

Метцгер: «Я всё равно считаю, что силу капитана нельзя оценивать в отрыве от выполнения им своих обязанностей».

Второй круг. Третий круг. Четвёртый круг.

 

Под проигрышем в войне можно понимать: объективную военную ситуацию; подписание неравноправного мирного договора. В этой связи нельзя говорить о том, что царское правительство проиграло войну, — ни по первому, ни по второму толкованию. К подписанию мирного договора оно не имеет никакого отношения. Если же брать ситуацию на фронте — то фронт вот он, стоял непрорванный, хорошо снабжавшийся. Можно сколько угодно говорить о ситуации в тылу, но ситуация в тылу, так же как возня капитанов с бумажками и муштрой подчинённых, не имеет никакого отношения к собственно положению на фронте и к обсуждению в текущем сегменте нашего разговора. Вот именно поэтому, Метцгер, ты ни в каком учебнике не найдёшь фразы «царское правительство проиграло войну».

Более того из за недооценки реального положения дел в стране царское правительство допустило захват власти буржуазией(которая стала действовать не в интересах страны).

Алё, Хьюстон. Буржуазное правительство, как правительство капиталистическое, таки попрогрессивнее и поэффективнее правительства с феодальными наростами, состоящего из дворянской клики и камарильи чиновников-бездельников.

О том, как ситуация в тылу коррелирует с нашим разговором — см. чуть выше.

«Проигрыш» есть состояние окончания войны, да. И после УЙЖАСНОЙЪ буржуазной революции, посадившей весь пролетариат на кол, УЖЕ ПРОИГРАННАЯ ЦАРСКИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ война шла (как следует) ещё и в марте, апреле, мае, июне, июле, августе, сентябре и октябре. Потом пришли большевики и очень стратегически, в полной любови со своим народом, захотели остаться у власти.

Нет бы признать: да, мол, сморозил насчёт проигрыша в войне, всё несколько не так... Нет: «Война была проиграна потому что к власти пришла буржуазия». Ну ёшь твою клёшь.

Польшу, часть Галиции, часть Прибалтики и Белоруссии.

Это, пожалуй, самый прекрасный ответ, когда-либо полученный на мой вопрос. А вот, кстати, и сам вопрос:

Какие именно территории мы потеряли? Огласите весь список, пожалуйста.

Какие именно территории мы потеряли, которые не могли бы вернуть, как победители в войне в составе коалиции? Про это тоже не забудь.

Нет такого понятия, как «разрушена», есть конкретные показатели. Вот и приводи.

Является ли спад в экономике нормальным следствием войны, характерным для любого государства?

Как именно был разрушен «механизм государственного управления»? Какие структуры не работали или отказывались работать?

----

Учитывая зависимость России от Англии и Франции, скорее всего не вернули бы Польшу.

Откуда у тебя такая неприязнь к родному государству, постоянное стремление преуменьшить его роль и возможности (ну, кроме базара про СВЕРХДЕРЖАВУ СССР, у которой всей её сверхдержавности во время оно не хватало на удовлетворения спроса населения на колбасу)? Дело в том, что как Россия зависела от Англии и Франции, так и Англия и Франция зависели от России, — баланс их зависимости определял процесс, называющийся «дипломатическими отношениями». И таки да — не случись суконных рыцарей в 1917 году, дотерпи мы до 1918 года (год окончания Первой мировой — совсем близко, не так ли?) — насладились бы мы этим процессом сполна. И таки отрицать, что единое государство с мобилизованной армией и огромными территориями своего тела обладает гораздо большим дипломатическим весом, чем государство с демобилизованной армией, несколькими правительствами, гражданской войной, территориальной отслойкой и сепаратным мирным договором, подписанным одним из образовавшихся правительств, — отрицать это будет только глупец иди жидомасон.

 

Да спад в экономике есть обычное следствие затяжной войны.

Что и требовалось доказать.

Проще сказать какие структуры работали.

Ну не всегда в жизни выходит так, как проще. Бывает нужно так, как надо... Не можешь подтвердить свои слова, ОК.

Очевидно, что если в стране происходит несколько революций, то это означает, что механизм государственного управления находится, мягко говоря, не в идеальном состоянии.

А ещё это может означать развитую революционную деятельность по подрыву государственной власти в стране и ещё много всего. Как всегда у Метцгера: ограниченный вывод из ограниченных же посылок.

А я тебе скажу, что ужасное и кровавое царское правительство пережило как минимум одну революцию (это у тебя называется гражданской войной), оставшись царским и кровавым, и не в последнюю очередь благодаря правильному государственному управлению. А ещё я скажу, что революция есть синтез многих и многих факторов — экономических, социальных, идеологических, вовсе случайных, что даже и Лениным признавалось, так что сводить всё к государственному аппарату, — да не пройти ли вам в нумера.

Ослабление Англии и Франции.

Вкуснятина какая. Большевики решили ослабить Англию и Францию подписав сепаратный мирный договор! Ну молодцы, молодцы... А потом обижались: чего это нас на Парижскую мирную конференцию не зовут?

Возвращение в сельское хозяйство рабочей силы.

Ну естественно. Той самой рабочей силы, которая ещё четыре года прыгала на фронтах гражданской войны, удерживая добрым большевикам власть.

Буржуазия действительно действует в своих интересах, но не всегда эти интересы совпадают с интересами страны.

Так же как интересы пролетариата не всегда совпадают с интересами страны, так же как и мои интересы не всегда (простите меня, пожалуйста) совпадают с интересами страны, так же как и интересы власть имущих не всегда совпадают с интересами страны, так же как и интересы кота Барсика... Двигайся по аналогии, короче.

Дело в том, что страна есть люди, которые в ней живут и подразделяются на социальные группы, действующие в своих интересах, — т. е. страна предмет неодушевлённый, понятие абстрактное, и интересы её задаются не ею самой (потому что она предмет неодушевлённый и и понятие абстрактное), а вышеупомянутыми социальными группами, вплоть до крайнего индивидуализма. И никаких записанных на золотых скрижалях Интересов Страны, выставленных на всеобщее обозрение, нет и в помине, зато есть комплекс политических срачей и гуманитарного трёпа — пляска вокруг воздушных зиккуратов.

Изменено 24 апреля, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Не надо также забывать о том, что буржуазия РИ была тесно связана(часто подчинена) с буржуазией более развитых стран.

Что естественно для буржуазии как проводника капитализма. Но! Не следует забывать, что пролетариат Российской империи был тесно связан с пролетариатом более развитых стран. Правда, хрен знает, какой из этого вывод, но всё же.

Её подчиненное положение

Недоказанное.

что иностранный капитал контролировал большую часть добывающей и тяжелой промышленности РИ.

Давайте отвлечёмся от того, что такое «контролировал» и сколько это «большую часть», и спросим себя: ну и что? Ну и ничего. Промышленный капитал имел какую-то устойчивую долю в российской экономике наравне с государством и нашими молодцами. Спасибо за констатацию.

Просил бы более подробно осветить этот вопрос.

На какой? Про общину? Ты чего-то путаешь: про общину и её революционную роль говорил ты — я эту тему не развивал.

Выражаю вам свою искреннюю признательность и прошу прощения за допущенную мной огромную бестактность. Очень рад, тому что вы мне на это указали. Еще раз огромное спасибо.

Приношу свои извинения всем, кого я нечаянно обидел.

Постараюсь впредь не допускать подобных ошибок.

Ваши расшаркивания будут учтены при распределении трудодней.

