Перейти к содержанию
Обновление форума
Опубликовано
comment_3101084

Для популяции мышей в рамках социального эксперимента создали райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония мышей вымерла. Почему это произошло? И какие уроки из этого должно вынести человечество?

 

JQYGOQ9.jpg

 

Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности. Своими исследованиями Джон Кэлхун приобрел определенную известность в 60-е годы, так как многие люди в западных странах, переживавших послевоенный бэби-бум, стали задумываться о том, как перенаселение повлияет на общественные институты и на каждого человека в частности.

 

K5KJrPB.jpg

 

Свой самый известный эксперимент, заставивший задуматься о будущем целое поколение, он провел в 1972 году совместно с Национальным институтом психического здоровья (NIMH). Целью эксперимента «Вселенная-25» был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов. Кэлхун построил настоящий рай для мышей в условиях лаборатории. Был создан бак размерами два на два метра и высотой полтора метра, откуда подопытные не могли выбраться. Внутри бака поддерживалась постоянная комфортная для мышей температура (+20 °C), присутствовала в изобилии еда и вода, созданы многочисленные гнезда для самок. Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось. Система обеспечения кормом и водой была настолько продумана, что 9500 мышей могли бы одновременно питаться, не испытывая никакого дискомфорта, и 6144 мышей потреблять воду, также не испытывая никаких проблем. Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.

 

d7vR0Wv.jpg

 

Эксперимент стартовал с момента помещения внутрь бака четырех пар здоровых мышей, которым потребовалось совсем немного времени, чтобы освоиться, осознать, в какую мышиную сказку они попали, и начать ускоренно размножаться. Период освоения Кэлхун назвал фазой А, однако с момента рождения первых детенышей началась вторая стадия B. Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях, число мышей удваивалось каждые 55 дней. Начиная с 315 дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, теперь численность удваивалась каждые 145 дней, что ознаменовало собой вступление в третью фазу C. В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.

 

FgawbMw.jpg

 

Появилась категория «отверженных», которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Отверженные состояли, прежде всего, из молодых особей, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. Поэтому часто агрессия была направлена на новые поколения особей, рождавшихся в баке. После изгнания самцы ломались психологически, меньше проявляли агрессию, не желали защищать своих беременных самок и исполнять любые социальные роли. Хотя периодически они нападали либо на других особей из общества «отверженных», либо на любых других мышей.

 

Самки, готовящиеся к рождению, становились все более нервными, так как в результате роста пассивности среди самцов они становились менее защищенными от случайных атак. В итоге самки стали проявлять агрессию, часто драться, защищая потомство. Однако агрессия парадоксальным образом не была направлена только на окружающих, не меньшая агрессивность проявлялась по отношению к своим детям. Часто самки убивали своих детенышей и перебирались в верхние гнезда, становились агрессивными отшельниками и отказывались от размножения. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.

 

Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у «красивых» спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке «красивые» и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.

 

JmtdL55.jpg

 

Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая».

 

Предвидя подобную катастрофу, Д. Кэлхун при помощи коллеги доктора Х. Марден провел ряд экспериментов на третьей стадии фазы смерти. Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, «красивым» и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей и мыши умерли от старости. Подобные одинаковые результаты были отмечены во всех переселенных группах. В итоге все подопытные мыши умерли, находясь в идеальных условиях.

 

rHp1gOt.jpg

 

Джон Кэлхун создал по результатам эксперимента теорию двух смертей. «Первая смерть» — это смерть духа. Когда новорожденным особям не стало находиться места в социальной иерархии «мышиного рая», то наметился недостаток социальных ролей в идеальных условиях с неограниченными ресурсами, возникло открытое противостояние взрослых и молодых грызунов, увеличился уровень немотивированной агрессии. Растущая численность популяции, увеличение скученности, повышение уровня физического контакта, всё это, по мнению Кэлхуна, привело к появлению особей, способных только к простейшему поведению. В условиях идеального мира, в безопасности, при изобилии еды и воды, отсутствии хищников, большинство особей только ели, пили, спали, ухаживали за собой. Мышь — простое животное, для него самые сложные поведенческие модели — это процесс ухаживания за самкой, размножение и забота о потомстве, защита территории и детенышей, участие в иерархических социальных группах. От всего вышеперечисленного сломленные психологически мыши отказались. Кэлхун называет подобный отказ от сложных поведенческих паттернов «первой смертью» или «смертью духа». После наступления первой смерти физическая смерть («вторая смерть» по терминологии Кэлхуна) неминуема и является вопросом недолгого времени. В результате «первой смерти» значительной части популяции вся колония обречена на вымирание даже в условиях «рая».

