Толерантность и политкорректность

[IRROR]

То, что никак себя не проявляет в реальности можно считать несуществующим

почему? А как же Библия? ;) вроде бы реально существует. Труды философов вроде тоже пока издаются :) А также учебники по этике :)

 

Причем, заметьте, они довольно часто переиздаются. Значит, проявляют себя ;)

[niiro dzyaki]

почему? А как же Библия? wink.gif вроде бы реально существует. Труды философов вроде тоже пока издаются smile.gif А также учебники по этике smile.gif

А это с реальностью не связано. Про Сивку-Бурку тоже много чего понаписано.

[IRROR]

А это с реальностью не связано. Про Сивку-Бурку тоже много чего понаписано.

Книга - вещь реальная :) И кстати, людьми же издаваемая )))

[G.K.]

G.K., ты приравниваешь "право" и "правильно" ?

Поскольку слово "правильно" таки часто бывает относительным, "правом" в данном случае можно назвать "правильность" с т.з. стереотипов человеческой цивилизации.

 

Крепостные-то причём? "Поражение в правах" -- это настороженность со стороны государства по отношению к новоприбывшим, на первых порах -- особый контроль, недоверие. Это всё к крепостному праву никакого отношения не имеет.

"На первых порах" - это что? В случае с аннексией, первые поры часто длятся столетиями (по крайней мере, так было до 20 века), без всякой перспективы изменения. А в тех случаях, когда доктрина государства, осуществляющего экспансию, включает в себя расово-национальные акценты, жители подчинённой страны => подчинённый народ, навсегда, и сегрегация не ограничивается только "особым контролем".

 

Животное. Отрицать очевидное глупо.

Смотря что считать "животным". Млекопитающее с генетикой отряда приматов - да, в этом смысле животное. Но ты же прекрасно понимаешь, что я имею в виду. Животное в данном ключе - неразумное существо. Если ты и человека таковым считаешь, что ж... :)

[Shinsaku-To]

"На первых порах" - это что?

Это как "сначала" и "некоторое время".

 

В случае с аннексией, первые поры часто длятся столетиями (по крайней мере, так было до 20 века)

Возможно и такое. Но даже на этом периоде тотально-адского ущемления никакого не идёт.

 

без всякой перспективы изменения.

Всё меняется.

 

А в тех случаях, когда доктрина государства, осуществляющего экспансию, включает в себя расово-национальные акценты

Это колонизация.

[Mаru]

Поскольку слово "правильно" таки часто бывает относительным, "правом" в данном случае можно назвать "правильность" с т.з. стереотипов человеческой цивилизации.

Нужно отброить стереотипы. Из-за них одно недопонимание.

Право и правильность далеко не всегда означают одно и тоже.

-------------------------------------------------------------------------

Человек - животное. Но такое понятие не в полной мере даёт представление о социуме. Потому как биологически животное, но устройство социума имеет общее с насекомыми в более прогрессивной форме.

Нужно смотреть не только в упор, но и немного более охватывающим взглядом.

Надеюсь этот вопрос нашёл ответ.

Изменено 19 ноября, 2009 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Это как "сначала" и "некоторое время".

Это колонизация.

Нда? Израиль как бы не колонии основывает - тем не менее - как думаешь, палестинцам было бы лучше самим, или в виде палестинской автономии?

Османская империя, присоединив кусок Армении, сильно много хорошего армянам сделала (да и вообще, всем христианам, территории которых присоединяла)?

 

Короче, примеров много. И вообще, граница между аннексией и колонизацией, по сути, бумажная, потому что во многих случаях процессы происходят одинаковые.

 

Maru-sempai, что такое "право" в твоём понимании?

[rewersi]

Нда? Израиль как бы не колонии основывает - тем не менее - как думаешь, палестинцам было бы лучше самим, или в виде палестинской автономии?

Лучший вариант, когда они сидят и боятся. Если есть такой факт, что они понимают только силу, то этого типа мерами актуальнее всего их держать в рамках. Им нельзя давать ослабления, иначе они будуть вгрызаться в территорию Израиля (что периодически понемногу пытаются делать). Есть те мелочи, которые не рвутся показывать по ТВ других стран, но достаточно открыто транслируют по израильскому ТВ.