Тем не менее, заметим, что по крайней мере снабжение армии было далеко от идеального.

Слыхал вообще про «идеальное»? Вот есть объективно существующий мир идей, а есть отражение этих идей, составляющее наш т. н. «реальный мир». И, по Платону, ничто из нами виденного не идентично своему прообразу. Вот есть идеальная Собака — Собака собак, а есть земные шавки — лохматые и блохастые. Ничто не идеально, таким образом.

Прошу прощения, а почему вы относите меня к богоизбранному народу?

По праву твоего рождения, по праву твоей крови.

богоизбранному

Запалился, да? :lol: Ну кто ещё в отрыве от случайного библейского контекста станет называть евреев богоизбранным народом, кроме самих евреев?

Вынужден с вами не согласиться. Вы чересчур упрощенно подходите к процессам коллективизации и индустриализации.

Я правильно подхожу к проблемам коллективизации и индустриализации, единственным возможным способом. Подходить к ним так естественно для каждого здравомыслящего человека, так же как для тебя естественен подсознательный страх быть разобранным на пуговицы.

Ещё раз благодарю и желаю всех благ.

Прощайте. Надеюсь, мы с вами никогда не свидимся боле. Не поминайте лихом. Ещё раз желаю вам и вашим близким правильно кушать мацу. Шёлковый шнурок и кусок хозяйственного мыла вам вышлют почтой.

 

Ангельская кротость, ангельское терпение... Да нет, есть в психологии такое понятие «выученная беспомощность». Если собаку долго бить, то в итоге она просто перестанет сопротивляться, даже если возможность уклониться или ответить будет в наличии. В конце концов, все евреи — прирождённые лузеры. Бога и то убить не смогли.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Давайте поговорим немножко по-другому. Все мы здесь люди в какой-то мере умные (ну, многие) и упоротые. Я хочу обрядиться в белое и держать речь.

 

Вот у меня в Гуглридере есть много папок. Для ЖЖ-дневников там две основных — «Френдс анд релейшынс» и «Селебритис». Так вот. Во вторую папку больше всех мне спамят двое — Анатолий Вассерман и Валерия Новодворская. У первой там какие-то ролики и статьи, но второй... У меня стоит перед глазами образ пьяной мухи, которая хочет вылететь к солнышку и траве-мураве через прозрачное стекло — и тычется, и тычется, и тычется, и тычется, и тычется, и тычется... РАЗРЫВАЕТ ДУШУ! ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО! ЖИТЬ НЕ ПО ЛЖИ! СКАЗАТЬ ВСЮ ПРАВДУ! ПОСТОЯТЬ ЗА РОССИЮ! ДОКАЗАТЬ УЩЕРБНОСТЬ ОППОНЕНТОВ! ДОКАЗАТЬ КОЗНИ! ДОКАЗАТЬ МУЧЕНИЧЕСТВО! ДОКАЗАТЬ! ДОКАЗАТЬ! ДОКАЗАТЬ! — клиника знакомая, а способы гундяйские. «В ходе обсуждения в моём ЖЖ <рандомной НЁХ> <рандомным НЁХ> была высказана мыль о том, что <рандомная НЁХ>» — типичная стандартная заготовка.

 

— Анатолий, как вы относитесь к сталинским репрессиям?

— Цифры репрессий сильно преувеличены, ответственен за них лежит на Ежове и Ягоде. Как только Сталин узнал о злоупотреблениях, они были наказаны. [под носом у него действовали, но эффективный менеджер ничего не знал, ага]

 

«— Анатолий, как Вы относитесь к Аниме?

— Несколько виденных мною фильмов этого жанра не показались мне заметно интереснее фильмов, созданных в иных анимационных традициях».

 

Спасибо, Анатолий.

 

Валерия Ильинична представляет собою другой любопытный пример, который давно уже переходит всякие рамки. Проблемы старушки вовсе не в том, что в России мало демократии, либерализма и много политических узников, а в том, что она не может жить без противопоставления себя чему-либо. Имперский ли строй, советский ли строй, современный ли строй — она любым строем будет недовольна, если он будет действовать при ней. Я не знаю, что она будет делать, приди она к власти. Просто не представляю. ЧЕКИСТЫ, ВЕЗДЕ ЧЕКИСТЫ!! Какие-то цитаты из Гумилёва, Твена, Берроуза в её статьях... В общем, рискуя вызвать недовольство моих либеральных друзей, я считаю вот что: филолог должен сидеть в школе или при кафедре и заниматься тем, чему его учили.

 

Оба сих взяты мною для контраста и для того, чтобы задать тон. Сама эта тема очень контрастная: «с одной стороны... но с другой стороны...»-кун здесь просто не приживётся, потому что получит от обеих сторон разом. И по делом получит, потому что есть материи, где диалектики не может быть по определению, т. е. что-то, что есть либо на 100% и сразу, либо же его нет вообще. Так обстоит дело с оценочными суждениями — «оценивать диалектически» нельзя в принципе, диалектически можно рассматривать. Потому что «с одной стороны, с другой стороны» — всё это так, но обязательно будет «но в целом». И в целом, если человек честен, он обязательно завалится направо или налево. «Нравится-не нравится», да. Тут я объясняю, почему я хочу остановиться на критике только одной стороны.

 

Мне не нравится точка зрения эсэсэсерифилов. Нелюбовь к прошлому лучше, чем любовь к прошлому. Потому что любовь к прошлому тянет назад и заставляет поминутно оглядываться, а нелюбовь к прошлому — отплёвываться и идти вперёд. Примерно так бы парадоксально написал Ницше, будь он мною. Любовь к прошлому хороша, когда она распадается на культурные коды, вроде Александра Невского, но прошлое ещё в состоянии нагретой тёплой постели, с которой ты вот-вот отправишься в дождливое утро, — есть шанс, что к месту назначения ты так и не дойдёшь, выкинув будильник в аквариум.

 

Мне не нравится ваша манера вести дискуссию. Не блокируется «смотреть было нечего, Набокова не продавали, жвачки не было, джинсы — аналог валюты» аргументом «зато мы выиграли ВОВ и сделали промышленность». «Спецхраны...» — «Самая большая страна в мире» — большое такое розовое новообразования посерёдке Евразии. Все ваши военные и экономические инсинуации никак не влияют на «люблю-не люблю», ну никак.

 

Мне не нравится ваша риторика, да. Октябрьская социалистическая революция была закономерна, ну твою ж мать... Зато развал Советского Союза — цепь несчастливых случайностей, мелкие гадости, которые слились в липкий ком далекоидущих последствий, встреча трёх алкоголиков в Беловежской пуще, — и ничего закономерного в падении не было.

Развала Советского союза можно было избежать! Триумфа большевиков — нельзя было избежать.

СССР — вершина человеческой цивилизации. Достижения Российской империи при этом несущественны — они Гагарина в космос не отправляли... Это я всё к тому, друзья, что ваша точка зрения тоже диалектичностью не блещет, и не надо этого отрицать.

 

Мне не нравится общепатриотический блок защитников союза, особенно те товарищи, которые балакают про то, как нынче забижают русский народ и как всё плохо у нас по сравнению с недавним прошлым. Во-первых, нашли с чем сравнивать, — глянул бы я сколько Уолта Диснея счастливый любитель мультиков высмотрел бы в Советском Союзе года эдак пятьдесят шестого разлива. Зато, безусловно, была возможность наслаждаться «Правдой» и узнавать про то, что «особые успехи заметны в деревообрабатывающей промышленности». В Ливии на сто семей приходится сто три квартиры и при покупки машины половину стоимости оплачивает государство — чего ж они бунтуют тогда? Экономики, чай, не хватает. При закрытых-то театрах.