 

rMKyzbg.jpg

 

Однажды Кэлхуна спросили о причинах появления группы грызунов «красивые». Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба — это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных «красавцев», способных лишь на самые примитивные функции, поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения «красавцы» отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни полной борьбы и преодоления — это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз тела.

 

Возможно, у вас остался вопрос, почему эксперимент Д. Кэлхуна назывался «Вселенная-25»? Это была двадцать пятая попытка ученого создать рай для мышей, и все предыдущие закончились смертью всех подопытных грызунов…

 

https://www.youtube.com/watch?v=0Z760XNy4VM

 

https://www.youtube.com/watch?v=0Z760XNy4VM

  • Ответов 317
  • Просмотры 13,9 тыс
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Популярные посты

  • Точно достаточный?   Что делать выводы из некорректно поставленного эксперимента, да ещё и экстраполируя их на совершенно другой вид, несколько некорректно.     Критика эксперимента «Вселенная 25» На

  • https://www.atraining.ru/trainers/karmanov/universe-25-fake/   Автор топика читал?

  • Корректно поставленный эксперимент исключат влияение экспериментатора на полученный результат и наоборот-единственное что можно извлечь из некорректно поставленного эксперимента так это информацию о л

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано
comment_3101282

На субсидии сначала деньги найти надо. Полагаю, где ты их не бери, нарисуется толпа профессиональных критиков, собаку съевших на заваливании неугодных им законопроектов.

Ну, это уже вопрос реализации. Где найти деньги. Напечатать. Одолжить. Отжать. Из-за той же Фукусимы, например, вынуждены покупать больше газа, это лишние потери денег. И т.д.

 

Старение населения — общемировая тенденция, с которой /ужас-ужас/ пока никто не знает, как бороться. Ну, разве что абстрактно "роботы будут работать за всех, а пипл развлекаться".

 

Япония просто в авангарде этой проблемы из-за продолжительности и высокого уровня жизни, усублённого, да, экономическими трудностями.

/ 🍊c♯ / tg

Я люблю сакуру, Фудзи, гейш и саке — пусть теперь все об этом знают

Опубликовано
comment_3101283

Ну, это уже вопрос реализации. Где найти деньги. Напечатать. Одолжить. Отжать. Из-за той же Фукусимы, например, вынуждены покупать больше газа, это лишние потери денег. И т.д.

Вопрос в том числе и в убеждении профессиональных критиков. У японцев ведь нет царя-батюшки который просто стукнет кулаком и скажет "переходим на ядерную энергетику, а деньги сэкономленные на закупках газа - на бесплатную еду для детей". То есть, император вроде есть, но полномочия у него сильно урезанные.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101284

Вот заберем у армии сил самообороны деньги и передадим матерям-одиночкам, так сразу еда исчезнет с военных складов (не на что закупать) и окажется у матерей-одиночек (они могут это купить).

Можем вместо этого сразу перемещать тушенку со склада. Вопрос все тот же - с чьего конкретно склада?

 

О возможности нарастить производство и уменьшить издержки ты как ни странно даже не подумал. Символизирует.

Опубликовано
comment_3101285

Продолжать?

Давайте я продолжу. Фастфуд - проблема, атеизм - проблема, тлетворное влияние Запада - проблема

http://www.youtube.com/watch?v=eC9WzD73v_4

 

Между прочим, если чайлдфри - проблема, вы как её решать намерены? Принудительным осеменением?

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101286

О возможности нарастить производство и уменьшить издержки ты как ни странно даже не подумал. Символизирует.