Вторая часть взгляда из за рубежа: то, как показывают и комментируют события. Это в огромной мере формирует мнение о ситуации, которая изнутри может выглядеть иначе, и даже не чуть-чуть. Это такая гнилая сторона СМИ, которая устраивает своей деятельностью дезинформацию.

Османская империя, присоединив кусок Армении, сильно много хорошего армянам сделала (да и вообще, всем христианам, территории которых присоединяла)?

Это было расширением Османской Империи на восток. Потом так же они дошли до Балканского п-ва, где тоже делов натворили. Своих одноверцев они не трогали, но просто у тех менялась власть - платили налоги в другую казну.

Османская Имприя появилась после Византийской и, фактически, заметала следы её деятельности в плане распространения христианства.

Если уж говорить про ситуацию с армянами, то тут я согласился бы с турками (на всеобщее удивление). Думаю, на Ближнем Востоке их тогда вполне поняли. ...И вообще, что-то меня эта нация не радует последнее время. Есть знакомые армяне, очень приличные по гражданским меркам люди, но что-то в них гнилое чувствуется (видимо, в связи с подобными ощущениями их азербайджанцы долбали иногда, хотя был случай, что разок защитили от персов (...может, зря?)).

[rhqh\shyl\tgid]

Спойлер:

Нужно отброить стереотипы. Из-за них одно недопонимание.

Стереотипы — это основа человеческого поведения. © учебник по анатомии.
На правах полуоффтопа-полушутки)

[G.K.]

Это было расширением Османской Империи на восток. Потом так же они дошли до Балканского п-ва, где тоже делов натворили. Своих одноверцев они не трогали, но просто у тех менялась власть - платили налоги в другую казну.

А учитывая то, что народы захватываемых стран состояли, в основном, не из одноверцев, следует вывод, что для них присоединении к Османской империи нецелесообразно аж никак.

 

Если уж говорить про ситуацию с армянами, то тут я согласился бы с турками

Ну, что сказать... даже сказать нечего. Слов просто нет. Кстати, а какого вы ждёте поведения армян в ваш адрес, с такими взглядами?

 

 

Лучший вариант, когда они сидят и боятся. Если есть такой факт, что они понимают только силу, то этого типа мерами актуальнее всего их держать в рамках. Им нельзя давать ослабления, иначе они будуть вгрызаться в территорию Израиля (что периодически понемногу пытаются делать).

Речь шла о другом. Шинсаку-то утверждает, что нахождение в составе крупного государства на правах автономии (не колонии) всегда лучше независимости для народа присоединённой страны. Вот, как по мне, для арабов было бы лучше быть не в составе Израиля.

Изменено 19 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ну, собственно, сегодняшний мир и история 20 века довольно четко указывает, что быть маленьким и независимым - оно лучше(если речь о культурно однородной территории). Я, кстати, только "за"(писал об этом в теме про Косово). Большие страны распадаются на более маленькие, но независимые, "проблемные" автономии требует независимости. По сути, если посмотреть на карту 1900 года(условно) и 2000ого, то можно заметить как бол-во стран уменьшились в размерах, распались на те, что помельче. Югославия(а буквально недавно и Сербия&Черногория, причем последняя распалась без "крови"), Чехославкия, Австро-Венгрия, Российская Империя. В Юго-Восточной Азии(если отойти от Европы) много небольших, но независимых стран. В для "больших дел" есть всякие союзы/объединения. Они намного лучше(ибо более гибкие структуры) для этого подходят. Поэтому и Тайвань отчего-то не бежит присоединяться к огромному и развивающемуся Китаю, Османская империя не собралась вместе, Финляндия не особо хочет присоединиться к России и так далее. В общем-то, все шибко крупные объединения чаще поддерживаются военной силой и против воли местного населения(выгода для них неочевидная). Колонии/не колонии тут роли особой не играет, важнее однородность больше культурная. "Индопакистан", например, вполне мог быть "не колонией" и "объединенным", но страны, очевидно, предпочитают развиваться отдельно друг от друга.