Во-вторых. «Русский народ обижают» — почему он позволяет с собой это проделывать? «Советский Союз развалили» — а где был ТЫ, когда Советский Союз разваливали? «Олигархи борзеют» — а где был ТЫ, когда Чубайс только-только челноком был?

 

Ваша трогательная любовь к СССР — любовь к гигантизму. Самое страшное в развале СССР — потеря территорий. Из общей риторики именно это и следует. Я опрощаю, но отрицать значимость этого пункта вы вряд ли будете... И при вот этой своей любви вы готовы поддерживать любого, кто хоть сколько-нибудь защищает эксперименты большевиков. Если завтра в эту тему ввалятся Хитлар, Сотона и Ксюша Собчак и скажут: «Гы. Молодец Сталин, всё правильно сделал» — вы и их будете поддерживать, так же как тут некоторые поддерживают Метцгера, несущего совсем уж непоправимый бред про гражданскую войну в 1905, руководящую роль общины в этой гражданской войне и реформу 1861, направленную на физическое уничтожение крестьян.

 

И наконец. Спрашивая, что плохого сделал СССР тебе, спроси себя, рядовой: а что плохого СССР делает тебе прямо сейчас? У меня есть довольно однозначный ответ на этот вопрос, рядовой: открой эту тему и посмотри на этих людей. Это стремление к масштабу, эта жажда мирового лидерства, эта алчность до истребления всех врагов, эта великодержавность, этот комплекс обиды и лишений, эта опора на абстрактную материальность, вроде сухих показателей и цифр, — весь целиком этот менталитет, живущий в теперешних поколениях, есть наследие предшествующего века... Ну ещё архитектура ихняя, весьма себя сохранившая до сей поры, местами чудовищно уродливая и суицидальная. Сколько угодно мне говорите про пролетариат и про дешёвое жильё, а моего мнения не поменяете: смотрится довольно погано.

И девяностые, которые являются прямым следствием бездарного развала союза, который (развал), в свою очередь, является прямым следствием порочного его существования. (Нет, говоря «порочного», я не умаляю подвиг советского народа на фронтах Великой Отечественной войны. А то с вас станется.)

 

— Сигару, сэр?

— Не откажусь.

[AntiMat]

И девяностые, которые являются прямым следствием бездарного развала союза, который (развал), в свою очередь, является прямым следствием порочного его существования.

И Октябрьская революция, которая является прямым следствием бездарной Февральской, которая является прямым следствием бездарной империи, которая является прямым следствием... Как же всё не сдохнут эти бездарные русские сукины сыны?! Поэтому не считаю, что нелюбовь к прошлому лучше, чем любовь к прошлому©, ибо сентенция отдаёт передозом диалектики, т.е. ниачом сентенция.

[Nulex]

Canis Lantrans Ваш тезис о нелюбви к прошлому как то плохо согласуется, с превозношением РИ. Страна где половина (а то и больше) населения перманентно голодало не могла быть хорошо управляемой в принципе. Порой возникает такое чувство, что Россию хотят низвести до РИ, но те кто этого хотят порой забывают чем РИ кончила. СССР не мог нормально обеспечить народ колбасой, ваша правда, но РИ не могла нормально обеспечить народ хлебом(!). Большевиков можно считать кем угодно, но только не идиотами и шаг от плохого обеспечения хлебом к плохому обеспечению колбасой все таки шаг вперед. СССР развалили красиво и технично, потом провели удивительную по красоте приватизацию, красиво потому что воры не сидят в тюрьме (чтоб я так жил). Но тут конечно нужно учитывать то, что опасное было время, за такую красоту могли и шлепнуть. На самом деле переход к смешанной, а потом и возможно к рыночной экономике был правильной идеей. Перестройка была нужна. Только чтобы она сработала (и не было необходимости в шоковой терапии) нужен был не Горбачев, нужна была фигура масштаба Сталина. Нужен был лидер который бы не побоялся провести в партии чистку перед реформами. О нет никого бы не расстреливали просто исключали. В благословенные 80-е расстрел уже не был административной мерой как в 20-е - 30-е. И перешел бы СССР к второму НЭПу под чутким руководством компартии без спада производства с улучшением снабжения колбасой. Но это конечно предположения и мне в общем то особо не жаль СССР но то что народилось на его месте пахнет ничуть не лучше, а кое в чем и хуже. Изменено 24 апреля, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Shiori]

Мне кажется, Метцгера только что образцово отымели.

[Александр Сахаров]

Мне кажется, Метцгера только что образцово отымели.

Это только потому, что вам, очевидно, эстетически близка трескотня, организованная в "поток сознания". Хуже, если это собственно поток, то есть недержание. В обоих случаях у людей с другими вкусами (и с меньшим свободным временем) пропадает желание в этом копаться. Да и просто внимательно прочесть до конца текст, в котором на равных судьба страны и людей, колбаса, своя крыша над головой, беллетрист Набоков и мультики Диснея. Сначала ранжируйте. Потом трещите.

[Canis Latrans]

Отличный урожай.

Поэтому не считаю, что нелюбовь к прошлому лучше, чем любовь к прошлому©, ибо сентенция отдаёт передозом диалектики, т.е. ниачом сентенция.

Совсем недиалектичная сентенция отдаёт передозом диалектики, ну Антимат... Это всё хфилософия, однако, поэтому конкретно сие я бы оставил до востребования.

 

А сентенция имеет очень мощный и вполне определённый посыл: хватит цепляться за титьку СССР — давайте смотреть вперёд и строить новую и вечно молодую Россию здесь и сейчас! Но вместо этого, конечно, можно поплакаться у Мавзолея.

Canis Lantrans Ваш тезис о нелюбви к прошлому как то плохо согласуется, с превозношением РИ.

А кто превозносил Российскую империю? Я не говорил, что Российская империя — вершина цивилизации. Я не говорил, что у неё не было проблем. Я вообще Матушку не идеализирую, если что.

У вас запятые лишние и аббревиатура знакомая — «РИ». Кем вы таки приходитесь Метцгеру?

А насчёт текста вашего — извините, как всегда не осилил. Вы единственный человек на форуме, пасты которого я физически не могу читать, уж простите.

Да и просто внимательно прочесть до конца текст, в котором на равных судьба страны и людей, колбаса, своя крыша над головой, беллетрист Набоков и мультики Диснея. Сначала ранжируйте. Потом трещите.

Со Светлым вас Христовым Воскресением, Александр! Сколько ностальгии в этом поздравлении. Риторика ваша как всегда радует своей возвышенной патетикой: «Судьба Страны»... Классно мы все судьбу страны решаем на муняшном форуме, да? В одном месте собрались столько мыслителей и ревнителей, хоть за совковой лопатой беги.

 

Видите ли, «Война и мир» — очень сбивчивый текст, поток сознания. Там всё кашей, кашей: салонные сцены, батальные сцены, трёп, философские диалоги, внутренние монологи... Хреново ранжировано-то.

Мой текст прекрасно распадается на составные части посредством нехитрого анализа. На каждую из этих частей можно ответить отдельно.

«Советский Союз развалили» — а где был ТЫ, когда Советский Союз разваливали?

Например.