Чтобы нарастить производство, надо опять-же где-то достать средства на новые заводы. А заодно и новых потребителей для продукции этих заводов. Потому как о дефиците газет и пароходов в Японии я чего-то не слышал.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101287

Чтобы нарастить производство, надо опять-же где-то достать средства на новые заводы. А заодно и новых потребителей для продукции этих заводов. Потому как о дефиците газет и пароходов в Японии я чего-то не слышал.

 

Емнип и в СССР и в КНР было гораздо хуже чем сейчас в Японии но они как ни странно но смогли.

А чем старые потребители вышедшие на пенсию не подходят? Или это неправильные потребители которым требуются неправильные товары и услуги?

А про новых я уже емнип говорил-именно тех которых не рожают из за отсутствия необходимых для их выращивания товаров и услуг как то жилплощадь, продовольствие, одежда, медицина и прочие детские сады.

Изменено пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Опубликовано
comment_3101288

если на чьи то деньги строятся заводы с пароходами то эти кто то обычно называются пайщиками и для законного отнятия у них их пая законодательство придётся менять значительно сильнее чем для его получения

Ну так и пенсии тогда явно не за счёт заводов и пароходов выплачиваются. Да и заводы/пароходы строятся не на налоги с молодых, а на деньги пайщиков.

Как то странно получается-с одной стороны имеются старики создающие спрос на товары и услуги, с другой стороны имеются безработные дети которые по причине своей безработности товары и услуги не создают. И возникает резонный вопрос "почему"? Уж не из за отсутствия ли создающих и товары с услугами и рабочие места заводов, пароходов и прочих полезных вещей которые просто не были построены?

А с третьей стороны имеются ещё и работающие дети, которые создают достаточное (а иногда и избыточное) для полного удовлетворения спроса количество товаров и услуг. На достаточном для этого количестве заводов и пароходов.

Изменено пользователем Panzerkater (смотреть историю редактирования)

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101290

Емнип и в СССР и в КНР было гораздо хуже чем сейчас в Японии но они как ни странно но смогли.

Вот именно что в СССР было гораздо хуже. На столько хуже, что одно время было проблемой просто досыта поесть. Конечно, в таких условиях народ будет обеими руками за расширение производства всего и вся. И трудоустроят абсолютно каждого, ибо рук реально не хватает. В современной Японии же никто вроде не голодает, никто насмерть не замерзает. Поэтому, обосновать постройку нового завода на бюджетные деньги будет сложнее.

А чем старые потребители вышедшие на пенсию не подходят?

Тем, что их потребности вполне удовлетворены уже существующим производством. Можем, конечно, простимулировать их песенкой "Чем старое чинить, лучше новое купить. Прорехи зашивать - беднеть и горевать" (О дивный новый мир). Но это процесс не быстрый.

А про новых я уже емнип говорил-именно тех которых не рожают из за отсутствия необходимых для их выращивания товаров и услуг как то жилплощадь, продовольствие, одежда, медицина и прочие детские сады.

Услуги есть, но по не устраивающей не рожающих цене (надо долго пахать по 60 часов в неделю). Даже если государство построит еще один завод по производству детских курточек, продавать то эти курточки будут по тем же самым ценам что и раньше. Потому как на демпинг опять-же нужны серьезные средства.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101299

Ну так и пенсии тогда явно не за счёт заводов и пароходов выплачиваются. Да и заводы/пароходы строятся не на налоги с молодых, а на деньги пайщиков.

И это плохо.

А с третьей стороны имеются ещё и работающие дети, которые создают достаточное (а иногда и избыточное) для полного удовлетворения спроса количество товаров и услуг. На достаточном для этого количестве заводов и пароходов.

Система в которой налоги молодых отдают старикам вместо того что бы вкладывать эти налоги в НТП и строить на них заводы с пароходами которые этих молодых на старости кормить будут порочна по самой своей сути.

 

Вот именно что в СССР было гораздо хуже. На столько хуже, что одно время было проблемой просто досыта поесть. Конечно, в таких условиях народ будет обеими руками за расширение производства всего и вся. И трудоустроят абсолютно каждого, ибо рук реально не хватает. В современной Японии же никто вроде не голодает, никто насмерть не замерзает. Поэтому, обосновать постройку нового завода на бюджетные деньги будет сложнее.