[G.K.]

Ardeur, но тут ещё следует учесть тот факт, что Югославия распалась не только собственными усилиями. Межнациональная рознь там последние пару десятилетий с Запада весьма-таки неплохо подогревалась. Хотя, на сегодняшний день действительно пропасть между ними возникла такая, что кроме разделения никаких других выходов не было. Когда был в Югославии, имел возможность в этом убедиться - сербы любят тех же хорватов, как собака палку. Я так понимаю, что взаимно. По крайней мере, анекдоты друг про друга такие рассказывают, что наш Чукча академиком выглядит...

[Ardeur]

G.K., ответил в косовской теме.

[Shinsaku-To]

Израиль как бы не колонии основывает - тем не менее - как думаешь, палестинцам было бы лучше самим, или в виде палестинской автономии?

Мне вообще не понятно, чем это Израиль там занимается. Непохоже, будто евреям хочется присоединить её по факту, автономия в составе государства чисто формально. Возможно, оно им надо, чтобы можно было в любой момент жахнуть, не объявляя при этом войны суверенному государству. А так -- дело внутреннее, вроде как, меньше дипломатической суеты.

 

Османская империя, присоединив кусок Армении, сильно много хорошего армянам сделала (да и вообще, всем христианам, территории которых присоединяла)?

А зачем она их присоединяла? М.б., не для усиления собственного государства, а, например, хотела кое-что насадить во имя кое-кого?

 

И вообще, граница между аннексией и колонизацией, по сути, бумажная, потому что во многих случаях процессы происходят одинаковые.

Классический пример правильного присоединения -- романизация. Времён, ясное дело, Римской Империи. Вот те к вопросу грамотно подходили.

Русская экспансия, кстати, примерно то же самая. Чего там бумажного и где там колонизация -- мало понятно.

Изменено 19 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Мне вообще не понятно, чем это Израиль там занимается. Непохоже, будто евреям хочется присоединить её по факту, автономия в составе государства чисто формально. Возможно, оно им надо, чтобы можно было в любой момент жахнуть, не объявляя при этом войны суверенному государству. А так -- дело внутреннее, вроде как, меньше дипломатической суеты.

Но по факту, что бы там евреи не делали, араб всегда будет унтерменьшем (просто потому что у них кровная вражда уже, вероятно, навсегда, а главные в стране как бы евреи). Поэтому для Палестины независимость выгоднее, чем даже самая хорошая автономия в составе Израиля.

 

А зачем она их присоединяла? М.б., не для усиления собственного государства, а, например, хотела кое-что насадить во имя кое-кого?

Вообще-то, и то, и другое. Но и для присоединения в том числе. Кстати, значительный кусок исторической армении (вкл. Арарат) до сих пор относится к Турции. А находившихся там армян просто вырезали.

 

Классический пример правильного присоединения -- романизация. Времён, ясное дело, Римской Империи. Вот те к вопросу грамотно подходили.

Русская экспансия, кстати, примерно то же самая. Чего там бумажного и где там колонизация -- мало понятно.

Остаётся только подсчитать, насколько увеличилось количество рабов и гладиаторов в римской империи за счёт жителей романизированных стран. Хотя, это частично компенсируется тем, что римляне многих таки вытащили из каменного века. И тем не менее.

А русская экспансия приводила к тому, что в семьях захваченных стран принудительно набирали рекрутов (и это не на 2 года призыв, а на 25). Вот, спрашивается, оно этим присоединённым надо?

 

Ещё раз говорю, аннексия может быть полезна для народа только если это очень отсталый народ, а присоединяет его государство, опередившее его на несколько цивилизационных ступенек. В этом случае ряд неудобств может быть оправдан быстрым цивилизационным скачком. В тех же случаях, когда захватывается равное по уровню развития государство (просто слабое в военном плане), присоединение очень часто идёт его жителям во вред.