Или вот:

Октябрьская социалистическая революция была закономерна, ну твою ж мать... Зато развал Советского Союза — цепь несчастливых случайностей, мелкие гадости, которые слились в липкий ком далекоидущих последствий, встреча трёх алкоголиков в Беловежской пуще, — и ничего закономерного в падении не было.

Использован очень сложный приём — ироничное противопоставление. Т. е. читателя, так сказать, упрекают в том, что Великую и октябрьскую он видит как закономерность, а развал Союза — как случайность. Что, Александр, отдаёт некоторой тенденциозностью мышления.

Ну или вот:

Если завтра в эту тему ввалятся Хитлар, Сотона и Ксюша Собчак и скажут: «Гы. Молодец Сталин, всё правильно сделал» — вы и их будете поддерживать

А вы ведь будете.

-------

Да и просто внимательно прочесть до конца текст, в котором на равных судьба страны и людей, колбаса, своя крыша над головой, беллетрист Набоков и мультики Диснея.

Колбаса, Набоков, Дисней... Вы очень внимательно меня прочли, подмечая приятные изобразительные детали. Жутко льстит. B)

[Nulex]

Отличный урожай.

Приятного аппетита ;)

А кто превозносил Российскую империю? Я не говорил, что Российская империя — вершина цивилизации. Я не говорил, что у неё не было проблем. Я вообще Матушку не идеализирую, если что.

Под проигрышем в войне можно понимать: объективную военную ситуацию; подписание неравноправного мирного договора. В этой связи нельзя говорить о том, что царское правительство проиграло войну, — ни по первому, ни по второму толкованию.

«Проигрыш» есть состояние окончания войны, да. И после УЙЖАСНОЙЪ буржуазной революции, посадившей весь пролетариат на кол, УЖЕ ПРОИГРАННАЯ ЦАРСКИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ война шла (как следует) ещё и в марте, апреле, мае, июне, июле, августе, сентябре и октябре. Потом пришли большевики и очень стратегически, в полной любови со своим народом, захотели остаться у власти.

Откуда у тебя такая неприязнь к родному государству, постоянное стремление преуменьшить его роль и возможности (ну, кроме базара про СВЕРХДЕРЖАВУ СССР, у которой всей её сверхдержавности во время оно не хватало на удовлетворения спроса населения на колбасу)? Дело в том, что как Россия зависела от Англии и Франции, так и Англия и Франция зависели от России, — баланс их зависимости определял процесс, называющийся «дипломатическими отношениями». И таки да — не случись суконных рыцарей в 1917 году, дотерпи мы до 1918 года (год окончания Первой мировой — совсем близко, не так ли?) — насладились бы мы этим процессом сполна. И таки отрицать, что единое государство с мобилизованной армией и огромными территориями своего тела обладает гораздо большим дипломатическим весом, чем государство с демобилизованной армией, несколькими правительствами, гражданской войной, территориальной отслойкой и сепаратным мирным договором, подписанным одним из образовавшихся правительств, — отрицать это будет только глупец иди жидомасон.

Развала Советского союза можно было избежать! Триумфа большевиков — нельзя было избежать.

СССР — вершина человеческой цивилизации. Достижения Российской империи при этом несущественны — они Гагарина в космос не отправляли... Это я всё к тому, друзья, что ваша точка зрения тоже диалектичностью не блещет, и не надо этого отрицать.

Ну и общее впечатление от ваших текстов именно такое. Видите ли превозносить одно можно только лишь опуская другое. Для тех кто немного интересуется японской культурой, это должно быть очевидно ;)

 

У вас запятые лишние

Это видимо компенсация за школьные годы где и точек было мало. Хотя мне кажется что там наоборот не достает...

аббревиатура знакомая — «РИ».

Вы не поверите, это общепринятая аббревиатура как РПЦ, СССР, КПСС или ОСАВИАХИМ.

А насчёт текста вашего — извините, как всегда не осилил. Вы единственный человек на форуме, пасты которого я физически не могу читать, уж простите.

Спасибо очень тонкий комплимент, но я оценил.

 

p.s. однако и юмор у вас "пасты"! тонко, тонко

Изменено 24 апреля, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Александр Сахаров]

хватит цепляться за титьку СССР — давайте смотреть вперёд и строить...

Да-да-да, вперёд и строить! Не забывая давать по губам хулителям СССР. Хотя бы в этой теме.

 

Риторика ваша как всегда радует своей возвышенной патетикой: «Судьба Страны»...

Буковку-то мою зачем подменили? Чья получается патетика, моя или ваша?

 

Видите ли, «Война и мир» — очень сбивчивый текст, поток сознания.

Так вы "Войну и мир" здесь затеяли? Виноват, не признал.

 

где был ТЫ, когда Советский Союз разваливали?

Надули буржуины. До конца не верил, что это они, и что они этого хотят.

 

читателя, так сказать, упрекают в том, что Великую и октябрьскую он видит как закономерность, а развал Союза — как случайность. Что, Александр, отдаёт некоторой тенденциозностью мышления.

У кого одолжили чтобы мне приписать? По мне, так и то и другое – дела человеков. Человеки, разваливавшие Союз, ещё досягаемы. Я бы их высек.

 

Если завтра в эту тему ввалятся Хитлар, Сотона и Ксюша Собчак и скажут: «Гы. Молодец Сталин, всё правильно сделал» — вы и их будете поддерживать

Кто они? Ну про последнюю слышал. От всех Собчаков страну отмывать надо. Даже если будут лживо визжать "молодец Сталин".

[oven666]

При отсутствии своего ВПК

вам напомнить как называлось лучшая винтовка начала 20 века? трехлинейная мосина

 

Ты же зачем-то писал о возможных территориальных приобретениях России за счёт войны. Большевики от этого отказались - радуйся. И не довелось поучаствовать в версальском опускании Германии, которое потом сильно европе икнулось.

икнулось всем... в том числе и России а плюшки съели только страны антанты

...А царь - вообще был один. Итак, большевики были не единственной партией левого толка. Так что не надо представлять их как противоестественное чужеродное включение.

но и не надо представлять большевиков как исполнителей воли большинства населения

Скажу и легко. Потому, что всем ясно, что без индустриализации СССР был бы уничтожен Гитлеровской Европой, а большая часть его населения(которых в европе всегда считали недочеловеками) была бы физически уничтожена.

вы хоть за словами следите! недочеловеками славян считали только в Германии . Причем только в нацистской германии.

а вы всю Европу под одну гребенку...

 

Приезжайте в гости... отведу к знакомым и посмотрю как вы скажете в лицо их бабушке что смерть её родных была необходима. и избежать её было никак нельзя. Только личной безопасности я вам не гарантирую

 

Столыпинская реформа из за своей непродуманности не смогла решить проблемы аграрного сектора, что в итоге стало одной из причин поражения в войне и двух революций. Про то, что Россия была крупным экспортером верно. Но этот вывоз дешевого зерна из страны был выгоден иностранцам, а не народу России. Собственно обратимся к фактам: в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза. Здесь я скромно промолчу про количество людей занятых в сельском хозяйстве РИ.

Столыпинская реформа просто не успела завершится.

 

 

Что же до отставания то вы помните насколько сельское хозяйство СССР отставало от запада на момент распада? А ведь это была уже мощная независимая индустриальная держава.

 

в 1970 году урожайность с гектара у нас была в два раза ниже чем в штатах если в 30-х годах сталин грабил деревню и продавал хлеб для покупки станков и оборудования для индустриалтизации то уже в 70-х деревня не могла прокормить страну. Всё больше приходилось закупать продовольствия. О какой независимости может идти речь?