Хуже да, ибо на момент революции была технологически отсталая феодальная недодержава с экономикой подорванной войной и десятилетия не решаемыми проблемами. Собственно это революцию и вызвало.

Что до "проблем с пожрать" то таких периодов было три. Сразу после революции-по приведённым выше причинам. Во время первых этапов второй мировой-когда превозмогали практически в одиночку(да и позднее оно было больше для виду). и так называемая перестройка когда отказ от политики построения коммунизма привёл к катастрофе.

Тем, что их потребности вполне удовлетворены уже существующим производством. Можем, конечно, простимулировать их песенкой "Чем старое чинить, лучше новое купить. Прорехи зашивать - беднеть и горевать" (О дивный новый мир). Но это процесс не быстрый.

Ты отрицаешь "проблему старения населения"?

Услуги есть, но по не устраивающей не рожающих цене (надо долго пахать по 60 часов в неделю). Даже если государство построит еще один завод по производству детских курточек, продавать то эти курточки будут по тем же самым ценам что и раньше. Потому как на демпинг опять-же нужны серьезные средства.

При этом чем то действительно полезным в так называемых развитых странах занимается порядка 10% населения-соответственно необходимо наращивать эффективность производства и оптимизировать издержки.

Опубликовано
comment_3101303

Система в которой налоги молодых отдают старикам вместо того что бы вкладывать эти налоги в НТП и строить на них заводы с пароходами которые этих молодых на старости кормить будут порочна по самой своей сути.

Опять та же мантра. Ну, и что вы предлагаете делать со стариками? Обкатанная схема газенваген-крематорий или просто с голой жопой на мороз?

Впрочем, вы ошибаетесь уже в исходной части. Старикам отдают отнюдь не налоги молодых, пенсии выплачиваются пенсионными фондами. Которые, помимо выплат и сбора пенсионных отчислений, занимаются ещё и приумножением пенсионных резервов через инвестиции. Негосударственные пенсионные фонды могут вкладывать до 70% пенсионных резервов в акции и облигации предприятий и организаций. И даже внебюджетно-государственный ПФР мимо инвестиций не проходит.

А вот идут ли эти деньги на строительство заводов/пароходов - вопрос прибыльности конкретных инвестиционных проектов.

Так что ваши претензии к старикам, якобы пожирающим налоги молодых и живущих за счёт строительства заводов/пароходов, мягко говоря, не обоснованы. Пенсионные фонды работают по принципу банков, только с очень долгосрочными вкладами.

К слову, в этом году на пенсию пойдут люди, которые как минимум уже 28 лет вкладывали свои кровные в пенсионную систему.

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101304
А не соизволит ли благородный дон рассказать нам кто по результатам данных инвестиций становится пайщиком вышеупомянутых предприятий? Пенсионеры или всё же "негосударственный пенсионный фонд"-владелец которого в любой момент может обналичить активы и уехать на ПМЖ в тёплые страны?
Опубликовано
comment_3101305

кто по результатам данных инвестиций становится пайщиком вышеупомянутых предприятий?

Разумеется, пенсионный фонд. И, разумеется, определённые риски имеют место быть при самом изощрённом контроле. Именно поэтому многие предпочитают иметь с государственным пенсионным фондом. А некоторые даже, представьте, вообще не производят отчислений ни в какие фонды, получая зарплату по серым схемам.

Но к чему этот вопрос? Мы обсуждали тезис налоги молодых отдают старикам вместо того что бы и внезапно обнаружили, что в заводы/пароходы инвестируют в том числе и на деньги стариков, вложенные ими ранее. Не говоря уже о молодых, вкладывающих их сейчас. Вопрос безопасности вложенных средств - отдельная тема. Как и вероятность вообще ничего не получить со вложенных средств, если, например, просто не доживёте до пенсионного возраста.