[Ryo-oh-ki]

А русская экспансия приводила к тому, что в семьях захваченных стран принудительно набирали рекрутов (и это не на 2 года призыв, а на 25). Вот, спрашивается, оно этим присоединённым надо?

А то они так не воевали?? Раньше воевали всем племенем, теперь уходил один мужик с 5-ти, ни то с 10-ти дворов. Поди плохо??

Между прочим в царской России система набора в армию была нормально поставлена, не то, что сейчас. И солдаты были профессиональные и права людей худо-бедно учитывались.

[Shinsaku-To]

Но по факту, что бы там евреи не делали

Они не делают, потому что не могут, или потому что не хотят?

 

Поэтому для Палестины независимость выгоднее, чем даже самая хорошая автономия в составе Израиля.

Мы не видели там никакой хорошей автономии пока что. Т.е. евреи не пытаются сделать её хорошей.

 

А находившихся там армян просто вырезали.

То есть армяне туркам были не нужны, турки армян не любили, они их истребляли. И завоевали, видимо, для упрощения задачи. Ну и какая связь с тем, что я говорили? Не вижу.

 

Остаётся только подсчитать, насколько увеличилось количество рабов и гладиаторов в римской империи за счёт жителей романизированных стран.

"Романизация" -- значит перестройка жизни по римскому образцу. Это дело завоеванием не заканчивалось, и, понятно, кто уже стал своим -- кой чёрт его тиранить, он свой. В результате даже гражданство римское всем выдали, хотя и не хотели изначально.

 

Насчёт рабов -- тогда строй был рабовладельческий, тогда любая войнушка заканчивалась захватом рабов, да и мирным образом попадали. Вроде как норма по тем временам. В общем, воевали часто, рабы были бы и так, и так, даже в случае простого похода на предмет вломить неразумным хазарам. Правда, тем хазарам, которых захватили, постепенно вламывать переставали, т.к. см. выше.

 

А русская экспансия приводила к тому, что в семьях захваченных стран принудительно набирали рекрутов (и это не на 2 года призыв, а на 25).

А в русских, типа, не набирали?

 

==================================================

 

Между прочим в царской России система набора в армию была нормально поставлена, не то, что сейчас.

А что сейчас?

[Shinsaku-To]

Ну, собственно, сегодняшний мир и история 20 века довольно четко указывает, что быть маленьким и независимым - оно лучше(если речь о культурно однородной территории). Я, кстати, только "за"(писал об этом в теме про Косово). Большие страны распадаются на более маленькие, но независимые, "проблемные" автономии требует независимости. По сути, если посмотреть на карту 1900 года(условно) и 2000ого, то можно заметить как бол-во стран уменьшились в размерах, распались на те, что помельче.

Если с кем-то что-то происходит, то нельзя утвеждать, что это происходит только для того, чтобы этому кому-то было лучше. Если страны распадаются -- это не значит, что эти страны словят от этого какую-то выгоду.

 

Вот, например, от тех же римлян пошёл принцип "разделяй и властвуй". Который выражался в том, что римляне объединяли то, что им интересно, под своим началом, то есть объединялись, а то, что им было вредно или потенциально угрожало неприятностями -- наоборот, стремились раздробить. Римляне тогда были страшно круты и жили лучше всех.

 

Вот, например, есть такая страна, которая как была большая, так и не распалась на 50 отдельных государств. И возникла, что характерно, именно через объединение. При этом данная страна совершенно не против, чтобы неприятные ей страны плодились и размножались (упомянутое Косово. Гордый, маленький Тибет, опять же, который тиранят злобные китайцы), а приятные -- оставались одним куском. И как-то так выходит, что эта страна -- страшно крута. Кое-кто даже высказывается в том смысле, что живёт она лучше всех.

 

Вроде бы, факты совершенно очевидные. Вроде бы -- всё понятно. Но почему-то не всем.

Изменено 19 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

что такое "право" в твоём понимании?

Там, где законодательная власть присутствует, право - свобода граждан, как впрочем и там, где её нет.