 

Царское правительство(не Россия) действительно проиграло войну. Но кто сказал, что страна развалилась? Большевики создали новое государство, заметно более сильное и влиятельное чем РИ. То, что в результате неверных действий царского правительства власть в стране взяла прозападная буржуазия это факт и спорить с этим глупо.

1) только за счет переворота... так что не надо большевиков выставлять спасителями отечества.

они его сами своим приходом к власти и погубили чтобы потом спасать.

2) Страна разваллилась Это сказали факты. Прибалтика отделилась, Польша отделилась, Финляндия отделилась......

 

3) Сильное и влиятельное это факт. Были несколько подвыпивших мужкетеров... Разной силы и умений у кого оо шпага длинее и острее у кого то силы физической больше. Они дрались на дуэльной площадке стенка на стенку образовывали союзы и расторгали их..

россия была большой но неуклюжей и шпага так себе гнутая. Потом Россия вдруг отбросила шпагу отдала свой кошелек и плащ и ушла.... в сторонку где выломала дрын из забора и пришла размахивать и вопить о своей крутизне.. другие присмирели сразу. Германия предложила дружить против всех Потом подло ударила в спину. Но россии помогли подняться Англия и США и совместно замочили германию США принесли со стройки арматурину и переломало ноги японии. Россия тогда принесла бревно и начала им помахивать чтобы штаты держать в стороне. Штаты сменили арматурину на лом.. Россия бревно на бетонный столб. остальные в ужасе смотрели на битву титанов. Никто никого так и не ударил - подойти боялись но россия надорвалась под тяжестью столба и теперь отдыхает на обочине)))

 

 

слово "прозападная" меня умиляет.. Это из лексикона Гомо советикусов?

[Метцгер]

вам напомнить как называлось лучшая винтовка начала 20 века? трехлинейная мосина

 

Спасибо за напоминание. Искренне вам благодарен. Но я печатал не об отсутствии оружейных разработок, а об отсталости ВПК РИ.

Возьмем труд Николая Николаевича Головина "Наука о войне".

"К началу 1917 года Ставка окончательно сформулировала потребность армии в пулемётах, определив её в размере 133 000 единиц.

К 1 января 1917 года на вооружении состояло всего 16 300 пулеметов, что составляло всего 12% потребности Армии.

Но нам более интересна следующая информация.

За период 1914 - 1917 поступило пулеметов с отечественных заводов - 27 476.

Куплено за границей в тот же период - 42 318.

 

Вышеупомянутые вами винтовки.

Требовалось - 17 700 000.

Было получено войсками - 11 365 000. (на 35% меньше необходимого).

Произведено отечественными заводами - 3 579 000.

Куплено за границей - 2 434 000.

 

Патроны к ружьям и пулеметам.

Произведено отечественными заводами 3 857 000.

Куплено за границей 2 500 000.

 

Это основное вооружение армии РИ. Из этих данных видно, что ВПК не справлялся с поставленными задачами, снабжение армии было явно недостаточным, а зависимость от поставок вооружения из за границы была огромной. Именно поэтому РИ всегда вела военные действия в соответствии с требованиями союзников, а не наоборот.

Если сюда добавить тот факт, что и отечественные военные заводы зависели от иностранных компаний(производителей стали, угля и т.п), то картина полной зависимости РИ налицо.

 

 

 

но и не надо представлять большевиков как исполнителей воли большинства населения

вы хоть за словами следите! недочеловеками славян считали только в Германии . Причем только в нацистской германии.

а вы всю Европу под одну гребенку...

 

Недочеловеками жителей СССР считали в Гитлеровской Европе. Это Германия, Италия, Испания, Франция, страны Бенилюкса и т. д. Все эти страны активно поддерживали политику Гитлера в отношении мирного народонаселения СССР.

 

 

Столыпинская реформа просто не успела завершится.

 

Никаких предпосылок к её удачному завершению не наблюдалось изначально.

 

Что же до отставания то вы помните насколько сельское хозяйство СССР отставало от запада на момент распада? А ведь это была уже мощная независимая индустриальная держава.

в 1970 году урожайность с гектара у нас была в два раза ниже чем в штатах если в 30-х годах сталин грабил деревню и продавал хлеб для покупки станков и оборудования для индустриалтизации то уже в 70-х деревня не могла прокормить страну. Всё больше приходилось закупать продовольствия. О какой независимости может идти речь?

 

Вы не поверите, но сейчас сельское хозяйство США сильно уступает сельскому хозяйству Новой Зеландии. США тоже все больше продовольствия закупает за границей, но зависимым государством от этого не становится.

Мощная индустриальная сверхдержава может себе позволить закупать часть продовольствия за границей и ничего страшного в этом нет.

Кстати, посмотрите какой процент от произведенного в СССР составляли заграничные поставки.

При царском правительстве сельское хозяйство отставало значительно сильнее, так что и здесь был сделан шаг вперед.

Еще раз повторяю, что никто деревню не грабил, средства в аграрный сектор вливались ничуть не меньшие чем в промышленность.

 

1) только за счет переворота... так что не надо большевиков выставлять спасителями отечества.

они его сами своим приходом к власти и погубили чтобы потом спасать.

2) Страна разваллилась Это сказали факты. Прибалтика отделилась, Польша отделилась, Финляндия отделилась......

 

Разве большевики сделали страну сырьевым придатком развитых стран? Разве большевики создали неэффективное сельское хозяйство?

Разве большевики вступили в ненужную РИ войну и создали в стране революционную ситуацию?

Мы и сейчас живем без Прибалтики, Польши и Финляндии. Но вроде Россия не развалилась.

 

 

3) Сильное и влиятельное это факт. Были несколько подвыпивших мужкетеров... Разной силы и умений у кого оо шпага длинее и острее у кого то силы физической больше. Они дрались на дуэльной площадке стенка на стенку образовывали союзы и расторгали их..

россия была большой но неуклюжей и шпага так себе гнутая. Потом Россия вдруг отбросила шпагу отдала свой кошелек и плащ и ушла.... в сторонку где выломала дрын из забора и пришла размахивать и вопить о своей крутизне.. другие присмирели сразу. Германия предложила дружить против всех Потом подло ударила в спину. Но россии помогли подняться Англия и США и совместно замочили германию США принесли со стройки арматурину и переломало ноги японии. Россия тогда принесла бревно и начала им помахивать чтобы штаты держать в стороне. Штаты сменили арматурину на лом.. Россия бревно на бетонный столб. остальные в ужасе смотрели на битву титанов. Никто никого так и не ударил - подойти боялись но россия надорвалась под тяжестью столба и теперь отдыхает на обочине)))

 

Ваше сравнение некорректно. Были мушкетеры и слуга мушкетеров. У него было нищенское жалование на которое он еле мог прожить. Издевательствами его довели, он порвал с хозяевами и какое то время жил впроголодь, но постепенно своим трудом(без чьей либо помощи) отстроил свой дом и стал независимым уважаемым человеком. Мушкетеры как и раньше считали его холопом и относились плохо, но обижать не решались, потому что как то раз попробовали и очень сильно получили. Затем внук бывшего слуги снова решил стать холопом. Вот такая история.

 

 

слово "прозападная" меня умиляет.. Это из лексикона Гомо советикусов?

 

Нет. Из лексикона реалистов.

Всего вам доброго.