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101308
Итого никакого контроля за собственноручно заработанными средства будущие пенсионеры не имеют ни в случае государственного фонда ни в случае частного. Что и требовалось доказать. и именно с этого и нужно начинать изменения.
Опубликовано
comment_3101311

Хуже да, ибо на момент революции была технологически отсталая феодальная недодержава с экономикой подорванной войной и десятилетия не решаемыми проблемами. Собственно это революцию и вызвало.

Ну а когда проблемы с отсталостью исчезли, проблемы с безработицей вернулись. Их конечно разруливали сокращением рабочей недели (рабочий меньше работает - надо больше рабочих) и просто созданием бумагоперекладывательных контор, но так дополнительные товары народного потребления не создашь. "Далеко не вся работа была нужной. Много рабочих мест было создано просто для цифры. Минимальная заработная плата и можно было создавать видимость труда. "

Ты отрицаешь "проблему старения населения"?

В этой проблеме пока нет пункта "не хватает рабочих чтоб всех прокормить". Хотя и может появиться, да. Но гром не грянет - мужик не перекрестится.

При этом чем то действительно полезным в так называемых развитых странах занимается порядка 10% населения-соответственно необходимо наращивать эффективность производства и оптимизировать издержки.

Зачем, если труда этих 10% и так хватает чтобы покрыть потребности остальных 90%? Ну увеличим мы в десять раз производство курточек, кто эти курточки носить потом будет? Там сейчас наоборот осторожно обкатывают "безусловный базовый доход".

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101312

Что и требовалось доказать

Это не требовалось доказывать, это общеизвестно. Требовалось обосновать порочность системы, в которой налоги молодых отдают старикам, что по факту не имеет места.

и именно с этого и нужно начинать изменения

Ну, так начните... :) Только будьте осторожны, система, может, и не очень хороша, но альтернативы могут оказаться ещё хуже.

В этой проблеме пока нет пункта "не хватает рабочих чтоб всех прокормить".

Совершенно верно. Более того - налицо лишние трудовые ресурсы.

разруливали сокращением рабочей недели (рабочий меньше работает - надо больше рабочих) и просто созданием бумагоперекладывательных контор, но так дополнительные товары народного потребления не создашь.

А вы не видите никакого противоречия в этой фразе? Не хватает товаров народного потребления, но при этом создаются ненужные конторы и сокращается рабочее время...

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101314

А вы не видите никакого противоречия в этой фразе? Не хватает товаров народного потребления, но при этом создаются ненужные конторы и сокращается рабочее время...

Хватает, как минимум по мнению составителей плана на производство магнитофонов (то что народ с планом не согласен - другой вопрос). Но раз DIMFIRE ратовал за решение всех проблем повышением производства товаров, я указываю что от сокращения рабочей недели этих товаров не прибавится. Хотя, проблема безработицы действительно снизится.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101317

Ну а когда проблемы с отсталостью исчезли, проблемы с безработицей вернулись. Их конечно разруливали сокращением рабочей недели (рабочий меньше работает - надо больше рабочих) и просто созданием бумагоперекладывательных контор, но так дополнительные товары народного потребления не создашь. "Далеко не вся работа была нужной. Много рабочих мест было создано просто для цифры. Минимальная заработная плата и можно было создавать видимость труда. "

Век поменялся а бесполезных контор меньше не стало. Печально

В этой проблеме пока нет пункта "не хватает рабочих чтоб всех прокормить". Хотя и может появиться, да. Но гром не грянет - мужик не перекрестится.

 

Зачем, если труда этих 10% и так хватает чтобы покрыть потребности остальных 90%? Ну увеличим мы в десять раз производство курточек, кто эти курточки носить потом будет? Там сейчас наоборот осторожно обкатывают "безусловный базовый доход".

Как ни печально но 100%-й переработки пока и близко нет, а прочие ресурсы имеют печальную тенденцию заканчиваться. Каждый следующий вагон угля, каждая следующая бочка нефти, каждая следующая вагонетка руды обходятся дороже чем предыдущая. И вариантов всего два-или научно-технический прогресс который наконец то позволит человечеству стать цивилизацией первого типа или регресс до палеолита без каких либо шансов на повторный прогресс.