----------------------------------------------------------------------------

Не занаю было ли здесь, но интересно мнение.

http://www.gzt.ru/topnews/realty/266464.html

С каждым годом в США растет количество закрытых поселений-анклавов для белых. Об этом написал в своей книге профессор Рич Бенджамин. По мнению Бенджамина, люди селятся в этих общинах не из-за расовых предрассудков, а из-за комфортных условий проживания, однако, подобные анклавы способствуют дезинтеграции американцев.

[G.K.]

Мы не видели там никакой хорошей автономии пока что. Т.е. евреи не пытаются сделать её хорошей.

Ок, ты считаешь, что можно в принципе сделать хорошую автономию там, где люди, проживающие в этой автономии - объект всеобщей не просто неприязни, а ненависти?

 

То есть армяне туркам были не нужны, турки армян не любили, они их истребляли. И завоевали, видимо, для упрощения задачи. Ну и какая связь с тем, что я говорили? Не вижу.

А русские сильно любили всех, кого завоёвывали? А римляне безумной страстью пылали к галлам и германцам?

Турки Армению завоевали, чтобы полноценно присоединить территорию. Для этого завоевательные войны и ведутся. Именно не "ограбить и свалить", а присоединить к империи. Собственно, кусок Армении и сейчас полноценно используется турками.

Или ты под "хорошим" присоединением имел в виду присоединение с целью принести добро соседям? :)

 

А в русских, типа, не набирали?

Набирали. А жителю соседней страны это не всё равно? Если мою страну присоединят к другой, в которой (как в Северной Корее) на 10 лет в армию забирают, мне будет как-то без разницы, что у них оно тоже так :)

 

Насчёт рабов -- тогда строй был рабовладельческий, тогда любая войнушка заканчивалась захватом рабов, да и мирным образом попадали. Вроде как норма по тем временам. В общем, воевали часто, рабы были бы и так, и так, даже в случае простого похода на предмет вломить неразумным хазарам. Правда, тем хазарам, которых захватили, постепенно вламывать переставали, т.к. см. выше.

 

А ничего, что в Риме рабовладельческий строй был жёстче, чем в ряде присоединённых провинций? И что став частью Рима, провинция принимала и его законы, и кое-где от этого становилось слегка хужее?

 

Maru-sempai, пусть источник и не шибко авторитетный, но я просто ткнул в список значений слова "право". http://ru.wikipedia.org/wiki/Право_(значения) Прочитай бегло все статьи и скажи, что из этого подходит под твоё определение права.

[Shinsaku-To]

Ок, ты считаешь, что можно в принципе сделать хорошую автономию там, где люди, проживающие в этой автономии - объект всеобщей не просто неприязни, а ненависти?

Не знаю. Может, и можно. Но вряд ли кто-то будет пробовать.

 

А русские сильно любили всех, кого завоёвывали? А римляне безумной страстью пылали к галлам и германцам?

Не геноцидили. Значит, относились лучше, по крайней мере не ненавидели. Галлы, кстати, отлично вписались в империю. (ну не считая одной деревушки непокорных :D)

 

Турки Армению завоевали, чтобы полноценно присоединить территорию. Для этого завоевательные войны и ведутся.

Можно завоёвывать ради территории, как тогда турки или позже немцы. А можно -- ради территории людей. Я про второй вариант.

 

А ничего, что в Риме рабовладельческий строй был жёстче, чем в ряде присоединённых провинций? И что став частью Рима, провинция принимала и его законы, и кое-где от этого становилось слегка хужее?

Ничего. Потому как где-то становилось ещё и намного лучше. Альтернатива -- с увлечением годами резать друг друга, чем тогда занимались часто.

 

Законы, кстати, у Рима были отличные, весь мир до сих пор по их в основе своих имеет.

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Не знаю. Может, и можно. Но вряд ли кто-то будет пробовать.

Ох... У меня в Израиле слишком много живёт знакомых, чтобы питать на этот счёт иллюзии. Не можно. Даже если государство издаст закон о сугубом уважении к арабам, местное население их будет ненавидеть всё равно.

 

Не геноцидили. Значит, относились лучше, по крайней мере не ненавидели.