Изменено 25 апреля, 2011 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Из этих данных видно, что ВПК не справлялся с поставленными задачами, снабжение армии было явно недостаточным, а зависимость от поставок вооружения из за границы была огромной

на той же странице вики упоминание о том что германия захватывая эти винтовки как трофеи тут же отправляла их в свою армию... значит у них тоже не хватало?

 

напоминаю что война была ОЧЕНЬ масштабной. Большая мобилизация. Военные заводы ни в одной стране не были готовы к подобным заказам.

 

позднее в 1941 году "индустриальный и независимый" СССР тоже посылал мобилизуемых на фронт с пятью патронами в магазине... Не готовы были к масштабам. Независимо от правительства, Царское или Большевистское.

 

Разве большевики создали неэффективное сельское хозяйство?

большевики развернув реформу Столыпина (от общины к хутору) вспять (от частника к колхозу) окончательно его угробили.

 

Разве большевики вступили в ненужную РИ войну и создали в стране революционную ситуацию? Мы и сейчас живем без Прибалтики, Польши и Финляндии. Но вроде Россия не развалилась.

Большевики вели войны необъявленные и не нужные в Африке и Азии, вкладывая огромные средства в людоедские режимы.

после 70 лет социализма от России откололись Закавказье и Средняя Азия, Молдавия и даже "братские" Украина с Белоруссией.

Наверное когда одна Москва останется вы тоже скажете "Россия ведь не развалилась"?

 

 

Недочеловеками жителей СССР считали в Гитлеровской Европе. Это Германия, Италия, Испания, Франция, страны Бенилюкса и т. д. Все эти страны активно поддерживали политику Гитлера в отношении мирного народонаселения СССР.

Это отжиг!!!! Нет Это МЕГАОТЖИГ!!

 

Эй, ветераны французского сопротивления, испанские коммунисты-республиканцы и франкисты не вступившие во вторую мировую, Королева Бельгии эмигрировавшая от фашистов в Канаду, А вы в курсе, что вы нас считали недочеловеками и активно поддерживали политику Гитлера?

 

это Вы

[AntiMat]

А сентенция имеет очень мощный и вполне определённый посыл: хватит цепляться за титьку СССР — давайте смотреть вперёд и строить новую и вечно молодую Россию здесь и сейчас! Но вместо этого, конечно, можно поплакаться у Мавзолея.

Любовь к своему прошлому, или хотя бы не нелюбовь, совершенно не обязательно означает необходимость цепляться за титьку и плакаться. Можно даже при этом смотреть вперёд и строить. Правда, в семнадцатом кто только куда ни смотрел и как только ни строил... но не буду о грустном.

 

на той же странице вики упоминание о том что германия захватывая эти винтовки как трофеи тут же отправляла их в свою армию... значит у них тоже не хватало?

А тут правильно Метцер указал на неспособность российского ВПК насытить фронт современными видами военной техники. Этим восточный фронт и отличался от западного. Ещё добавлю, что в авиации аналогичная напряжёнка была с отечественным производством. Можешь не напоминать про "Илью Муромца" и гидропланы, это ничего не изменит. Позже у немцев тоже были изыски в реактивной авиации, но это их не спасло. Что до трофеев - нет ничего зазорного применить успешные образцы, но в войне машин значение индивидуальной стрелковки перестало быть решающим. В ВОВ немцы не побрезговали подобрать устаревающие многобашенные Т-28 и Т-35, хоть и не для активного пользования, с бОльшим удовольствием они применяли Т-34.

[Komthur]

Собственно, после Каниса в этой ветке писать особо нечего, но вот цифры заинтересовали.

 

 

 

Вышеупомянутые вами винтовки.

 

Требовалось - 17 700 000.Было получено войсками - 11 365 000. (на 35% меньше необходимого).

 

Произведено отечественными заводами - 3 579 000.

 

Куплено за границей - 2 434 000.

 

 

 

 

2 434 000 + 3 579 000 = 6 013 000

 

11 365 000 - 6 013 000 = 5 352 000

 

Какого происхождения эти 5 352 000 винтовок, если они не были куплены ни за границей, ни произведены в России? Неужели инопланетного? Версия Овна находит подтверждение?

 

это Вы

[AntiMat]

Какого происхождения эти 5 352 000 винтовок, если они не были куплены ни за границей, ни произведены в России?

Возможно, довоенного производства, со складов. Акцент на том, что в условиях войны промышленность показала свою слабость. По-хорошему тут надо бы проанализировать довоенные запасы и производство в ПМВ других стран. Однако не нашёл про винтовки у Головина в главе о статистике. Остальное, социологическое в основном, лень листать было.

[Nulex]

В качестве реплики.Столыпинские реформы во первых опоздали лет на -сят, во вторых настолько виртуозно проводились, что разочарованные в Сибири и разоренные крестьяне возвращались обратно в европейскую часть, где весьма способствовали революции.

В чем по сути была идея реформ - разрушить общину которая невероятно не эффективно пользовалась землей. Получить крупные фермерские хозяйства с наемной рабочей силой, а излишки крестьянства заманить в город для поднятия промышленности. Фактически большевики всего этого добились, только другими средствами. Разница в подходах - их скорость. Первый подход длителен но обходится малой кровью (кровь бы пролилась в любом случае), второй быстрей но и жертв больше.

 

И читая разную литературу про гражданскую создается впечатление, что Николая 2 ругают за то, что он не сделал то, что сделали большевики. А большевиков ругают именно за то, что они сделали то чего не сделал Николай 2. Понять логику либеральной литературы порой сложно. При это часто превозносится либеральное буржуазное (во главе с социалистом Керенским) временное правительство, которое ввело военно-полевые суды, комиссаров и продразверстку, но решительно занималась только толканием речей. Иногда вспоминают советы до большевиков которые издали приказ №1, после которого и началась агония армии, которая и привела к брестскому миру. Большевики всем этим цинично воспользовались и заставили работать институты и механизмы придуманные до них.

 

Будь Керенский чуть решительнее, он бы сохранил свою власть, причем крови пришлось бы пролить не меньше, но смог бы он добиться тех же результатов в индустриализации. Дело в том что большинство тогдашних социалистов считало, что социализм будет следующим этапом развития капитализма (теория не слишком и абсурдная, как показывает практика). И большевистский НЭП являлся возвращением к классическим социалистическим воззрениям. Однако все надеюсь помнят что было на рубеже 20-х и 30-х. Я далек от мысли что партия кризис предвидела и свернула НЭП (У меня такое же было в жизни, с прошлой работы уволился буквально за пару месяцев до того как у фирмы начались проблемы и похоже был последним, кто получил нормальный расчет, однако такого исхода для фирмы я вовсе не предвидел). Скорее ситуация в экономике стала напоминать некоторые симптомы 17-го вот и затушили пока не разгорелось. Соответственно останься у власти либеральное правительство кризис бушевал бы и в России, а какая в таких условиях индустриализация? А так можно было заманивать в СССР иностранных специалистов и поднимать промышленность.

Изменено 25 апреля, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Смотрел сегодня передаче про "десоветизацию" на Пятом канале и там ярым противником всего советского был господин лет шестидесяти, не запомнил к сожалению его фамилии. Он особо напирал на то, что в советские времена к элите не относился, в партии не состоял и к самому советскому государству относился негативно. Так у него там была краткая история про то, что когда он учился в МГИМО (да, да) его арестовывали за анти-совесткие выступления(!). Далее его спросили про то, как это сказалось на его обучении. Оказалось что никак, его не отчислили оО

[Метцгер]

на той же странице вики упоминание о том что германия захватывая эти винтовки как трофеи тут же отправляла их в свою армию... значит у них тоже не хватало?