 

А про качество ты не слышал? Не увеличить в 10 раз производство хлама на один сезон но сшить на заказ качественную куртку в которой проходишь десятилетие. А оставшиеся средства пустить например на разработку лекарств которые будут лечить а не просто давить симптомы.

 

 

При этом безусловный доход выглядит здраво хотя бы потому, что позволяет значительно уменьшить количество бесполезных офисов с бесполезными жоповозками и прочими бесполезными придатками к бесполезным работам.

Это не требовалось доказывать, это общеизвестно. Требовалось обосновать порочность системы, в которой налоги молодых отдают старикам, что по факту не имеет места.

Необходимость обосновывать очевидное?

Ну, так начните... :) Только будьте осторожны, система, может, и не очень хороша, но альтернативы могут оказаться ещё хуже.

А могут и не оказаться. например система без царя-батюшки и доброго боярина который порет на конюшне исключительно для твоей собственной пользы когда то могла показаться ужасной.

Совершенно верно. Более того - налицо лишние трудовые ресурсы.

Вложения в науку и медицинские исследования позволяют с пользой потратить любое количество не востребованных прямо сейчас ресурсов.

А вы не видите никакого противоречия в этой фразе? Не хватает товаров народного потребления, но при этом создаются ненужные конторы и сокращается рабочее время...

Теория игр говорит нам что стратегия выгодная для отдельных игроков и отдельных групп игроков далеко не всегда совпадает со стратегией приносящей наибольшую пользу в целом.

Опубликовано
comment_3101318

Хватает, как минимум по мнению составителей плана на производство магнитофонов

Просто повеселила фраза насчёт бумагоперекладывательных контор. На самом деле 75% промышленности СССР производили продукцию группы «А» (средства производства). Вполне возможно, что отсюда и вытекал дефицит товаров народного потребления - ведь на их долю оставалось всего 25% производства.

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101319

Как ни печально но 100%-й переработки пока и близко нет, а прочие ресурсы имеют печальную тенденцию заканчиваться. Каждый следующий вагон угля, каждая следующая бочка нефти, каждая следующая вагонетка руды обходятся дороже чем предыдущая. И вариантов всего два-или научно-технический прогресс который наконец то позволит человечеству стать цивилизацией первого типа или регресс до палеолита без каких либо шансов на повторный прогресс.

Кончится нефть - будем брать энергию от ГЭС и ездить на трамвае. Реки то у нас в ближайший миллион лет никуда исчезать не собираются. В любом случае, к нехватке рабочих это все отношения не имеет.

А про качество ты не слышал? Не увеличить в 10 раз производство хлама на один сезон но сшить на заказ качественную куртку в которой проходишь десятилетие. А оставшиеся средства пустить например на разработку лекарств которые будут лечить а не просто давить симптомы.

Тогда куртки станут дороже (более качественный труд же), а вот рабочих мест на заводе станет меньше (потому что курток надо меньше). Возможно социальные эксперименты с безусловным доходом и правда решат проблему, только ты их сначала через парламент протащи. Что-то мне подсказывает что пока не начнется полный конец света, любые радикальные изменения будут принимать в штыки.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101320

Просто повеселила фраза насчёт бумагоперекладывательных контор. На самом деле 75% промышленности СССР производили продукцию группы «А» (средства производства). Вполне возможно, что отсюда и вытекал дефицит товаров народного потребления - ведь на их долю оставалось всего 25% производства.

 

А разве не "лучшие в мире танки и калаши"?

Кончится нефть - будем брать энергию от ГЭС и ездить на трамвае. Реки то у нас в ближайший миллион лет никуда исчезать не собираются. В любом случае, к нехватке рабочих это все отношения не имеет.

Капитан напоминает что ГЭС уже стоят на практически каждой хоть сколько то пригодной для этого реке-и что если бы этого хватало то ни угольных ни газовых электростанций просто не было бы. не повангуешь ли что именно пойдёт при сокращении при исчезновении отличных от ГЭС источников энергии?

Тогда куртки станут дороже (более качественный труд же), а вот рабочих мест на заводе станет меньше (потому что курток надо меньше). Возможно социальные эксперименты с безусловным доходом и правда решат проблему, только ты их сначала через парламент протащи. Что-то мне подсказывает что пока не начнется полный конец света, любые радикальные изменения будут принимать в штыки.