Ну, "лучше" - не обязательно значит "хорошо". Мы ж сейчас не сравниваем одну экспансию с другой, а обсуждаем вопрос, всегда ли экспансия полезна для присоединяемых.

 

Можно завоёвывать ради территории, как тогда турки или позже немцы. А можно -- ради территории людей. Я про второй вариант.

Т.е., ради рабсилы?

 

Ничего. Потому как где-то становилось ещё и намного лучше. Альтернатива -- с увлечением годами резать друг друга, чем тогда занимались часто.

 

Законы, кстати, у Рима были отличные, весь мир до сих пор по их в основе своих имеет.

Законы отношений равных с равными - да. А вот законы рабовладения...

Римляне придумали много хорошего. Но это не значит, что они таки всей Европе только добро и свет несли :D

[lightness]

Законы отношений равных с равными - да. А вот законы рабовладения...

Римляне придумали много хорошего. Но это не значит, что они таки всей Европе только добро и свет несли

Что касается рабовладения, то все идет еще от Древней Греции. Вся фишка в том, что раб не считался человеком, раб (страшно сказать) - орудие труда ничем не отличающееся от мотыги или плуга (я еще в универе писал реферат на эту тему). И это родина Аристотеля, Сократа и Платона. Вот такая политкорректоность была раньше.

В Риме же пошли некоторые послабления. Количество рабов было уменьшено, появились илоты (работали на земле). Рабы же отправлялись на самые гадкие работы (каменоломли, галеры). По сравнению с Грецией - шаг вперед.

 

Ничего. Потому как где-то становилось ещё и намного лучше. Альтернатива -- с увлечением годами резать друг друга, чем тогда занимались часто.

Еще одна зарисовка. Римляне (уже в нашей эре) пытались привлечь завоеванные племена варваров к службе в армии для усмирения восстаний на соседних территориях. Так вот эти самые отряды варваров оставляли после себя только трупы и руины. После римских легионов (из граждан Рима) все оставалось нормальным (убивались лишь несколько подстрекателей и зачинщики восстаний). Ну и кто гуманнее?

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Мы ж сейчас не сравниваем одну экспансию с другой, а обсуждаем вопрос, всегда ли экспансия полезна для присоединяемых.

Я тебе вроде прямым текстом сказал раза эдак три, что экспансии могут быть с разными целями и на разном уровне реализации.

 

Т.е., ради рабсилы?

Рабсила -- это у нанимателя. У государства -- людские ресурсы.

 

Законы отношений равных с равными - да. А вот законы рабовладения...

Строй тогда был рабовладельческим буквально повсюду. Людей мало, земли много.

 

Римляне придумали много хорошего. Но это не значит, что они таки всей Европе только добро и свет несли :)

Ты как-то постоянно хочешь либо благорастворонения на воздусях, либо держаться подальше. Благорастворения не бывает. Любое большое дело -- это дохрена обиженных и полная, извиняюсь, задница геморроя. Но сидеть ровно на попе -- оно обычно хуже выходит.

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Строй тогда был рабовладельческим буквально повсюду. Людей мало, земли много.

Как бы школьная история рассказывает, что у римлян условия рабовладения были похуже, чем у северян.

 

Я тебе вроде прямым текстом сказал раза эдак три, что экспансии могут быть с разными целями и на разном уровне реализации.

Да это-то я понял. И ещё раз говорю, что даже если экспансия идёт с целью полноценно присоединить "людские ресурсы", это, опять же, далеко не всегда идёт на благо присоединяемому.

 

Ты как-то постоянно хочешь либо благорастворонения на воздусях, либо держаться подальше. Благорастворения не бывает. Любое большое дело -- это дохрена обиженных и полная, извиняюсь, задница геморроя. Но сидеть ровно на попе -- оно обычно хуже выходит.

Я тебе уже выше привёл пример хотя бы с Израилем, когда каким боком палестинцев не присоединяй, а нормально они с евреями не уживутся, т.к. взаимная любовь сильно большая. И для них таки лучше "держаться подальше". При желании можно таких примеров много найти.