 

Захват оружия у неприятеля при успешных боевых действиях, как и потеря своего при неудачах обычная практика.. И немцы и русские использовали оружие захваченное в боях.

 

 

напоминаю что война была ОЧЕНЬ масштабной. Большая мобилизация. Военные заводы ни в одной стране не были готовы к подобным заказам.

 

позднее в 1941 году "индустриальный и независимый" СССР тоже посылал мобилизуемых на фронт с пятью патронами в магазине... Не готовы были к масштабам. Независимо от правительства, Царское или Большевистское.

 

Спасибо за напоминание. Дело в том, что промышленность развитых стран (Англии, Франции, Германии) смогла перестроится и удовлетворить потребности фронта( и ещё продавать излишки РИ), а отсталая промышленность империи не смогла.

Почувствуйте разницу. Сталин воюя с гитлеровской Европой посылает солдат на фронт с недостатком патронов. Царское правительство воюя в составе коалиции с Герианией и Австро - Венгрией посылает солдат на фронт с двумя винтовками на троих.

К тому же мы видим, что через три года ПМВ кризис с производством винтовок не преодолен.

Теперь прошу вас привести данные по основным видам вооружения, которых не хватало советским солдатам в 1944(на третий год ВОВ).

 

большевики развернув реформу Столыпина (от общины к хутору) вспять (от частника к колхозу) окончательно его угробили.

 

Было бы что гробить. Сельскохозяйственная реформа Сталина позволила провести индустриализацию и выиграть войну с гитлеровской Европой.

Реформа Столыпина не создала резервов даже для войны с Германией и Австро - Венгрией в составе коалиции.

Реформа Сталина 1930, война 1941. Одиннадцать лет. Реформа Столыпина 1906, война 1914. Восемь лет. Сроки вполне сопоставимые.

При этом мы видим как развивается промышленность СССР после коллективизации все приближаясь к промышленным показателям развитых стран.

И видим как все больше отстает промышленность РИ от показателей развитых стран после реформы Столыпина.

 

 

Большевики вели войны необъявленные и не нужные в Африке и Азии, вкладывая огромные средства в людоедские режимы.

после 70 лет социализма от России откололись Закавказье и Средняя Азия, Молдавия и даже "братские" Украина с Белоруссией.

Наверное когда одна Москва останется вы тоже скажете "Россия ведь не развалилась"?

 

Я еще раз повторяю, что СССР вел себя как нормальная сверхдержава. США тоже вел "необъявленные" и якобы "ненужные" войны. Тоже поддерживал "людоедские" режимы. Это обычная жизнь. Вы удивитесь, но в свое время от уже большевистской России откололись не только Украина и Белоруссия, но и Сибирь(где верховодил Колчак) юг России и т. д. И ничего. Все собрали и сделали страну ещё сильнее. Именно потому, что не рыдали "ах Россия развалилась", а спокойно работали ради величия страны и, как следствие, благополучия её народа.

Как там у Алексея Толстого: Уезд от нас останется и оттуда пойдет русская земля".

 

Это отжиг!!!! Нет Это МЕГАОТЖИГ!!

Эй, ветераны французского сопротивления, испанские коммунисты-республиканцы и франкисты не вступившие во вторую мировую, Королева Бельгии эмигрировавшая от фашистов в Канаду, А вы в курсе, что вы нас считали недочеловеками и активно поддерживали политику Гитлера?

 

Это, увы суровая реальность. Самым серьезным, хорошо организованным и наиболее эффективным было немецкое сопротивление. Это факт.

Но этот факт не отменяет того, что абсолютное большинство немцев относилось к народу СССР как к недочеловекам.

Ветеранов французского сопротивления кто то забыл? Нет. Подвиг сражающейся Франции бессмертен.

Но по сравнению с тем количеством французов, которые добровольно, за зарплату выполняли военные заказы Вермахта это капля в море. Правительство Виши(французы) воевали за интересы Гитлера в Африке и т. д. Раз воевали за его интересы значит поддерживали его политику в отношении мирных граждан СССР.

 

По официальным данным, во время войны только в плену у нас оказалось свыше 400 тысяч военнослужащих из тех стран, которые формально в войну не вступали: французы, хорваты, голландцы, бельгийцы, чехи, поляки, испанцы, датчане, шведы. Среди них оказалось даже полторы тысячи граждан Люксембурга — тоже, по мере своих карликовых сил, помогали Гитлеру покорять СССР и уничтожать недочеловеков.

 

Про испанцев даже не смешно. Да СССР решительно воевал на стороне испанской республики против Франко и Гитлера. Франко этого не забыл.

Вот что пишет генерал-майор германского Генерального штаба Б. Мюллер-Гиллебрандт в своем фундаментальном труде «Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.»: «Генерал Франко сразу же после начала войны предложил одну добровольческую дивизию, что являлось выражением благодарности Испании за помощь, оказанную ей во время гражданской войны. Эта дивизия целиком была укомплектована испанцами, материальное же оснащение и вооружение были немецкими. Названная 250-й испанской пехотной дивизией, она уже летом 1941 года начала боевые действия на советско-германском фронте».

П. Престон «Франко: биография» (М. 1999 г.): «Начались приготовления к отправке «Голубой дивизии» фалангистских добровольцев. Серрано Сунер (министр иностранных дел франкистской Испании) сообщил, что в стране наблюдается подъем неодолимой симпатии к великому германскому народу, преклонение перед ним, его непобедимой армии и прославленным фюрером»... Было объявлено, что поступают тысячи телеграмм от фалангистов, которые просят зачислить их добровольцами и позволить «отомстить России за ее вмешательство в испанскую гражданскую войну»... Добровольцы выражали беспокойство, что не успеют повоевать, — так верили тогда в германскую военную мощь».

[oven666]

Я еще раз повторяю, что СССР вел себя как нормальная сверхдержава. США тоже вел "необъявленные" и якобы "ненужные" войны. Тоже поддерживал "людоедские" режимы. Это обычная жизнь. Вы удивитесь, но в свое время от уже большевистской России откололись не только Украина и Белоруссия, но и Сибирь(где верховодил Колчак) юг России и т. д. И ничего. Все собрали и сделали страну ещё сильнее. Именно потому, что не рыдали "ах Россия развалилась", а спокойно работали ради величия страны и, как следствие, благополучия её народа. Как там у Алексея Толстого: Уезд от нас останется и оттуда пойдет русская земля".

а я ещё раз повторю знаю! И что? Вы же восхищались Большевиками которые издали "Декрет о мире" потому что обещали мир.

 

ругали Царское правительство, которое ввязалось в ненужную войну и довело страну до развала..

 

Я просто показываю вам что большевики ничем не лучше. они наплевав на собственный декрет вели войны, подчас ненужные и разорительные для экономики.

 

Они тоже довели страну до развала.

 

царское правительство собирало земли по кусочку столетиями. и Урал и Сибирь были присоединены именно Царским правительством... Что дальше? Вы никак не хотите признать что Царское правительство Николая 2 было не худшим в отечественной истории а правительство большевиков не лучшим.

 

 

 

 

Про испанцев даже не смешно. Да СССР решительно воевал на стороне испанской республики против Франко и Гитлера. Франко этого не забыл.