Более качественный труд в совокупности с более качественными товарами позволит повысить уровень жизни при одновременном сокращении рабочего дня, благо опыт постепенного перехода с семидневной 14-часовой рабочей недели к 8-часовой 5-ядневной у человечества уже имеется.

Изменено пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Опубликовано
comment_3101321

Необходимость обосновывать очевидное?

Необходимость обосновать несуществующее... :)

А могут и не оказаться.

Ну так предложите.

Вложения в науку и медицинские исследования позволяют с пользой потратить любое количество не востребованных прямо сейчас ресурсов.

Есть одна проблема. В рыночной экономике польза - не критерий. Критерий - прибыльность. Это раз.

Любое количество... Но любых ли? Бросим невостребованных сантехников/юристов/эффективных менеджеров в науку и медицину и получим таки пользу? ;) Это два.

Теория игр говорит нам что стратегия выгодная для отдельных игроков и отдельных групп игроков далеко не всегда совпадает со стратегией приносящей наибольшую пользу в целом.

Правильная теория. Но опять же проблема - выбор стратегии доступен далеко не всем игрокам и группам.

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101324

Капитан напоминает что ГЭС уже стоят на практически каждой хоть сколько то пригодной для этого реке-и что если бы этого хватало то ни угольных ни газовых электростанций просто не было бы. не повангуешь ли что именно пойдёт при сокращении при исчезновении отличных от ГЭС источников энергии?

Вангую - 45 гигаватт получаемых с российских ГЭС вполне покроют аппетиты СССР сороковых годов (11 гигаватт) и еще останется. То есть, как минимум без телевизора (тридцатые годы) не останемся.

Более качественный труд в совокупности с более качественными товарами позволит повысить уровень жизни при одновременном сокращении рабочего дня, благо опыт постепенного перехода с семидневной 14-часовой рабочей недели к 8-часовой 5-ядневной у человечества уже имеется.

Если рабочие будут сидеть без работы, а значит и без зарплаты, то купить эти качественные товары им будет просто не на что.

Изменено пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101338

Выходит, что нет...

А что ещё? Атомные станции в обмен на зелёный горошек?

 

Вангую - 45 гигаватт получаемых с российских ГЭС вполне покроют аппетиты СССР сороковых годов (11 гигаватт) и еще останется. То есть, как минимум без телевизора (тридцатые годы) не останемся.

 

Если рабочие будут сидеть без работы, а значит и без зарплаты, то купить эти качественные товары им будет просто не на что.

А что, в советах сороковых годов вся техника была электрическая а уголь, нефть и иное ископаемое топливо не использовались вовсе?

 

При выборе между "рабочие работают мало и качественно обеспечивая все потребности" и "рабочие работают много и некачественно производя кучу не нужного хлама" первое предпочтительнее хотя бы из за меньшей траты ресурсов.

Опубликовано
comment_3101339

А что, в советах сороковых годов вся техника была электрическая а уголь, нефть и иное ископаемое топливо не использовались вовсе?

У нас четырехкратный запас энергии (45 гигаватт, при необходимых 11-ти). Так что если с нефти идет до 75% энергии, мы эти потребности покроем.

При выборе между "рабочие работают мало и качественно обеспечивая все потребности" и "рабочие работают много и некачественно производя кучу не нужного хлама" первое предпочтительнее хотя бы из за меньшей траты ресурсов.

Тут вообще-то "малая часть населения работает качественно, остальные сидят без работы". При нынешней модели общества - страх и ужас. Альтернативные пока в глубоком тесте, а потому, повторюсь, фиг ты кого убедишь их внедрять.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

Последние посетители 0

  • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.

Configure browser push notifications

Chrome (Android)
  1. Tap the lock icon next to the address bar.
  2. Tap Permissions → Notifications.
  3. Adjust your preference.
Chrome (Desktop)
  1. Click the padlock icon in the address bar.
  2. Select Site settings.
  3. Find Notifications and adjust your preference.