Учите историю, Метцгер

Италия с Германией

 

в результате получили не так уж много дивидендов. Конечно, они избавились от угрозы получить коммунистическое государство в Западной Европе, а также получили ценный боевой опыт для ряда соединений, но Испания не вошла в «страны Оси» и на протяжении Второй мировой войны оставалась по большей части нейтральной (за исключением посылки «Голубой дивизии» на Восточный фронт). По словам Франко немецкому послу в Испании Дикхофу, «такая осторожная политика отвечает не только интересам Испании, но и интересам Германии. Нейтральная Испания, поставляющая Германии вольфрам и другие продукты, в настоящее время нужнее Германии, чем вовлеченная в войну». Формируя «Голубую дивизию», Франко одновременно и помогал Гитлеру и избавлялся от наиболее радикальной части военных. В ходе личной встречи с Гитлером Франко отказался участвовать в плане по захвату Гибралтара, потребовав более выгодных условий соглашения.

 

Во время беседы между Франко и новым послом США в Испании Карлтоном Хейсом 9 июня 1942 года последний спросил, может ли Франко спокойно относиться к такой перспективе, как господство на всем континенте нацистской Германии с ее фанатическим расизмом и антихристианским язычеством. Франко ответил, что это не совсем приятная перспектива для него самого и для Испании, но он надеется, что Германия сможет пойти на какие-то уступки западным державам и установить какого-либо вида «баланс сил» в Европе. «Франко настаивал, что опасность для Европы и Испании исходит не столько от нацистской Германии, сколько от русского коммунизма. Испания не столько желает победы оси, сколько поражения России» ^[3].

 

В результате после окончания Второй мировой войны франкистский режим не пал, используя выгоды от начавшейся холодной войны, хотя одно время под влиянием США и СССР и находился в международной изоляции.

 

Следует отметить, что под давлением международного сообщества, особенно усилившегося после самоубийства известного интеллектуала Вальтера Беньямина, которому было отказано выехать через Испанию в США, Франко не только «закрывал глаза» на то, что испанские пограничники за взятки пропускали на территорию Испании евреев, бежавших из оккупированных стран, но и отказывался принять антисемитское законодательство. По этой причине историография современного Израиля относится к нему снисходительно, несмотря на его сотрудничество с Гитлером. Помимо евреев на территории Испании спасались сбитые над Францией и сумевшие перейти Пиренеи лётчики антигитлеровской коалиции. Режим Франко даже не мешал им за свои деньги фрахтовать суда и отправляться на территории подконтрольные западным союзникам.

 

читаем выделенное... как видите в Испании даже евреев не считали недочеловеками... а вы про славян

 

 

 

 

 

 

 

По официальным данным, во время войны только в плену у нас оказалось свыше 400 тысяч военнослужащих из тех стран, которые формально в войну не вступали: французы, хорваты, голландцы, бельгийцы, чехи, поляки, испанцы, датчане, шведы. Среди них оказалось даже полторы тысячи граждан Люксембурга — тоже, по мере своих карликовых сил, помогали Гитлеру покорять СССР и уничтожать недочеловеков.

из перечисленных вами в войну "формально не вступали" только шведы.

 

Учите материал, пожалуйста.

 

абсолютное большинство немцев относилось к народу СССР как к недочеловекам. Ветеранов французского сопротивления кто то забыл? Нет. Подвиг сражающейся Франции бессмертен. Но по сравнению с тем количеством французов, которые добровольно, за зарплату выполняли военные заказы Вермахта это капля в море. Правительство Виши(французы) воевали за интересы Гитлера в Африке и т. д. Раз воевали за его интересы значит поддерживали его политику в отношении мирных граждан СССР.

Кстати среди сражавшихся на стороне Гитлера были более сотни тысяч русских. 400 тысяч украинцев... Они тоже считали себя недочеловеками и помогали скорее уничтожить себя?

Не путайте идеологию с интересом.

 

а про абсолютное большинство..... цифирки дайте. Нет? Тогда молчите и не оскорбляйте немцев.

 

 

А то я могу сказать что АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО РУССКИХ считали недочеловеками подлежащими покорению и закабалению все сибирские народы например. (никто ведь не возражал против политики правительства - значит согласны)

[Метцгер]

а я ещё раз повторю знаю! И что? Вы же восхищались Большевиками которые издали "Декрет о мире" потому что обещали мир.

 

ругали Царское правительство, которое ввязалось в ненужную войну и довело страну до развала..

 

 

 

Я просто показываю вам что большевики ничем не лучше. они наплевав на собственный декрет вели войны, подчас ненужные и разорительные для экономики.

 

Они тоже довели страну до развала.

 

царское правительство собирало земли по кусочку столетиями. и Урал и Сибирь были присоединены именно Царским правительством... Что дальше? Вы никак не хотите признать что Царское правительство Николая 2 было не худшим в отечественной истории а правительство большевиков не лучшим.

 

Если знаете, то непонятно почему спорите с фактами.

Я большевиками не восхищаюсь (это были обычные прагматичные политики, то есть по большому счету мерзавцы без всякого понятия о чести и достоинстве, чем они впрочем ничуть не отличались от царского правительства или правительства США), но и считать их кровавыми маньяками, стремившимися всех убить глупо.

 

"Декрет о мире" относится исключительно к ПМВ и распростронять его на весь двадцатый век глупо.

К моменту развала СССР Ленин и его группа активного участия в политической жизни не принимали, и обвинять их в развале СССР не очень умно.

Точно также и правительство Николая Второго не имеет отношения к присоединению Урала и Сибири.

Я нигде и не называл его худшим(хуже может быть всегда), но неспособным решить проблемы стоящие перед страной, что в итоге привело к революции и ГВ определенно.

 

 

 

Учите историю, Метцгер

Италия с Германией

читаем выделенное... как видите в Испании даже евреев не считали недочеловеками... а вы про славян

 

Благодарю за совет. Стараюсь восполнять пробелы в образовании по мере сил.

Испания поддерживала Гитлера, причем не только военной силой, но и что гораздо более полезно, стратегическим сырьем.

Поддерживаешь Гитлера, поддерживаешь и его политику в отношении жителей СССР.

Простая логика.

 

 

 

 

 

 

 

из перечисленных вами в войну "формально не вступали" только шведы.

 

Учите материал, пожалуйста.

 

Кстати среди сражавшихся на стороне Гитлера были более сотни тысяч русских. 400 тысяч украинцев... Они тоже считали себя недочеловеками и помогали скорее уничтожить себя?

Не путайте идеологию с интересом.

 

Не могли бы вы привести документы которые бы подтверждали, что, допустим Голландия, объявила войну СССР. Если сможете, то тем самым только подтвердите мою точку зрения. Кроме того, военные действия, это только одна из форм поддержки. Не стоит забывать о том, что страны континентальной Европы поддерживали Гитлера и экономически.

 

Это были обычные предатели страны, которых было на порядок меньше, чем людей воевавших за свою родину.

 

а про абсолютное большинство..... цифирки дайте. Нет? Тогда молчите и не оскорбляйте немцев.

 

Вы серьезно просите меня подтвердить тот факт, что большинство немцев воевало на стороне Гитлера, а не против?

 

 

 

 

А то я могу сказать что АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО РУССКИХ считали недочеловеками подлежащими покорению и закабалению все сибирские народы например. (никто ведь не возражал против политики правительства - значит согласны)

 

Сказать можете, но подтвердить отношение царского правительства к народам сибири как к недочеловекам(с систематическим геноцидом последних) у вас не получится.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)